Михаил Гельфанд, Александр Устинов - Наука в фокусе - 2015-06-26
Н. Асадова: 16
―
08 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.
Е. Быковский
―
Привет, Наргиз. Здравствуйте, дорогие друзья.
Н. Асадова
―
Это передача «Наука в фокусе». И мы для начала напомним телефон для СМС: +79859704545. Напомню, что у нас во второй части передачи будет рубрика «Вопрос-ответ». Если у вас есть вопросы о том, как устроено мироздание, то, пожалуйста, можете начинать их присылать на телефон для СМС +79859704545. А сейчас Егор представит нашу первую тему.
Е. Быковский
―
Первая тема такая. Нас с Наргиз заинтересовала недавно опубликованная в Nature статья, в которой палеонтолог из Гарварда с типичным американским именем Цяо Мэй Фу представил результаты прочтения ДНК, выделенной в челюсти, которой 40 000 лет. Челюсть нашли, правда, уже довольно давно в пещере в Румынии, лет 12, по-моему, прошло. По оценкам исследовательницы и её коллег, от 5 до 11% генома этой костной ткани, довольно большой разлёт, включая большие куски нескольких хромосом, являются неандертальскими, а не кроманьонскими, хотя саму челюсть отнесли к современному человеку. Генетический анализ показал также, что останки принадлежат мужчине. А выводы вот какие. Подсчитали, что у этого обладателя челюсти предок-неандерталец был в 4-6 поколения от него, то есть достаточно недавно. И вообще-то я хочу уточнить, что все современные люди с предками неафриканского происхождения несут в своём геноме от 1 до 4% неандертальской крови.
М. Гельфанд
―
В геноме неандертальской крови – это какая-то метафора.
Е. Быковский
―
Я заговорился. Тут к нам в разговор сразу вступил гость в студии.
Н. Асадова
―
Да, приглашённый специалист, профессор Михаил Гельфанд, доктор биологических и математических наук. Здравствуйте, Михаил.
М. Гельфанд
―
Добрый день. Доктор биологических – этого достаточно. Математических – давно и неправда.
Е. Быковский
―
В общем, Михаил вступил в разговор чуть раньше. И как раз воспользуюсь случаем и задам ему сразу вопрос: как получилось, что у современного человека-европейца скорее в геноме от 1 до 4%. У африканцев практически нет неандертальской, хотел сказать – крови, но удержался. А у человека, которого обнаружили с челюстью возрастом 40 000 лет, почти 10%. От 6 до 11, смотря как считали. Ведь он тоже наш родственник. Почему у нас не столько?
М. Гельфанд
―
А чего в этом удивительного? Например, у меня половина еврейских генов, а у Наргиз, наверное, нету. Вас же это не удивляет?
Е. Быковский
―
Это частные случаи. А мы говорим о среднем.
М. Гельфанд
―
Как вы говорите о среднем, когда мы обсуждаем одного индивидуума?
Е. Быковский
―
То есть этот индивидуум, видимо, недавнее его потомство, что ли? Как это вообще происходит?
М. Гельфанд
―
Нет, с ним история такая. Его прабабушка или прадедушка, (-4)-ое поколение, или, соответственно, прапрапрадедушка или прапрапрабабушка были неандертальцем или неандерталкой, после этого скрещивались, по-видимому, с кроманьонцами, и эта доля ровно примерно такая, которая должна в этой ситуации остаться. То есть он просто очень близко к этому акту гибридизации. И вот эта доля от 6 до 11% - это ровно то самое, что у вас будет та доля генов, которая у вас будет от родственника (-4)-го поколения.
Е. Быковский
―
Понятно.
М. Гельфанд
―
А остальные европейцы от неандертальцев уже довольно далеко. И то, что мы сейчас в каждом геноме современного европейца или азиата видим 2-2.5%, обычно сейчас говорят (немножко плавает эта оценка всё время), но, скажем для простоты. 2% неандертальских вариантов. Не очень хорошо говорить «неандертальских генов», потому что гены у нас с неандертальцами ровно одни и те же. Но конкретные варианты генов, то, что называется аллели в генетике – они могут быть кроманьонскими или неандертальскими.Так вот, то, что у каждого из нас примерно 2% генома – это неандертальские аллели – это уже среднее по популяции.
Е. Быковский
―
А с какой скоростью сокращается доля этих аллелей?
М. Гельфанд
―
А эта доля уже не сокращается. Если она средняя по популяции такая, то она уже никуда не денется. Отбор уже прошёл. Те неандертальские аллели, которые были вредны, они уже пропали. Те неандертальские аллели, которые были полезны, они уже закрепились.
Н. Асадова
―
Знаете, наши слушатели подключились к нашему разговору. Артём из Ростова-на-Дону вас спрашивает: «А что, потомство неандертальцев с кроманьонцами разве не должно было быть стерильным, как мулы?».
М. Гельфанд
―
Если Артём благоволит генотипировать себя, то он обнаружит среди своих предков неандертальцев, если он случайно не является африканцем. Но судя по имени и месту – нет. Тем самым он является живым доказательством того, что это потомство стерильным не было.
Е. Быковский
―
Мой вопрос, который я так и не досказал до конца, потому что сбился на кровь и прочую ерунду, состоял в том, что каким образом прошёл отбор, почему у всех современных европейцев не оказалось 10% этого самого генома? Насколько я читал несколько лет назад, скорее всего неандертальцы приносили свои аллели в тех людей, которые должны были бороться с местными болезнями. Приезжают эмигранты, скрестились. То есть они должны были быть самыми выживающими, не так?
М. Гельфанд
―
Не совсем так. Действительно, есть неандертальские варианты генов иммунной системы. Есть много неандертальских вариантов в генах липидного обмена. Я люблю про это рассказывать, потому что это наша совместная работа с Филиппом Хайтовичем. Тоже, кстати, китайский учёный.
Е. Быковский
―
Филипп Хайтович посещал нашу передачу, и не раз, проездом из Китая.
М. Гельфанд
―
Это на самом деле всё одна и та же компания. Вы сказали первого автора. У первого автора три аффилиации – в Китае, в Германии и в Гарварде. А последний автор в этой статье – Сванте Паабо, который во всех этих статьях последний автор или предпоследний. Неважно, бог с ним.Но если вы соберёте эти 2%, вы возьмёте много-много современных европейцев и азиатов и у каждого из них возьмёте 2% его генома, которые имеют неандертальское происхождение, а потом всё это спроецируете просто на полный человеческий геном, то вы восстановите примерно 20-25% генома того неандертальца, который (если считать, что он был один) был одним из наших пращуров.
То есть у нас с вами разные неандертальские варианты.
М. Гельфанд
―
Я думал, что они в основном относятся к иммунной системе.
Е. Быковский
―
Нет, вовсе нет.
М. Гельфанд
―
Скорее всего, ваша неандертальская часть и моя неандертальская часть разные. Полезно понимать, как это устроено. Произошло самое первое скрещивание, появился ребёночек. У него половина генома от папы-неандертальца, а вторая половина – от мамы-кроманьонки. Или наоборот, кому как нравится.Потом происходит процесс, который называется рекомбинация, когда хромосомы обмениваются частями. И это отдельный интересный вопрос, что половое размножение, видимо, ровно для этого и нужно, но это такая большая красивая другая тема. Но эти события редкие, поэтому эти части длинные.
Дальше этот ребёночек женился, опять-таки, на кроманьонке. Родились внуки этого исходного неандертальца. У них четверть генома неандертальского. Кусочки стали короче, потому что прошёл ещё один акт этого перемешивания. То есть в результате перемешивания целые неандертальские куски становятся всё короче и короче, при этом их становится больше, они просто дополнительно разрываются.
Сейчас, по-видимому, ситуация более-менее устаканившаяся, вот эти 20%, которые по популяции ходят, они как-то случайным дрейфом или зафиксируются, или исчезнут. То есть весь сильный отбор, который мог быть, он уже прошёл. Действительно, скажем, есть целые острова в геноме, где нет неандертальских вариантов ни у кого. В частности, это гены, которые работают в семенниках, и это действительно, по-видимому, связано со стерильностью гибридов. Против них был сильный отбор, они не задержались нигде. Какие-то болтаются. Какие-то, наоборот, зафиксировались. Варианты генов, связанные с цветом кожи и со структурой кожи, какие-то неандертальские варианты у нас почти что зафиксировались. То есть есть у всех. Старый кроманьонский вариант, который был в Африке был, он исчез. Он в Африке остался.
Е. Быковский
―
Видимо, рыжие волосы, например.
М. Гельфанд
―
Это интересный вопрос. Рыжие волосы от неандертальцев, или независимая мутация – непонятно. Потому что в Африке тоже такие люди бывают. В принципе мутация возникает у кроманьонцев независимо. И вот этот неандерталец румынский просто очень близко был действительно к своему… в исторические времена, там 200 лет прошло.Есть другие примеры. Есть кроманьонцы из Усть-Ишима, это в Томской области, и из Костёнок. Они примерно современники этого румынского, разница не очень большая. Там всегда датируются в каком-то интервале, в общем эти интервалы пересекаются. У них…
Н. Асадова
―
Кстати, что это за интервалы?
М. Гельфанд
―
Временные интервалы оценки времени.
Е. Быковский: 40
―
42, 38.
М. Гельфанд: 38
―
42 тысячи там для этого, можно посмотреть. И у них доля неандертальских вариантов в геноме уже такая же, как у вас и у меня. С этой точки зрения они от современных людей не отличаются. Но эти варианты собраны всё-таки в более длинные фрагменты, потому что поколений прошло всё-таки мало. И там тоже оценивали время гибридизации таким способом, там другая оценка получилась. Совершенно неясно, это одно и то же событие было, или нет. С большой вероятностью на самом деле это было много раз в разных местах.И дальше есть ещё одна вещь: чтобы нам определить вариант как неандертальский, нам нужно, чтобы сразу несколько мест, вот, рядом оказалось, есть некоторый предел просто точности наших статистических методов. Когда эти кусочки становятся слишком короткие, мы их на общем фоне перестаём видеть. Чувствительность того статистического аппарата, который есть, неандертальский фрагмент 100 нуклеотидов, 100 букв, мы просто не увидим всё равно. Он может быть 20 раз неандертальский, но мы его не увидим на общем фоне, там недостаточно будет информации. И это принципиальное ограничение.
Когда эти кусочки нарубятся в совсем полную лапшу по 100 нуклеотидов, мы их перестанем отличать от прочего фона.
Е. Быковский
―
Я поэтому и спросил: с какой скоростью идёт этот процесс? Потому что математически уже должны были нарубиться за это время.
М. Гельфанд
―
Ну, вот, которые не нарубились – мы видим. Смотрят, ставят обычно порог где-то 50 000 нуклеотидов подряд. Чтобы фрагмент признать неандертальским, нужно, чтобы 50000 подряд букв имели точечные различия в каком-то количестве, в том, которые бывают, различия между двумя людьми современными примерно 1 раз на 1000 нуклеотидов, а с неандертальцами, чтоб не соврать – примерно 3-4 на 1000, если я правильно помню.
Н. Асадова
―
Тимофей из Москвы спрашивает: «А у австралийских аборигенов есть неандертальский след?».
М. Гельфанд
―
Там очень интересная история. У них есть неандертальский след, такой же, как у всех евроазиатов. Но у австралийских аборигенов и у папуасов Новой Гвинеи ещё дополнительно есть денисовские фрагменты. Ещё есть третий человек, то, что называется денисовец, его антропологические описать невозможно, потому что есть очень маленькие косточки – фаланга пальца, зуб, то есть почти ничего, никаких длинных костей нет.
Е. Быковский
―
Зато есть ДНК.
М. Гельфанд
―
Зато есть ДНК довольно хорошего качества. И он очень дальний родственник неандертальца. То есть он всё-таки ближе к неандертальцу, чем к нам, но они с неандертальцем разделились почти сразу после того, как разделились с нами.
Н. Асадова
―
А почему тогда в Африке нет следов неандертальца?
М. Гельфанд
―
Потому что африканцы с неандертальцами этим не занимались.
Н. Асадова
―
А почему?
М. Гельфанд
―
Потому что не встречались. Неандертальцы жили в Евразии, а африканцы – в Африке.
Н. Асадова
―
Странно: в Австралии встречались, а в Африке – нет.
М. Гельфанд
―
А в Австралию не через Африку пришли. В Австралию шли через Азию. А по дороге встречались и с неандертальцами, и с денисовцами.
Е. Быковский
―
В любом случае на этот вопрос просто ответить, потому что неандертальцы были европейцами, а африканцы были африканцами.В этом смысле обитатели африканского континента – самые чистейшие Homo sapiens.
М. Гельфанд
―
Самые чистокровные, да. Это я очень люблю. Все белые супрематисты благоволят немедленно пойти повеситься.
Е. Быковский
―
Вообще на секундочку отступлю в сторону и напомню слушателям, что, скорее всего, около 40-50 тысяч лет назад по Земле бродили целых пять видов Homo, потому что, возможно, ещё был жив Homo erectus, который жил в Индонезии.
М. Гельфанд
―
На Флоресе они, по-моему, 17-15 тысяч лет там оценки, да. Но они там жили на Флоресе.
Е. Быковский
―
Это Флоресский человек. А ещё был Erectus, который, возможно, тоже был жив. Вот, получается…
М. Гельфанд
―
Где был Erectus-то?
Е. Быковский
―
В Индонезии.
М. Гельфанд
―
Не Флоренсис?
Е. Быковский
―
Да, другой. Получается, целых 5 видов людей. И я хотел спросить, если вы вдруг знаете, присутствует ли у нас ДНК ещё и Erectus’ов. Или там вообще…
М. Гельфанд
―
В современных людях… Смотрите, во-первых, не с чем сравнивать. Где этот Erectus, чтобы с ним сравниться? А в современных людях, по-видимому, ДНК Erectus’ов нету, потому что нет кусков… Как бы мы их определили? Если бы у кого-то был erectus’овский кусочек, то носитель этого кусочки в этом месте очень сильно отличался бы от всех остальных людей. Что теоретически могло бы быть, что если какой-то вариант гена Erectus’а был на столько фантастически полезен, что просто закрепился у всех, то тогда мы его не увидим, потому что мы в этом месте станем все одинаковые, ничего не поделаешь.Там история вот какая. Там, видимо, вклад какого-то неизвестного человека в африканские геномы ровно потому, что есть такие африканцы, которые вдруг начинают резко отличаться от всех остальных африканцев. И это очень похоже на то, что этот кусочек откуда-то схвачен. А, кроме того, есть чудесная история про того самого денисовца, потому что по материнской линии те денисовцы, которые нам известны, они известны только из одного места – из Денисовой пещеры на Алтае, просто строго по материнской линии там как раз какая-то совсем другая ДНК, где ближайший родственник – это Гейдельбергский человек по материнской линии из Испании. Поэтому там скрещиваний действительно было довольно много. И, в общем, чем больше геномов приходит, тем более замечательной и безнравственной становится эта картина.
Н. Асадова
―
У меня вопрос чисто технический: как удалось выяснить, что в этом самом человеке, чью челюсть нашли в Румынии, именно там от 5 до 11% генома неандертальца? Как это считают?
М. Гельфанд
―
Давайте я не буду рассказывать, как сделали в этой статье, потому что там технически было довольно тяжело, а я немножко привру и скажу упрощённый вариант того же самого. Упрощённый вариант довольно простой: у вас есть современные геномы современных людей. У вас есть уже несколько геномов разных неандертальцев из разных мест: из Алтая, Северного Кавказа, из Хорватии, из Испании, там есть какие-то разные неандертальцы. И вот есть этот новый современный человек – кроманьонец из Румынии. Вы берёте его геном, режете на кусочки. И про каждый кусочек смотрите, на что он больше похож: на геном современного человека или на геном неандертальца. Я уже говорил, и сейчас повторю, это существенная на самом деле цифра, что два современных человека отличаются 1 раз на 1000 букв, а современный человек от неандертальца отличается 3-5 раз на 1000 букв. Скорее 3. Соответственно, если вы существенно ближе к неандертальцу, чем ко всем современным людям, у вас этот кусочек пришёл от неандертальца. Всё.
Е. Быковский
―
Я тогда добавлю на самом деле, что работа начинается с того, что надо очистить образец от ДНК всех исследователей, которые за него подержались.
М. Гельфанд
―
Ну да, там куча биохимии. Там надо специально обогащать целевым продуктом. Это отдельная вещь. Вообще вся история про древнюю ДНК – там много разных анекдотов по дороге случалось.
Е. Быковский
―
Технически это ужасно сложная работа.
М. Гельфанд
―
Поэтому и делают несколько лабораторий. Почему Сванте Паабо везде соавтор? Потому что все к нему несут кости. А он, как царь горы, сидит и анализирует.
Н. Асадова
―
Таня из Москвы спрашивает: «А из-за чего происходило разделение ветвей?», я так понимаю, этих всех…
М. Гельфанд
―
Неандертальцы просто в какой-то момент ушли из Африки и переселились в Евразию.
Е. Быковский
―
Надо понимать, что их было немного.
М. Гельфанд
―
Их было не очень много.
Н. Асадова
―
То есть эта группа просто отделилась…
М. Гельфанд
―
Да. Ну а почему вообще происходит миграция? Еда кончилась. Или соседи были злобные. Ну кто знает?
Н. Асадова
―
Владимир в бане, у нас есть такой человек, который в бане всё время сидит в Нижегородской области и спрашивает: «Почему из Африки народ двигался в Европу, а из Европы в Африку – нет?».
М. Гельфанд
―
Во-первых, двигались немножко. И, скажем, в геномах северных африканцев есть неандертальские варианты, но, по-видимому, они к ним затащены европейцами, потому что они как бы в европейских местах. А, кроме того, уже англичане, португальцы, испанцы, голландцы, немцы и французы в Африку двигались в исторические времена в большом количестве.
Е. Быковский
―
Ещё как.
М. Гельфанд
―
Ещё как.
Е. Быковский
―
Наверное, Владимир в бане имел в виду немножко другое. Но там вообще на самом деле из Африки сложно двигаться в Европу. Там пустыня размером с Европу лежит на пути из таких хороших экваториальных областей. Наверное, чисто технические трудности.
М. Гельфанд
―
На самом деле интересная вещь, потому что, скажем, во время оледенения в Европе тоже примерно 50 000 лет назад, казалось бы, очень естественно ломануть обратно, то нет, там очень сократилась неандертальская популяция как раз в Европе. Это видно, потому что сократилось генетическое разнообразие, это можно посмотреть, опять-таки, по тем же геномам. Но в Африку обратно они похоже, что не ломанули. Никаких следов этого…
Н. Асадова
―
Там, наверное, потеплее было, а они всё равно не пошли.
М. Гельфанд
―
Может, они не знали, что там будет теплее. На самом деле, почему волны миграции шли из Африки во все остальные места – это интересный вопрос. Если честно, то не знаю. Но одно из возможных объяснений, что действительно, поскольку Африка таки да, является родиной современного человечества, то там как-то всё время происходил какой-то популяционный взрыв и какие-то группы всё время вытеснялись на периферию.
Е. Быковский
―
Становилось тесно.
Н. Асадова
―
Можно я задам свой вопрос: почему мы это всё изучаем? Почему это для нас сегодня так важно?
М. Гельфанд
―
Давайте я этот вопрос вам немедленно верну. Вы меня сегодня пригласили, чтобы это обсуждать. Почему вы думаете, что вашим слушателям это интересно?
Н. Асадова
―
Мне это интересно, потому что, наверное, интересно вообще, откуда пошло человечество, как оно развивалось.
Е. Быковский
―
Мне было интересно сломать картинку, потому что после школьного образования, не знаю, как сейчас происходит, но вообще представляется такая последовательная эволюция: был сначала один человек, потом другой, потом третий, а на самом деле это было больше похоже на куст, чем на лестницу. И вот любопытно, что в одно и то же время на Земле существовало сразу несколько видов человека. Поэтому про это и заговорили сегодня.
М. Гельфанд
―
Думаю, что да. Кроме того, всякий человек, который этим занимается, вам споёт песню на полчаса про медицинскую важность этого всего. Это умеют все.
Н. Асадова
―
Мы сейчас эту песню петь не будем, потому что наше время подошло к концу. Я благодарю Михаила Гельфанда, профессора биологии, доктора биологических наук, за то, что был с нами сегодня в студии. Мы сейчас прервёмся на краткие новости и рекламу, затем вернёмся.НОВОСТИ
Н. Асадова: 16
―
35 в Москве, у микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Продолжаем говорить о научных событиях. На этой неделе все обсуждали доклад Блумберга, который был посвящён прогнозам развития мировой энергетики до 2040 года. Доклад назывался громко: «Энергетический уклад человека скоро изменится навсегда». Специалисты Блумберга сообщают, что через два десятилетия солнечная энергетика станет настолько эффективной и дешёвой, что строить новые электростанции на ископаемом топливе (нефть, уголь, газ) станет абсолютно невыгодно. К 2026 году, - утверждают эксперты Блумберга, - промышленная солнечная энергетика будет конкурентоспособной на большинстве рынков. То есть это осталось всего каких-то 10 лет. А ещё через 20 лет…
Е. Быковский
―
Экстраполяцию делают, или на чём-то основываются?
Н. Асадова
―
Ещё через 25 лет цена жизненного цикла солнечной электростанции на основе солнечных батарей снизится вдвое при растущей цене ископаемого топлива. Чтобы ответить на твои вопросы и ещё на ряд других, мы пригласили не в студию, а по телефону у нас сейчас будет в студии Александр Устинов, профессор Сколтеха, специалист в области энергетических систем и источников энергии. Александр, здравствуйте, вы нас слышите.
А. Устинов
―
Здравствуйте, да, слышу вас хорошо.
Н. Асадова
―
Вот этот доклад – вы его читали, знакомы ли вы с ним, ми согласны ли вы с прогнозами экспертов Блумберга?
А. Устинов
―
Вы знаете, сам доклад я не читал, но какое-то время назад на сайте Блумберга появилась уже информация на эту тему. И я с ней ознакомился, и скажу вам такую вещь, что, безусловно, возобновляемая энергетика, здесь надо сказать не только солнечная, но и ветряная, она всё больше и больше набирает обороты. И, возможно, здесь Блумберг немножечко торопит события. Я бы не сказал, что через 20 лет действительно случится тот момент, когда мы будем жить за счёт возобновляемых источников энергии. Но, тем не менее, этот процесс, видимо, неотвратим, и всё идёт в этом направлении в силу целого ряда причин.
Е. Быковский
―
А вы не могли бы назвать какие-то конкретные цифры? Сейчас только что Наргиз нам озвучила предположение о том, что время окупаемости солнечной электростанции сократится вдвое. Я помню, что сейчас она какое-то совершенно невообразимое количество лет занимает. Они фактически неокупаемы. А что произойдёт в ближайшее время? Есть какие-то прорывы?
А. Устинов
―
Вы знаете, это и так, и не так одновременно. То есть дело в том, что нужно рассматривать каждый конкретный проект, каждую солнечную станцию индивидуально. Потому что они строятся в различной местности, соответственно, различные условия идут по солнцу, количеству солнечных дней в году.
Е. Быковский
―
Да, там масса разных технологий. Но я в среднем просто сказал, что очень длинные сроки.
А. Устинов
―
Да, эти сроки достаточно длинные. Но, тем не менее, даже в наших российских реалиях, когда у нас очень дешёвый газ, у нас достаточно активно строятся солнечные электростанции. Этот процесс идёт даже у нас. Если мы говорим о Европе, об Америке, то там ещё более интенсивный процесс. Поэтому, безусловно, стоимость солнечных модулей неуклонно падает. Они постоянно дешевеют и дешевеют. И таким образом становится всё более экономически привлекательным вводить в строй солнечные станции, безусловно.Но вообще со всей возобновляемой энергетикой связаны также технические проблемы, которые ещё немножечко стопорят бурное развитие. Параллельно с возобновляемой энергетикой нужно развивать также и системы накопления электрической энергии, потому что генерация от возобновляемых источников носит хаотический характер, то есть тучка пролетела, ветер…
Е. Быковский
―
Да, конденсаторы, аккумуляторы – это большая такая тема, мы всё к ней подбираемся.
А. Устинов
―
Да. И на самом деле вот это развитие такой дешёвой технологии, доступной для накопителей энергии, это сейчас является на самом деле сдерживающим фактором для возобновляемой энергетики.
Н. Асадова
―
Смотрите, но тут ещё одно направление, наверное, такие умные счётчики, которые будут отслеживать, как мы пользуемся энергией в разное время суток, в разное время года. И эти счётчики, умные гаджеты, которыми будут укомплектованы электросети, и тоже разные специалисты говорят, что чуть ли не до 80% электроэнергии таким образом можно экономить.
А. Устинов
―
Понимаете, счётчик выполняет функцию всё-таки подсчёта электроэнергии.
Н. Асадова
―
Я ошиблась. Не счётчик, а специальный умный гаджет.
А. Устинов
―
Сам счётчик не может вам помочь экономить. Вы только сами себе можете помочь экономить. И тут, видимо, нужно говорить об изменении психологии потребления. То, что люди не бросают включёнными приборы, которые им не нужны в какой-то момент времени. И здесь счётчик – это только одно из целой цепочки технологических устройств, которые необходимы действительно для экономии электроэнергии. И, немножечко возвращаясь к тому, что только что было сказано, здесь даже больше системы накопления помогли сыграть роль. А умные счётчики вообще очень активно внедряются. И в Европе практически повсеместно сейчас устанавливаются и помогают потребителям… Потребители просто лучше понимают, где они тратят больше. И начинают экономить.
Н. Асадова
―
Плюс, например, светодиодное освещение, тоже существенная экономия.
А. Устинов
―
Да, существуют системы, которые, допустим, свет включают-выключают. Когда вы куда-то идёте, не знаю, по квартире или по какому-то зданию, они вам включают свет только там, где он вам нужен в данный момент, и вам не нужно, чтобы он всё время везде горел. Вот такие системы на самом деле очень много экономят. Плюс, конечно, переход на энергосберегающие, энергоэффективные технологии, отказ от ламп накаливания в пользу светодиодных ламп – вот эти все меры очень сильно помогают экономить.
Н. Асадова
―
А можно спросить попробовать сделать небольшой прогноз. Существует множество технологий производства электроэнергии. И если мы говорим о солнечной или каких-нибудь приливных, или о ветряках, что лучше всего сейчас развивается? Где будут какие-нибудь прорывы? Что будет работать лучше?
А. Устинов
―
Лучше всего будет работать то, что лучше всего будет работать для данного конкретного места, для данного региона. В основном так получается на Земле, что либо у вас много солнца, либо у вас много ветра. Очень мало регионов, где и ветер, и солнце одновременно сильны достаточно для привода таких электростанций. Существует очень большое количество возобновляемых источников. И в разных странах получают развитие совершенно разные. Если, например, мы возьмём Германию, там у них очень много, допустим, за счёт биомассы производится электричества. Если брать Россию…
Е. Быковский
―
Или Бразилия.
А. Устинов
―
Да. У нас в том числе и приливно-отливная энергетика развивается, в том числе и солнечная, ветряная, безусловно, и немножечко в сторону биомассы идёт развитие. И здесь нужно смотреть каждый конкретный проект, каждый конкретный населенный пункт, потому что какие-то из этих перечисленных вещей могут быть доступны, а какие-то нет.
Н. Асадова
―
Смотрите, учитывая успехи в альтернативной электроэнергетике и энергосберегающих технологиях, как вы думаете, когда Европа сможет обойтись без российского газа?
Е. Быковский
―
Вообще без газа.
А. Устинов
―
Я думаю, что этот момент наступит не так скоро, как, возможно, кому-то бы хотелось в силу целого ряда причин. И здесь вы знаете, что после Фукусимы многие страны Европы приняли больше такое политическое, чем экономическое решение в плане отказа от ядерной энергетики, а ядерная энергетика в балансе разных стран разные проценты носит. Допустим, во Франции она вообще один из основных источников. В Германии она…
Е. Быковский
―
Процентов 80 во Франции, не меньше.
А. Устинов
―
В Германии она составляет порядка 15-16%. Поэтому такой единовременный отказ от ядерной энергетики (хотя, с некоторой точки зрения, она тоже на самом деле является возобновляемой) – этот процент нужно возмещать из каких-то других источников. И здесь очень простым, быстрым и дешёвым решением может являться как раз просто увеличение закупки российского газа и каких-то других сжигаемых топлив, из Штатов, возможно, они будут покупать. Поэтому я думаю, что будет некий переходной сначала процесс, когда будет временное увеличение на самом деле даже закупки, а потом – да, безусловно, с дальнейшим вводом более эффективных систем на возобновляемых источниках они постараются, конечно же, от этого отказаться.
Н. Асадова
―
Ну вы так говорите – «некоторое время, какое-то время». Здесь доклад Блумберга. Он до 2040 года. Когда будет…
А. Устинов
―
По Германии это произойдёт до 2020 года, они собираются полностью отказаться. То есть если ознакомиться с информацией в интернете, у всех европейских стран есть именно планы отказа. По Швейцарии, по Германии я немножечко знаю информацию. И до 2020 года будет производиться вывод из строя станций.
Н. Асадова
―
Это четыре года.
Е. Быковский
―
Это как-то не похоже на правду.
А. Устинов
―
Это план, который принят в данный момент у них. Они в этом направлении очень активно работают. Поэтому сейчас эта тема и возникает. И здесь Блумберг, может быть, немножечко льёт воду на мельницу возобновляемой энергетики. Они, возможно, этим докладом частично пытаются и стимулировать, немножечко подготовить общественное мнение, что вот-вот, вот-вот это произойдёт. Но вообще да, существуют планы, что к 2040-2050 году практически будет стопроцентный отказ от невозобновляемых источников энергии. И это ещё связано с жизненным циклом старых станций. Они просто так и так будут выводиться из операций, и их нужно чем-то будет заменять.И тут когда при сравнимых капитальных затратах на различного рода станции, конечно, более привлекательными с точки зрения экологии, с точки зрения потребителей являются возобновляемые источники энергии.
Н. Асадова
―
Александр, буквально одна минута у нас осталась. Тезисно, что делать России вэ той ситуации?
А. Устинов
―
Россия очень активно работает в этом направлении. Вы знаете, по удивительному совпадению я сейчас нахожусь на Третьей международной конференции по возобновляемым источникам энергии, которая проходит в Якутске под организацией Росгидро и РАО «Энергетические системы Востока». Ведётся очень активная работа на самом деле в Якутии и на Дальнем Востоке. Огромное количество строится различных объектов, причём, малых объектов для удалённых посёлков. И работа ведётся практически на ежедневной основе. Вот, Сколтех, в данный момент мы сейчас строим энергетическую установку, в составе которой будет и ветряк, и гидроустановка, и солнечные батареи. Мы планируем до конца года запустить эту установку, и она создаётся для того, чтобы отрабатывать технологии, чтобы как раз приблизить этот момент, когда возобновляемая энергетика у нас будет превалировать над невозобновляемой.
Н. Асадова
―
Спасибо большое. Это был Александр Устинов, профессор Сколтеха, специалист в области энергетических систем и источников энергии. Сейчас 2 минуты рекламы.РЕКЛАМА
Н. Асадова
―
Продолжаем передачу «Наука в фокусе». В студии по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский. И сейчас представляем нашу любимую рубриук «Вопрос-ответ».Телефон для СМС: +79859704545. Присылайте свои вопросы. И мы с Егором обязуемся на них ответить. И вот даже несколько вопросов в ходе передачи нам пришли, на которые просто сходу готов ответить Егор.
Е. Быковский
―
Был вопрос от Дениса из Нью-Йорка: что вы можете сказать о великанах – людях по 3-5 м роста, скелеты которых находят в последние годы, или всё это выдумки? Да, Денис, это выдумки. Практически выдумки. Потому что если вы наберёте каких-нибудь великанов в запросе Google, вы получите миллионы результатов. Люди пишут о великанах 3-5 м роста, а то и 7, а в итоге всё упирается в один-единственный окаменелый зуб, найденный в Австралии лет 20 назад, и непонятно, кому он принадлежит: то ли человеку, то ли не человеку. Но если вдруг человеку, то человек должен был быть большим. Вот, собственно, и всё. Вот так рождаются слухи.Что касается нашей темы, которая только что прошла, по электроэнергии, слушатель, который не представился, спрашивает: «Если заработают токамаки, не поставит ли это крест на ветряках, солнечных батареях?». Да, если бы они заработали… Нам нужны, собственно, не сами ветряки и солнечные батареи, а просто чистая и дешёвая энергия. Но мы к термояду сейчас не сильно ближе, чем 50 лет назад, когда начали о нём говорить.
Н. Асадова
―
Вопрос, который нам в прошлый раз пришёл на СМС от Алекса, по-моему: «Чем сквозняк той же силы опаснее ветра на улице?».
Е. Быковский
―
Отличие сквозняков от обычного ветра состоит в том, что организм к сквознякам не готовится, потому что организм, вообще-то, оснащён большим количеством защитных реакций. И если вы выйдете на улицу в холодную погоду, особенно из тёплого помещения, надев тёплую одежду, тело покроется мурашками, мы ощутим озноб. Это и есть проявление защиты. Она проявляется в данном случае в сужении сосудов, динамичном функционировании небольших подкожных мышц, потому что очень важно держать максимальное количество тепла. И организм об этом заботится, помимо нас с вами, автоматически. То же самое происходит и при нырянии в холодную воду, тоже покроетесь мурашками, кожа сожмётся и перестанет пропускать наружу, перестанет отдавать тепло в нормальных количествах.А вот к сквозняку ваше тело не готовится. Вы сидите себе такой распаренный весь в тёплом помещении. И вдруг проходит такая небольшая прохладная струя. Через неё очень быстро происходит теплоотдача. И в этом месте тело может переохладиться, прямо в конкретном. Поэтому и говорят, что простудить какое-то конкретное место, отит может случиться, если по голове сквозняк прошёл, или что-то ещё. И, кстати, поэтому сквозняк очень опасен для малышей, потому что их организм ещё не научился контролировать процесс теплоотдачи, они перед сквозняки беззащитны. Поэтому особенно опасная комбинация – это перегрев со сквозняком. Поэтому будьте осторожны.
Хотя вообще дозированно холодненькое – это хорошо, это называется закаливание.
Н. Асадова
―
А кондиционеры? Я знаю, что все заболевают от кондиционеров.
Е. Быковский
―
Да, я объяснил. Именно потому что это холодная струя воздуха. Когда кондиционер уже давно прокачал атмосферу в помещении, она более-менее одной температуры везде… Когда ты только вошёл с улицы потный, сел под холодную струю, то опасность большая.
Н. Асадова
―
Даже можно воспалением лёгких заболеть. Смотри, Рупрехт, оказывается, задавал этот вопрос, проявился автор вопроса. Мы справедливость восстановили. Это был вопрос от Рупрехта.К сожалению, наша передача подошла к концу. Все вопросы, которые вы нам сейчас прислали и ещё даже можете несколько минуточек присылать, я перепишу, и мы найдём ответы, посоветуемся с экспертами, специалистами, людьми из науки и ответим на следующей неделе. Всего доброго.
Е. Быковский
―
Опять нам не хватило времени. До свидания.