Наука в фокусе - 2015-07-24
24.07.2015
Н. Асадова: 16
―
08 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.Е. Быковский
―
Привет, Наргиз. Здравствуйте, дорогие друзья.Н. Асадова
―
Да, здравствуйте все. Мы снова в студии.Е. Быковский
―
Снова с вами.Н. Асадова
―
Да, снова с вами. И сегодня у нас будет две совершенно потрясающие темы. И начнём сразу, не откладывая в долгий ящик, первая тема – про шестое великое вымирание видов на Земле, которое, как считается, началось под влиянием человека. Слово тебе, Егор.Е. Быковский
―
Пока ты была в отпуске в Португалии и прекрасно проводила время, я читал всякие научные журналы, как обычно, сидя здесь, и прочитал, в частности, в “Scienceadvance” публикацию группы экспертов Стэндфордского университета. Они заявили, что начался шестое массовое вымирание. На самом деле мы об этом говорили ещё в прошлом году. Ещё, по-моему, из университета Дьюка была группа под руководством Стюарта Кима. И тоже заговорили о шестом великом вымирании.Н. Асадова
―
А почему они решили, что оно началось? Что говорит об этом?Е. Быковский
―
Сейчас мы об этом и поговорим. Они применяли разные методы для этого и, в общем, подсчитали, что очень быстро исчезают виды, на 2 или 3 порядка быстрее, чем надо, с лица планеты. Поэтому мы сегодня пригласили в студию прекрасного специалиста.Н. Асадова
―
Да, Викторию Скобееву. Кандидат наук, биофак МГУ. Здравствуйте.В. Скобеева
―
Здравствуйте.Н. Асадова
―
Расскажите, почему всё-таки учёные считают, что…Е. Быковский
―
А давайте сначала напомним, что такое великие вымирания. Может быть, не все помнят. Я даже уверен, что не все.Н. Асадова
―
Я помню только два.В. Скобеева
―
Это супер. Их всего шесть. Вы помните 30% вымираний. Хорошо. А какие вы помните?Н. Асадова
―
Я помню – когда метеорит упал на Землю и вымерли динозавры. По крайней мере, это такая гипотеза.В. Скобеева
―
От этого, конечно, очень горестно становится биологам, потому что есть цитата из великого ныне покойного эоценологаЖирихина о том, что воззрения эти в последнее время распространились, как чума, о том, что именно метеорит убил динозавров. Но трудно за это винить людей, потому что это красивая история, красивый кратер и много фильмов.Н. Асадова
―
Потрачены миллионы долларов.В. Скобеева
―
И вообще хорошо.Е. Быковский
―
Помнят Великое пермское вымирание, во время которого погибло 95%...Н. Асадова
―
Это что такое? Это когда было?Е. Быковский
―
Это было очень давно, 250 млн лет назад, или чуть меньше.В. Скобеева
―
Да, на границе пермского и триасового периода. Но, собственно, как устроена вообще геохронологическая шкала? Она как-то названа… в честь города Перми назван пермский период. Как определяется, что один период кончился, а другой начался. По тому, что одни ископаемые перестают встречаться, а другие начинают. Те, которые перестают встречаться, они вымирают. То есть эти их вымирания, они маленькие, вымирушечки такие на границе периодов.Н. Асадова
―
А кто вымер в пермский период?Е. Быковский
―
Почти все.В. Скобеева
―
Да, адова туча морских организмов.Н. Асадова
―
То есть если в процентном отношении, сколько процентов живых существ на Земле тогда вымерло?В. Скобеева
―
95%.Н. Асадова
―
Ничего себе. А кто же выжил?В. Скобеева
―
Немножечко выжило разных живых существ, которые дали начало позвоночным впоследствии некоторым. Некоторые выжили. Кое-какие моллюски выжили. Если бы все остались жить, то фауна выглядела бы принципиально по-другому. Плавали бы наутилоидеиздоровенные с раковинами, были бы удивительные совершенно иглокожие. В общем, всё было бы совсем не так, как сейчас.Н. Асадова
―
Мы отметили один, пермский. А какие ещё периоды были?В. Скобеева
―
Можно пермское вымирание отдельно от триасового считать, чтобы шесть получилось. Есть вымирание на границе третичного и четвертичного периода, когда вымерли страннейшие млекопитающие, которых мы сейчас не видим, какие-нибудь мезонихиды огромные, вот этот индрикотерий, такие отряды млекопитающих, которых сейчас просто нет. И есть ещё более древние вымирания. Вот всего 6 штук у нас.Е. Быковский
―
То, что ты вспомнила, оно было 65 млн лет назад и называется, кажется, мел-палеогеновое, как раз когда вымерли все динозавры. Оно, кстати, было не такое уж массовое в сравнении с пермским. Потому что тогда около трети видов, или что-то в таком роде.В. Скобеева
―
Мел-палеогеновое вымирание, оно было более постепенное. То есть виды всё время вымирают. Потому что если виды образуются, если бы они не вымирали, наконец, как ответил нам один школьник из Харькова в старые времена, когда школьникам задали вопрос, «что будет, если мы аквариум целиком запаяем и оставим в таком виде, как будут развиваться события в этой экосистеме?». Школьники писали: там будет эволюция, там будет вымирание. Один школьник, я прошу прощения за то, что я процитирую его неточно, потому что я не очень хорошо… он писал по-украински, и мы, соответственно, так читали: «припустимо, шо им достанет и пищи, и кисню… размножуются, и в закрытой посудине не хватит мiсяца для всiх цих органiзмiв».Примерно это происходило бы у нас на Земле, если бы никто не вымирал. Конечно, виды вымирают, уступают место новым видам. Просто это происходит с определённой скоростью всегда. И на смену вымершим приходят новые виды. Вот, мел-палеогеновое вымирание сопровождалось тем, что новые виды динозавров не образовывались. Старые вымирали, а новые…Е. Быковский
―
Их место заняли совсем другие.Н. Асадова
―
То есть получается, что в новых условиях, погодных в том числе, такие существа, как динозавры, были не очень приспособлены.В. Скобеева
―
Там была большая история. Вся эта история мел-палеогенового вымирания – это про то, как покрытосеменные растения образовали с насекомыми блестящий наступательный союз и наступили. То, что мы сейчас видим, нашабиота – это продукт совместного взаимодействия по захвату суши. Они справились.Е. Быковский
―
Вы рассказывали про эту гипотезу. Но причём здесь динозавры? Сменилась кормовая база, они не смогли есть покрытосеменные растения?В. Скобеева
―
Это одна из гипотез про накопление алкалоидов. Но она сейчас не является доминирующей. Там идея в том, что просто растительные голосеменные сообщества, в которых жили динозавры, они были другие, и в сообществах, которые покрытосеменные образовывали, быстро началась эволюция тех же самых млекопитающих, ну и ко всему прочему добавилось похолодание Земли. Потому что если вы огроменный динозавр, у вас есть такая вещь, как инерционная гомойотермия. Вы нагреваетесь за день, ночью вы медленно остываете. И, в общем, вы тёплая кастрюля с супом. Но вы размножаетесь маленькими хладнокровненькими яйцами, которые не просто за ночь остывают, а ещё их пожирают активные ночью мелкие млекопитающие. Но если вы динозавр, вам очень трудно заботиться о потомстве, потому что как вы будете это делать? Оно небольших размером, а вы больших размеров. То есть максимум, как вы можете о нём заботиться – это не раздавить.Н. Асадова
―
Всё ясно. Таким образом, мы сколько уже? Три, получается…Е. Быковский
―
Три. Я думаю, что не обязательно входить во все пять великих вымирания. А просто давайте быстро разберёмся, отчего случаются великие вымирания, а также невеликие. Потому что невеликие же происходят более-менее всё время локальные.В. Скобеева
―
Конечно, происходят. Великие вымирания, есть две большие гипотезы: либо биотические причины вымираний, как в истории с динозаврами, либо абиотические. Что-то сменилось такое в окружающей среде, что просто прежний метаболизм больше не может обеспечивать жизнь. Но бывают, конечно, локальные вещи, локальные вымирания. Например, в Южной Америке развилась совершенно удивительная фауна южноамериканских копытных, пока не было перешейка с Северной Америкой. Когда этот перешеек образовался, собственно суша поднялась достаточно, чтобы по ней можно было пройти, из Северной Америки набежали гораздо более успешные животные, ну и менее успешные южноамериканские копытные просто умерли. То же самое происходит… сумчатые ещё были всякие волшебные.Н. Асадова
―
А почему сейчас, когда мы говорим о великом шестом вымирании, и почему именно человек к этому причастен, как это всё определили?Е. Быковский
―
Как это рассчитывается?В. Скобеева
―
Можно рассчитать скорость вымирания по умолчанию, базовую. Это мы берём и смотрим, сколько таксонов перестаёт встречаться на протяжении какого-то периода, и строим такую шкалу. Примерное среднее количество вымерших видов, есть такое измерение. Сколько из миллиона видов вымерло в год. Если один из миллиона, это примерно базовое вымирание.Е. Быковский
―
Сколько видов всего, имеется в виду?В. Скобеева
―
Возьмём миллион видов, встречающихся в данном…Е. Быковский
―
Включая растения?В. Скобеева
―
Нет. По животным отдельно это делается. Потому что растительные останки по-другому захораниваются. И там вот эти шкалы делаются по каким-то отложениям. Там одно из критических возражений против такой оценки, 1 вид из 1 млн в год, в том, что она была сделана по морским организмам. Морские беспозвоночные вымирают медленнее, чем сухопутные. Просто в море лучше условия для захоронения осадков часто складываются. И поэтому для сухопутных организмов два вида из миллиона в год, вот такой дефолтный уровень, по сравнению с которым можно смотреть, что происходит в настоящее время.Н. Асадова
―
А в настоящее время что происходит?В. Скобеева
―
В настоящее время происходит увеличение, по разным оценкам, примерно на два порядка. То есть должно было вымереть 9 видов на протяжении с 1900 года, если бы был такой дефолтный уровень, а вымерло 468 примерно. Но тут ещё важно понимать, что мы должны детектировать события вымирания именно так, что мы знаем, что такой вид был, он был описан, а потом его нет. И вот эти такие абсолютно бесспорные случаи – таких 468, это много.Е. Быковский
―
Это на протяжении какого времени?В. Скобеева
―
С 1900 года.Е. Быковский
―
А до этого мало что знаем.В. Скобеева
―
Да, есть замеры с 1500 года. Чтобы учесть такие хрестоматийные случаи, как птицу дронта, как стеллерову корову. Ну вот крупные морские млекопитающие – они же были истреблены в какой ситуации? Когда человек с ружьём пресловутый приплывал туда, где раньше он не был. Потому что там, где он раньше был, он довольно хорошо справился с крупными млекопитающими: то есть с европейскими копытными было покончено давно, с каким-нибудь туром. И тут вдруг приезжает люди на вельботах: вау, а там стеллерова корова. И вместо того чтобы объединиться в профсоюз и поубивать вельбот-владельцев, она лежит и смотрит… в ней много мяса, жира – конечно, отлично. И связано это в значительной мере с тем, что промышленная революция хотела разного сырья. Вот, китов убили на ворвань. То есть это хорошо, когда натуральные материалы. Но не очень хорошо, потому что они добываются из живых существ.Е. Быковский
―
Ну да, сейчас вместо этого есть нефтепродукты. А тогда были киты и все прочие.В. Скобеева
―
Там всякие ещё. Традиционное использование живой природы не приводит к такому ужасу, как индустриальное. Просто потому что если вы, например, чукча и едите моржа – это тяжёлая опасная работа охотиться на моржа, вам надо сшить плащ из моржовых кишок, вам нужно кооперативно выйти на вельботе, моржа этого убить и долго есть. Соответственно, вы много не убьёте. Если у вас есть достижения машинной цивилизации и этот морж вам зачем-то понадобился на конвейер, то вы, конечно, будете...Н. Асадова
―
Китайцы сейчас акул убивают со страшной силой.В. Скобеева
―
Китайцы могут всё, они превышают силы статистики.Е. Быковский
―
Хорошее выражение.В. Скобеева
―
Они вообще… У меня была студентка на семинаре. Она нам доложила, что происходит с сайгаками. У сайгаков есть такой ценный ресурс – рога у самцов. Вот как раз у вас была реклама: по-моему, китайцы хотят жить вечно и всё это время осуществлять мужскую половую функцию. Можно подумать, что мироздание они мало затрахали, им хотелось бы побольше. Для того чтобы добыть значительное количество этих самых рогов, они убивали сайгаков, только самцов, понятное дело. И они это делают лучше, чем средневзвешенный какой-то фактор, потому что если вы хотите что-то элиминировать, у вас остаётся где-то 5% на случайную ошибку. Ничего не остаётся. Ничегошеньки, ничегошеньки. Всех самцов с рогами убивают. И там начались интересные изменения в популяции, стали размножаться совсем самцы, у которых ещё нет рогов. Милые такие тинейджеры, которые раньше вообще не могли это всё представить. Самки стали за них конкурировать.Е. Быковский
―
Природа как-то пытается купировать эту ситуацию, но ничего у них не выйдет, потому что с китайцами бороться сложно.В. Скобеева
―
О чём я и говорю. Статистика бессильна.Е. Быковский
―
То же самое происходит во Вьетнаме, например, с медведем. Вьетнамцы не хуже китайцев считают, что желчь медведя приносит мужскую силу и собирают их в специальных питомниках, отрубают им правую лапу, потому что та тоже идёт на всякую народную медицину, а из оставшихся одноруких медведей качают желчь, в таком полуживом состоянии там пребывают. В общем, всё это очень грустные истории. Медведь тоже под угрозой исчезновения. Но то сейчас мы говорим об очень крупных всё-таки высших позвоночных, а, наверное, есть сильное антропогенное давление и на всех прочих существ.В. Скобеева
―
Конечно, есть. Человеку всё равно, на кого давить. Он лично в виду ничего не имеет. Он просто есть и функционировать. Китайцы же тоже люди. Не то чтобы специально.Н. Асадова
―
А есть ли оценки, сколько вымрет видов в ближайшие сто лет?В. Скобеева
―
Конечно, если будет сохраняться этот уровень, то если 480 у нас вымерло за 100 лет, то да, пожалуйста.Н. Асадова
―
Ещё 500 вымрет?В. Скобеева
―
Смотрите, это всё зависит от… На самом деле больше, потому что на каждый квадратный километр уничтожаемых местообитаний ещё приходится сколько-то видов. Если мы говорим только о позвоночных, то при сохранении этой тенденции должно вымереть 500 позвоночных. Но есть же ещё насекомые. Хорошо бы охранять ещё и бактерий, конечно. Потому что есть там дрожжи всякие экзотические. Насекомых очень много должно по идее вымереть, конечно же. Потому что у них и видов больше.Н. Асадова
―
Я слышала, что пчела вымирает.В. Скобеева
―
С пчёлами это очень тяжёлая история. До нас это не очень докатилось. Но в Америке сейчас у них следующая печальная история – это эпидемия белых носов у мышей. Летучие мыши зарастают грибком. То есть у них нос, который у них является, как у всех, важным органом, он ещё у них и мокрый, к тому же. На нём появляется грибок. И за зимовку он успевает летучую мышь поубивать. Главное, что при тесном общении он очень легко передаётся.Н. Асадова
―
А с пчёлами? Я читала, в Америке очень много публикаций на тему того, что исчезают пчёлы. Почему они исчезают?Е. Быковский
―
Да, ещё в 2000-х годах был по этому поводу большой шум. Но вряд ли это антропогенное влияние. Или оно может быть опосредованным.В. Скобеева
―
Если честно, я не помню, кто там был инфекционным агентом – то ли вирус, то ли тоже грибок. Я не помню просто. Я могу наврать…Н. Асадова
―
То есть это не человек?В. Скобеева
―
Понимаете, как не человек? Не то что человек застрелил пчелу. Она ему нужна. Но вопрос – откуда вирус взялся? Потому что если мы берём вирус птичьего гриппа, его не человек создал, но человек так в Юго-Восточной Азии скученно проживает с тучей ещё позвоночных животных, что в какой-то момент происходит заражение одного организма двумя вирусами, они рекомбинируют, и имеем новый штамм. То есть, с одной стороны, не человек. А, с другой стороны, кто это всё построил?Н. Асадова
―
Смотрите, как интересно. Реакция слушателей наших пошла на СМС. Кстати, напомню телефон: +79859704545. Михаил из Самары нам пишет, первая реакция: «Сколько населения останется после последнего вымирания?». То есть мы говорим, что человек влияет на вымирание животных, а у людей, когда они слышат про шестое великое вымирание, они сразу считают, что это мы вымрем.В. Скобеева
―
Нет. Мы же победители. Кто пришёл с мечом и огнемётом? Мы, конечно. Я как раз и хочу сказать, что вымирают виды природные. А мы-то что?Н. Асадова
―
Хорошо. А само это вымирание такое глобальное большого количества видов животных на Земле – оно как-то повлияет на человека? Если да, то как? И нам угрозу это не представляет?Е. Быковский
―
Напрямую – нет. Но будем растить биомассу в бутылках. В общем, мы можем обойтись без медведей на самом деле.В. Скобеева
―
Тут вопрос – что считать самым делом? Потому что вылетят эти чёрные лебеди Талеба. Понимаете, всякая культура уязвима. И для того чтобы растить что-то в колбе, всякий, кто что-нибудь в колбе растил, знает, какая это адова задача. Потому что третий класс посеял мак, а растёт какой-то злак. Ещё Агния Барто это замечала. Естественные экосистемы гораздо более устойчивы, хотя и бывают менее продуктивны. Конечно, у нас сельскохозяйственные растения, выведенные в том числе с помощью генной модификации, они гораздо продуктивнее естественных. Но если вы перестанете о них заботиться, например, у вас кончатся деньги или что-нибудь ещё с вами случится, то начнётся естественная трансформация экосистем, и в какую экосистему это трансформируется, насколько она не начнёт сыпаться дальше, зависит от того, сколько там ещё есть видов. Поэтому, конечно, сохранение естественного биоразнообразия – это очень важное дело.Е. Быковский
―
Возвращаясь на секунду к началу передачи, хочу ещё раз подчеркнуть для тех, кто беспокоится о количестве оставшихся на Земле животных и людей, что человек сыграл примерно такую же роль за последние 100 лет, как метеорит размером 100 км, который разбился, или не знаю, наполовину погасшее Солнце. По степени влияния примерно одно и то же. Конечно, великие вымирания длятся не 10 лет, не 100 и даже не 1000. Это продолжалось миллионы лет в прошлых случаях. Это не значит, что завтра вокруг нас все умрут, а послезавтра не умрут. Тем не менее, понятно, что мы наносим такой потрясающий вред природе вокруг нас.В. Скобеева
―
Мы трансформируем природу ничуть не хуже, чем во время последнего вымирания союз покрытосеменных с насекомыми. Вопрос – в какую сторону мы её трансформируем?Е. Быковский
―
В какую-нибудь положительную сторону мы её трансформируем?В. Скобеева
―
В положительную под себя – конечно.Е. Быковский
―
А под кого-нибудь ещё?В. Скобеева
―
Есть, конечно, виды, которые от этого испытывают большие преимущества. В первую очередь, это наши паразиты, которые увеличились в численности гигантским образом. Даже если мы победили глистов, то, например, в Южной Америке нет. Там в каждом индейце сидит немножечко филярий. В каждой филярии сидит немножечко вольбахий. То есть там биоразнообразие внутри очень процветает.Е. Быковский
―
Гельминтам тоже очень хорошо.В. Скобеева
―
Да, прекрасно.Н. Асадова
―
Таня из Москвы нас спрашивает: «Почему не образуются новые виды?». То есть мы видим вымирание, а образование новых видов мы не видим.В. Скобеева
―
Мы очень мало видим образование новых видов, потому что, во-первых, это процесс долгий. Во-вторых, кое-какие истории я вам расскажу про образование если не видов, то форм. В частности, про боярышникову муху Маргаритис, которая жила в Соединённых Штатах Америки и совершенно не беспокоила на боярышнике, туда приплыли поселенцы, привезли яблоню. Какое-то время муха по-прежнему ела боярышник. Потом выяснилось, что яблоко больше и лучше. И постепенно образовалось две расы: яблоневая и боярышниковая. Причём, интересно, что мухи перешли не прямо непосредственно с боярышника на яблоню, а сначала была черничная раса промежуточная. Сейчас они разошлись уже по времени размножения. И у каждого появился свой маленький наездничек. Потому что когда муха ест яблоко, ну, личинка мухи, прилетает наездник, заражает личинку мухи, и у них такая образуется пищевая цепь. То есть спереди, например, гусеница ест яблоко (ам-ням-ням), а изнутри её ест личинка наездника. Всем удобно.Е. Быковский
―
А это уже точно другой вид? То есть они не скрещиваются?В. Скобеева
―
В природе они разошлись по времени. То есть сами по себе они не могут. Они проходят по некоторым критериям по количественным критериям другого вида, но в принципе в искусственных условиях могут скрещиваться. Поэтому пока это называется раса. Это расообразование.Н. Асадова
―
У нас одна минута до конца этой части передачи. Вопрос: а есть какие-то попытки остановить этот процесс вымирания? Потому что, в отличие от Солнца или метеорита, мы же разумные существа, мы же можем как-то себя ограничить?В. Скобеева
―
Понимаете, мы разумные, индивидуальные. Ещё можно гражданину что-то вменить. На государственном уровне не очень просто. Конечно, работают разные организации, конечно, есть Гринпис, WWF. И гражданин, который отнял у газонокосильщика триммер, он способствует сохранению биоразнообразия, конечно. Есть такие герои у нас, Зюзина, в Ленинском проспекте.Н. Асадова
―
Что-то они пока тенденцию не переломили.В. Скобеева
―
Это трудно, но мы стараемся.Н. Асадова
―
Спасибо вам большое. Напоминаю, что у нас в студии была Виктория Скобеева, кандидат наук, биофак МГУ. Спасибо, всего доброго. А мы вернёмся через буквально 3 минутки после кратких новостей и рекламы.НОВОСТИ
Н. Асадова:16
―
35 в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И мы продолжаем нашу передачу. Сейчас мы поговорим о поиске внеземных цивилизаций, вернее, сигнала от внеземных цивилизаций. Эта новость гремела всю эту неделю. Потому что в понедельник в Лондоне известный миллиардер, предприниматель, совладелец Mail.ruGroupЮрий Мильнер вместе сознаменитыми астрофизиком Стивеном Хокингомобъявили о старте проекта BreakthroughListen по поиску сигнала от внеземных цивилизаций. Юрий Мильнер сам единолично вложит в этот проект 100 млн долларов. И я не знаю других примеров, чтобы русский предприниматель вложил такое количество денег в международный научный проект. Мне кажется, что это уже само по себе впишет его имя в историю.Е. Быковский
―
Был ещё один частный русский предприниматель, который вложил много денег в науку. Его мы знаем.Н. Асадова
―
Да, его мы знаем.Е. Быковский
―
Зимин его зовут.Н. Асадова
―
Но проект уже, к сожалению, не работает. Видимо, поэтому Юрий Мильнер вложил в международный проект. Там, наверное, больше шансов выжить. Руководить поисками будет Фрэнк Дрейк, который в 1960-м году сформулировал уравнение, позволяющее определить число внеземных цивилизаций в Млечном пути, цивилизаций, с которыми мы могли бы вступить в контакт. Кстати, это очень интересное уравнение, рекомендую всем ознакомиться с ним. Также в проекте участвуют Джефри Марси, это американский астроном, который с двумя коллегами открыл 70 из первых 100 найденных экзопланет. На данный момент уже достигнута договорённость с крупнейшими радиотелескопами, которые будут участвовать в этом проекте. Это телескоп Грин-Бэнк в Западной Вирджинии и телескоп Parkes в Новом Южном Уэльсе. Полученную от них информацию будут обрабатывать специалисты в университете Бёркли, Калифорния, США. Для проекта будет создан сайт, где будет выкладываться всё в открытом доступе. И, в общем-то, все те 9 млн людей, которые предоставляют свои компьютере для этого проекта SETI, они смогут также участвовать в поиске сигнала от внеземных цивилизаций. И в итоге, может быть, какой-то хакер из любой точки планеты, который участвует в этом проекте, собственно, и обнаружит первый сигнал.Е. Быковский
―
В качестве одного из научных руководителей Фрэнк Дрейк выбран очень правильно, потому что он известен не только своей формулой, но и тем, что в 1974 году из лаборатории Варисибо он отправил вместе со знаменитым Карлом Саганом, они составили текст о человеке земной цивилизации и запулили в сторону звёздного скопления M12, это известная история. Правда, она будет лететь 25000 лет и 25000 лет обратно.Н. Асадова
―
Смотри, практической выгоды Юрий Мильнер от проекта не ожидает, но считает, что побочным продуктом этой работы могут стать новые системы обработки и анализа больших данных, потому что скорость обработки информации в этом проекте будет в 100, а то и в 1000 раз превышать обычную скорость обработки информации в других подобных проектах. Он стартует этот проект 1 января 2016 года. И мы попросили нашего гостя сегодня Сергея Попова, доктора физико-математических наук, ведущего научного сотрудника ГАИШ МГУ прокомментировать нам эту новость. Сергей, вы нас слышите? Здравствуйте.С. Попов
―
Да, добрый вечер.Н. Асадова
―
Вы наверняка слышали про этот проект, который анонсировали на этой неделе, а стартует он в начале 2016 года. У меня к вам, наверное, первый вопрос такой: почему они решили, что нужно искать именно радиосигнал, а не какой-нибудь другой. Но почему какие-то внеземные цивилизации, если они и существуют, должны именно радиосигнал посылать?С. Попов
―
Во-первых, они будут искать и радиосигнал…Е. Быковский
―
По-моему, лазерный ещё.С. Попов
―
Да. Соответственно, люди анализировали. И это, надо сказать, происходило во времена Дрейка действительно в 1960-1970-е годы. Люди анализировали, как наиболее эффективно с точки зрения и передачи информации, и энергозатрат передавать сигналы на межзвёздное расстояние. И получилось действительно, что наиболее эффективно это делать в радиодиапазоне. Там достаточно тихо. И передатчики вполне такой достижимой мощности могут быть различимы с близких звёзд.Е. Быковский
―
А можно сразу вопрос: это эффективно именно для человека, или для цивилизации, полностью гомогенной человеческой? А если это какие-нибудь осьминоги, условно говоря, им это тоже удобнее всего?С. Попов
―
Осьминожность здесь, скорее всего, не так важна. То есть если это техническая цивилизация, то это наиболее кажется разумным способом передачи информации. А если цивилизация не техническая, то вряд ли она вообще что-то сможет передать. Представьте, есть цивилизация каких-нибудь хоббитов, они тихонечко живут, разводят овощи у себя в шире, и, конечно, межзвёздные сигналы передавать не могут.Н. Асадова
―
И не хотят. Им хорошо в Шире.С. Попов
―
И не хотят. Им всё равно.Н. Асадова
―
Смотрите, а как определить, что этот сигнал именно от внеземной цивилизации, а не от какой-то звезды-пульсара, или это хакеры балуются, допустим?С. Попов
―
Да, это действительно непростая задача. И я бы сказал, что это один из пунктов моей критики возможной специальных проектов по поиску внеземного сигнала. Мне кажется, что нужно просто изучать астрономические объекты, небо, и искать в том числе необычные сигналы. То есть они сами по себе ищутся, если вы хорошо работаете с информацией. А дальше вы начинаете пытаться объяснить сигнал, который вы увидели. Вначале – естественными причинами. Если это не получается, вы подключаете такую экзотическую гипотезу, как искусственное происхождение сигнала. И так в истории астрономии несколько раз уже было. Радиопульсары, которые вы упомянули. Одна из первых идей, которая была относительно природы этого сигнала – это то, что сигнал искусственный. Он действительно выглядит подозрительно. Но, с другой стороны, конечно, верится, что если это искусственный сигнал, он, в частности, может содержать какую-то осмысленную информацию. И тогда это уже, безусловно, сигнал неестественного происхождения.Е. Быковский
―
Но как определить осмысленность? Допустим, получаем мы некий зашифрованный набор. В нём сходу никакой осмысленности не видно, как все шифры, например, бывают.С. Попов
―
Смотрите, всё-таки можно разделить два типа сигналов. Первый – это специальные послания. Послания, конечно, будут сделать так, чтобы их было удобно дешифровать. Там должен быть наверняка какой-то периодический сигнал, так чтобы он легко… Ключ какой-то. Если же мы перехватываем какую-то, условно говоря, телепередачу или работу телерадара, они тоже работают всё-таки не хаотичным образом. И поэтому как распознать искусственный сигнал, люди действительно в 1960-1970-е годы активно думали. И что меня смущает в текущем проекте, например – я бы сказал, отсутствие принципиально новых идей. Почему его нужно делать именно сейчас? Когда люди искали бозон Хиггса, они же не думали, что а давайте мы ещё просто построим ускоритель в 10 раз больше предыдущего, и тогда, может быть, что-то увидим, а, может быть, ничего не увидим. Такая логика противоречит логике разработки научных проектов. На самом деле есть хорошие оценки, почему нужен был именно такой ускоритель, чтобы открыть Хиггс. Почему нужны именно такие установки, чтобы открыть гравитационные волны и так дальше. С точки зрения поиска внеземных цивилизаций, хорошо, что вы упомянули уравнение Дрейка. Там как раз огромное количество неизвестных. И нет, с одной стороны, никаких оснований думать, что новый проект будет более успешным, чем предыдущие, а, с другой стороны, отрицательный результат этого проекта не даст никакого нового знания, по большому счёту.Н. Асадова
―
А не даст ли это знание, например, как тот же Мильнер говорит: если мы узнаем, что мы одни во Вселенной, то это уже тоже большой результат.Е. Быковский
―
Мы не узнаем, конечно. На протяжении какого-то осмысленного периода времени мы не узнаем.С. Попов
―
Мы не узнаем. Если бы у нас были какие-то оценки, например, «их жизнь встречается вокруг тысячи звёзд типа Солнца, или она не встречается почти никогда». Если бы была такая хорошая модель, то тогда такой проект был бы, безусловно, оправдан. Его отрицательный результат давал бы очень чёткое знание. А так через 10 лет мы окажемся примерно в такой же ситуации. Скажут: ну, хорошо, значит, нужно ещё лучше наблюдать. И давайте мы сделаем ещё проект в 10 раз лучше, но это в данном случае, мне кажется, логика не очень хорошая.Н. Асадова
―
А что касается биомаркеров в исследованиях экзопланет, какие ещё есть биомаркеры, с помощью которых мы можем…С. Попов
―
Вот это совершенно нормальная наука. То есть люди посмотрели, какие вещества, элементы должны встречаться в атмосфере землеподобной планеты, чтобы мы могли говорить о существовании жизни земного типа. И понятно, какие инструменты для этого нужны. И это задача для следующего поколения крупных телескопов. Речь идёт, скажем, об одновременном обнаружении кислорода и метана. Это такая программа минимум. Если к ним ещё добавить, скажем, воду и озон, будет совсем хорошо.Н. Асадова
―
И телескоп может это обнаружить на планете за много тысяч световых лет?С. Попов
―
Да, следующие телескопы специально разрабатываются под задачи, то есть не абы как, а давайте мы сделаем большие телескопы и посмотрим, сможем или нет. Нет, детальные расчёты и сказано, что такой-то сорокаметровый телескоп на Земле сможет обнаруживать озон, например, на экзопланетах, или такого-то размера космический телескоп сможет обнаруживать линии воды или углекислого газа в атмосферах экзопланет, в том числе из числа открытых.Е. Быковский
―
Всё-таки не на много тысяч световых лет. Это, пожалуй, для нас ещё пока далековато.Н. Асадова
―
Да. Какой диапазон? Где мы можем искать с помощью этих новых телескопов, о которых вы говорите?С. Попов
―
Я боюсь, что я сходу не назову радиус, но речь идёт о ста световых лет.Е. Быковский
―
Сколько это примерно звёздных систем в радиусе этом от Земли?С. Попов
―
Много, в том числе и известных. Потому что как раз современные методы позволяют обнаруживать относительно близкие экзопланеты. Поэтому здесь всё хорошо идёт вместе. И как раз следующий космический телескоп, телескоп Джеймса Веббав идеале должен работать примерно одновременно с одним из космических проектов по поиску экзопланет, и они будут друг друга дополнять. То есть один будет открывать планеты для другого для детальных исследований. И это пример хорошо проработанного научного проекта.Н. Асадова
―
То есть здесь он, на ваш взгляд, недостаточно хорошо проработан…С. Попов
―
При этом вопрос: с какой стороны мы это говорим, хорошо это или плохо? И как любительский спорт. С одной стороны, можно говорить, что а, они такие любители, никогда не станут профессионалами, ничего не выиграют. А, с другой стороны, любительский спорт – это прекрасно. Примерно и здесь. Мне кажется, есть замечательный термин…Н. Асадова
―
Сергей, мы должны сейчас послушать минуту рекламы. А затем мы продолжим с вами разговор. Не отключайтесь, пожалуйста.РЕКЛАМА
Н. Асадова
―
Продолжаем передачу «Наука в фокусе». И вот мы как раз разговаривали с Сергеем Поповым, доктором физико-математических наук, ведущим сотрудником ГАИШ МГУ. Сергей вы закончите свою мысль по поводу…Е. Быковский
―
Про любительский спорт.Н. Асадова
―
Насколько этот проект может быть полезен для развития астрономии в целом.С. Попов
―
Я хотел сказать, что есть такой замечательный термин – эдьютеймент, который создан из двух слов – образование и развлечение. У меня есть такое ощущение, что нам нужен ещё один термин, который был бы сочетанием слов «развлечение» и «наука».Н. Асадова
―
Сайнстеймент.С. Попов
―
Энтерсайнс, я не знаю, что. Это как бы по-своему хорошо. Просто не нужно это смешивать с большой настоящей наукой. И тогда он будет иметь полное право на существование. То есть мы не будем сравнивать проекты типа предложенного с действительно сравнимыми по финансированию научными проектами. Потому что мне кажется, что всё-таки это неправильно. Это какая-то другая лига получается.Н. Асадова
―
А про эту другую лигу просто назвать, на ваш взгляд, самые прорывные мировые проекты, которые улавливают сигналы или изучают экзопланеты.С. Попов
―
С одной стороны, есть исследование экзопланет. Это огромное количество самого разного масштаба проектов в мире – от спутника Кеплера большого дорогого до небольших телескопов, которые тоже вносят большой вклад и обнаруживают очень интересные объекты, просто не в таком количестве, не так массово. В радиодиапазоне есть огромное количество инструментов, огромное количество проектов. И если они проводят обзорное наблюдение, у них всё равно в программе вписан поиск искусственного сигнала. Просто это не является одной задачей, не является первостепенной. Во главу угла поставлена научные задачи. Причём, не абы какие, а которые, как полагает сообщество, могут быть решены с помощью этого инструмента. Следующий большой проект – это система из очень многих радиотелескопов. И я бы сказал, что если какой-то искусственный сигнал будет найден в ближайшие десятки, это скорее сделает… чем кто-то ещё.Н. Асадова
―
Спасибо вам большое. К сожалению, наше время подошло к концу. У нас в студии по телефону был Сергей Попов, доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник ГАИШ МГУ. Сейчас будет наша любимая рубрика «Вопрос-ответ». +79859704545. Это телефон для СМС, на который вы можете присылать свои вопросы для нас. Ну а мы, к сожалению, только на один вопрос, присланный в прошлой передаче, ответим. Вот Саша из Москвы спрашивал: «Молочный шоколад тает быстрее тёмного. Так ли это?».Е. Быковский
―
Я думаю, что это девочка спрашивала. Мальчики обычно такими вопросами не интересуются. Вопрос был сформулирован не очень верно, потому что никто из них не тает быстрее. Они тают одинаково. Температура плавления шоколада является важным параметром, который вообще строго контролируется на всех этапах производства, если оно серьёзное. И шоколад нормальный должен таять строго при 35 градусах, то есть в диапазоне от 34 до 36, такой у них там ГОСТ. Так, чтобы он оставался твёрдым при обычной комнатной температуре, но при этом должен был таять во рту, потому что во рту 36 или чуть больше. Молочный жир действительно понижает температуру плавления шоколада. Поэтому производители добавляют в изделие другие растительные жиры, чтобы компенсировать этот эффект. Поэтому молочный шоколад точно так же тает, как и тёмный.Н. Асадова
―
Мы пока продолжаем сидеть в студии и получать от вас вопросы на телефон +79859704545, чтобы в следующей передаче ответить на ваши вопросы. А сейчас мы с вами прощаемся. Наргиз Асадова и Егор Быковский были с вами в студии.Е. Быковский
―
До следующей недели.Н. Асадова
―
До свидания.