Александр Южаков, Алексей Расторгуев - Наука в фокусе - 2015-03-15
Н. Асадова: 17
―
07 в Москве, у микрофона Наргиз Асадова, мой постоянный соведущий Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.
Е. Быковский
―
Всем привет. Прекрасная погода сегодня.
Н. Асадова
―
Да, наконец-то. Погода-то прекрасная. Но сезон гриппа, знаешь ли, и практически все мои знакомые переболели, и мы с тобой много раз говорили про бактерии в нашей передаче, но ни разу не говорили про вирусы. И вот мы как всегда читали всю неделю научную литературу, и я обнаружила, что журнал Nature следит за развитием птичьего гриппа H7N9, который пока распространён только в Китае, причём, в Восточном Китае. Первая вспышка заражения этим видом гриппа была зафиксирована в 2013 году. И вот за эти два года им заразилось уже 560 человек. 240 из них умерли. То есть в принципе это очень опасный вирус гриппа. Учёные из Университета Гонконга взяли анализы птиц с пяти рынков в восточных районах Китая, и выяснилось, что 3% из них заражены вирусом H7N9. Пока вирус практически не передаётся от человека к человеку. Известно только 4 таких случая. Но учёные опасаются, что вирус может приобрести способность, то есть может мутировать и уже начать передаваться от человека к человеку, и в этом случае нам грозит пандемия H7N9. Чтобы поговорить про то, что такое вирусы и чем опасен грипп, мы пригласили сегодня к нам в студию замечательного учёного – Александра Южакова. Здравствуйте. Сейчас я перечислю все ваши регалии. Учёный-биолог, заместитель директора Центра науки, инноваций и образования Сколковского института науки и технологии. И от себя добавлю, что Александр долгие годы занимался созданием новых лекарств, лекарственных препаратов в разных международных компаниях. В частности, в американской компании Vertex, где были созданы, в частности, лекарства от такого вируса, как гепатит C. Правильно всё?
А. Южаков
―
Правильно, да, спасибо.
Н. Асадова
―
Тогда мой первый вопрос заключается вот, в чём: чем отличается птичий грипп от сезонного гриппа и чем он так опасен?
Е. Быковский
―
От человечьего, скажем, гриппа.
А. Южаков
―
Сезонными они бывают не только у людей, они бывают и у птиц. И для птиц этот грипп тоже сезонный. Но проблема заключается в том, что грипп, который у птиц, он опасен для человека. И тот, о котором непосредственно идёт речь, H7N9, он, конечно, хуже того, который был предыдущий, потому что он всё-таки заражает людей. Предыдущий практически не заражал. И, как видите, проблема с птичьим гриппом заключается в том, что от него очень высокая смертность.Если мы говорим о сезонном гриппе, то обычно от сезонного гриппа тоже есть некая смертность: она достаточно низкая. Но категории людей, которые подвержены – это, в основном, либо маленькие дети, либо пожилые люди, либо люди, у которых по тем или иным причинам иммунный ответ ослаблен. Это могут быть люди после операции, больные люди.
Е. Быковский
―
Я просто хочу уточнить для слушателей: обычный человеческий грипп не так опасен, потому что все более-менее им переболели, есть какие-то антитела, да? Даже если не этот штамм, то они всё равно как-то действуют.
А. Южаков
―
Да. И вообще надо относиться к вирусу, надо на него смотреть как на живой организм. У вируса нет задачи вас убить. То есть у вируса есть задача размножиться и перейти к другому. Потому что в основном в той или иной мере человек к нему готов. Но проблема с птичьим гриппом, когда человек им заражается, то тут заражается большое количество людей физически здоровых: это молодые люди от 25 до 40 лет. И в основном смертность касается их.
Н. Асадова
―
А почему именно здоровые молодые люди с хорошей иммунной системой погибают от птичьего гриппа?
А. Южаков
―
Вся проблема в их иммунной системе. Потому что иммунная система у них очень сильная. Во многих случаях происходит так называемая ov-reaction, то есть когда иммунная система.
Е. Быковский
―
Сверхреакция.
А. Южаков
―
Да. Это явление называется cytokine storm, или цитокинный шторм, когда клетки иммунной системы приходят в тот орган, который поражён гриппом.
Н. Асадова
―
Это лёгкие, наверное, в основном?
А. Южаков
―
Да, лёгкие. И это приводит к тому, что высокая концентрация цитокинов часто начинает действовать на клетки. Активируется много всяких процессов, в том числе и так называемый апоптозис клеток. Апоптоз – это программированная смерть клетки. И, собственно говоря, клетки умирают. Вот так было при известной пандемии, которая была в 1918 году, известная как испанка. Это как раз тот самый классический случай, когда грипп поражал лёгкие. И люди как раз погибали от того, что не могли дышать.
Е. Быковский
―
У военных есть хороший термин – «накрыты дружественным огнём». Это когда свои по тебе попали и убили, но огонь был дружественным. Так и иммунная система убивает сама себя и организм вместе с ней.
А. Южаков
―
И поэтому как раз большая смертность (порядка 40%), если посмотреть – это в основном молодые люди.
Н. Асадова
―
А что должно произойти с вирусом гриппа, в частности, вот этого птичьего гриппа, чтобы он получил возможность передаваться от человека к человеку?
Е. Быковский
―
Он не может передаваться?
Н. Асадова
―
Пока не может.
Е. Быковский
―
Почему любой вирус не может передаваться от кого угодно кому угодно?
А. Южаков
―
Видите ли, с тем чтобы вирус правильно заразил клетку, у него есть определённые механизмы: они должны найти эту клетку. Как ракета, она летит, чтобы сбить самолёт или ещё что-то. У неё есть такое понятие – target, то есть цель. То же самое практически у вируса. Понятно, что у птичьего вируса другие цели.Но в то же время ошибки происходят. Они происходят у вируса. И иногда происходит заражение. Но заражение происходит значительно реже. То есть, предположим, вот этот вирус, про который мы говорим, сами подумайте, если 3% птиц фактически заражены на рынках, но всего они смогли документировать 560 случаев при такой большой скученности…
Е. Быковский
―
По планете в целом это совсем немного.
А. Южаков
―
Да. Но, наверное, реальное число всё-таки больше, потому что трудно считать, что люди, например, в Китае или в каких-нибудь сельских районах, что там хорошо ведётся статистика. Как бы то ни было.То есть не так легко вирус заражает человека. Но в то же время, если он, допустим, заразил. И человек в этот же момент, заражённый сезонным вирусом, то вирусы могут обмениваться генетической информацией.
Е. Быковский
―
Это получается у них такой горизонтальный перенос.
А. Южаков
―
Можно сказать, два вируса поженились. И у них этот обмен может привести к тому, что новый вирус, который создастся, он как раз будет заражать людей.
Н. Асадова
―
То есть поэтому так опасно даже те немногие случаи, когда птичьим вирусом заразились люди, чем больше людей заражено, тем больше шанс, что вирус поженится с обычным сезонным гриппом и потом получит возможность заражать людей?
А. Южаков
―
Абсолютно правильно, да. И, кстати, то же самое произошло в случае испанки. Это был птичий грипп, который соединился с сезонным. И результат…
Е. Быковский
―
Мне непонятно, зачем им соединяться, если данная конкретная разновидность вируса, точнее, штамм, сумел какого-то человека заразить, почему его наследники не могут заразить другого человека, раз они всё равно уже поняли, что человека можно заражать? Зачем нужно жениться человечьим гриппом для этого?
А. Южаков
―
Как вирусы размножаются? Вирусы используют некую genetic machine для репликации. У него есть часть своя, а ещё ему нужен человеческие компоненты. Это всё происходит в клетке. И когда происходит репликация вируса, это идёт некими ступенями. То есть сначала ему надо создать генетическую информацию…
Е. Быковский
―
Я специально уточняю, чтобы слушатели знали, что вирус сам по себе размножаться не может. Ему нужно обязательно иметь человеческий генетический материал.
А. Южаков
―
Генетический материал. И плюс ещё ему нужно иметь ферменты, которые работают с человеческим генетическим… он их использует для своей работы. И сначала ему надо сделать генетический материал. Потом ему надо сделать белки, которые будут капсулой, чтобы упаковаться. То есть он проходит через некоторые стадии. И в тот момент, когда он, допустим, делает генетический материал, могут быть сразу несколько источников работы. И как на фабрике, они могли бы и поменяться некоторыми частями. И технически никто толком не знает, как это происходит. Вернее, механизмов очень много, почему вирусы это делают. Но они это делают.
Н. Асадова
―
Ещё интересный вопрос: каким образом остановить эпидемию гриппа? Мы помним, в 2009 году был вирус, так называемый свиной грипп. И он как-то внезапно прекратился. А что привело к тому, чтобы он…
Е. Быковский
―
Для остановки пандемии есть прекрасный известный со Средневековья способ: кроют тебя санитарным кордоном и сбросить бомбу.
Н. Асадова
―
В Средневековье не было таких бомб.
Е. Быковский
―
Я ожидал такую реплику. На самом деле санитарный кордон – вполне себе способ.
Н. Асадова
―
Я так понимаю, что со свиным гриппом немножечко всё не так было, да?
А. Южаков
―
Да, свиной грипп на самом деле был хороший тест для человечества, потому что…
Н. Асадова
―
И для Всемирной организации здравоохранения.
А. Южаков
―
Да, они просто себя повели очень хорошо. Они после этого выработали очень много совершенно правильных правил и систем, как надо бороться с подобными пандемиями.
Е. Быковский
―
Например, как надо бороться с пандемиями?
А. Южаков
―
Например, достаточно быстро была сделана вакцина против этого гриппа. И вакцина, могу немножко путать с числами, но если пик пришёлся где-то на июнь-июль 2009 года, то уже с сентября эту вакцину давали детям в Америке уже везде, а Америка тоже была одной из стран…
Е. Быковский
―
А где был очаг?
Н. Асадова
―
Он был в Мексике. Я тоже тогда жила в Америке. Я очень хорошо помню эту истерию. Очаг был в Мексике. Как раз сразу попытались сразу закрыть границу. А мы знаем, что как ни закрывай границу, всё равно она между Мексикой и Америкой дырявая. И помню, что разработали вакцины и сразу же стали всех агитировать делать прививки.
Е. Быковский
―
Это в Штатах. А в Мексике тоже всем давали?
А. Южаков
―
Да. Как раз лекарства… я вам рассказывал об этом cytokine storm, и лекарства давали людям, один из способов был – некоторым пациентам понижали уровень их иммунного ответа, с тем чтобы их как-то спасти.Вообще лекарствами были обеспечены все, кто к этому делу относился.
Е. Быковский
―
Но это годилось только против этой вспышки? Потому что сейчас будет другой штамм, нужна другая вакцина. Или всё-таки будет проще изготовить в следующий раз вакцину, имея предыдущую?
А. Южаков
―
Вы говорите правильно. Там на самом деле система очень быстрого реагирования. И люди за этим очень строго следят. И вакцина, конечно, была достаточно быстро разработана. Но я хотел бы сказать, может быть, немножко вперёд: а, собственно говоря, если мы возвращаемся к 2009 году, если посмотреть среди больных, там практически не было пожилых людей. Пожилые люди не болели. Это вообще редкий случай. То есть дети и пожилые страдают…
Н. Асадова
―
Да, в первую очередь у них иммунитет ослаблен.
А. Южаков
―
А в этом случае как раз пожилые не болели. Одна из причин: потому что эти люди в 1950-х годах перенесли подобный вирус сезонный, который как раз их и спас от этого ужасного свиного гриппа.
Н. Асадова
―
У меня вопрос по поводу прививок.
Е. Быковский
―
Но дети-то не переносили его в 1950-х годах?
А. Южаков
―
Дети болели.
Н. Асадова
―
У меня вопрос по поводу прививок. Я первый раз сделала прививку от гриппа лет 10, наверное, назад. У нас просто в «Коммерсанте», где я тогда работала, там всем настоятельно рекомендовали их делать. И с тех пор были годы, когда я делала прививки, были годы, когда я не делала. Но я заметила чёткую зависимость: когда я делала прививку от гриппа, я всегда болею гриппом в этом году. А если я не делала прививку от гриппа, я не болею гриппом. И когда я заметила эту закономерность, я прекратила делать прививки от гриппа. Что вы можете сказать: всё-таки делать или не делать?
Е. Быковский
―
Статистически бессмысленный, конечно…
Н. Асадова
―
Это статистика по отношению ко мне, Егор.
А. Южаков
―
Знаете, Егор и Наргиз, со мной происходит точно то же самое. Я каждый год делаю прививку и каждый год я болею гриппом.
Н. Асадова
―
Уже 2 человека.
А. Южаков
―
Но я очень сильно верю в то, что… а если б я её не сделал, я бы, наверное, ещё сильнее бы заболел этим гриппом.
Н. Асадова
―
Как это работает, расскажите?
Е. Быковский
―
Я боюсь вам сознаться, но я прививку от гриппа за последние 15 лет делал, по-моему, 1 раз. А гриппом болел, может быть, тоже один раз.
Н. Асадова
―
В тот год небось и болел.
Е. Быковский
―
Я не помню, в какой год. На самом деле я тоже хотел спросить про прививки, почти такой же вопрос: а какой смысл делать прививки, если там вакцина сделана на основании предыдущего штамма? Он всё равно каждый год мутирует?
А. Южаков
―
Вы знаете, я, например, опять же вас верну к 2009 году, посмотрите, старички, которые, собственно говоря, и спаслись от этого гриппа, одна из причин: потому что они делали прививку, они болели, в их памяти были разного типа гриппы.И ещё: что значит прививка? Прививка, что мы знаем говорим, поженились два вируса. Если вы снижаете вероятность заболеть вирусом, допустим, сезонным, тем самым вы потенциально снижаете вероятность возникновения вируса и пандемии, которая может убить пусть не вас, но она может убить ваших близких, родных, не дай Бог.
То есть вы снижаете вероятность возникновения подобной пандемии. Я считаю, что…
Е. Быковский
―
Вот тут я хочу уточнить, вопрос Наргиз. То есть прививка, совершенно очевидно, не предохраняет вас абсолютно стопроцентно, а насколько она её снижает?
А. Южаков
―
Наверное, никто не скажет. Я, например, думаю, что «вот, у меня температура была 39», я болел гриппом, я, кстати, привился в этом году, и я отлично переболел гриппом. И у меня была высокая температура. И когда у меня была температура порядка 39, я думал: а вот если бы я не привился, у меня, наверное, вообще 40…
Н. Асадова
―
Это, знаете, сила самоубеждения, мне кажется. Скажите, есть же какие-то лекарства. Если ты уже заболел гриппом, то чем лучше лечиться?И мы знаем, что в России, например, всякие иммуностимулирующие любят прописывать. А на Западе вообще не знаю таких лекарств.
Е. Быковский
―
Антибиотиками очень любят… даже врачи.
Н. Асадова
―
Да, врачи прописывают антибиотики от гриппа, что вообще-то очень неграмотно с их точки зрения. Но, скажите, пожалуйста, есть ли какие-то лекарства от вирусов и, в частности, от гриппа?
Е. Быковский
―
От гриппа, по-моему, никаких особо нету.
А. Южаков
―
Честно сказать, я только не буду называть имена, то есть часто я вижу и слышу рекламу, которая проводит по телевидению. Это препараты, которые…
Н. Асадова
―
Иммуностимулирующие в основном.
Е. Быковский
―
Есть один такой известный доктор Комаровский, который называет всю эту группу лекарств то ли фуфлофероны, то ли что-то в этом роде. Чтоб не называть никакой конкретно…
А. Южаков
―
Вообще в Америке лечат грипп таким образом… Там люди честно говорят, что мы лечим не грипп, а мы лечим симптомы. То есть, например, если у вас высокая температура и вы берёте какое-то жаропонижающее, вдобавок оно обезболивающее, у вас перестаёт болеть голова, у вас более-менее нормальная температура, то это и лечит. Потому что с гриппом борется наш организм. Это интерферон, который приводит к тому, что как раз наша температура повышается, это такой побочный эффект. И если вы её понизите, ничего в этом плохого нет. То есть это вам даёт… Но гриппу до приёма жаропонижающего и после приёма ничего…
Н. Асадова
―
А антибиотики… давай расскажем, вдруг кто не знает, что только против бактерий…
Е. Быковский
―
То есть против прокариот. А против вирусов антибиотики не действуют. Есть сложные случаи, когда грипп наложился на какое-то осложнение, я не врач, но, допустим, у вас, не дай Бог, начался ещё гнойный отит. Тогда да – антибиотики. Но вообще стремление лечить антибиотиками грипп действительно поразителен, никак его не вышибешь. С другой стороны, люди не понимают: есть болезнь, а лекарств против её нет фактически, а есть только всякие обслуживающие контрсимптомные средства.
А. Южаков
―
Если по большому счёту, то есть такие лекарства, которые разрабатываются некоторыми компаниями против гриппа. И на самом деле есть некоторые, которые эффективные. Но обычно их стараются не употреблять против сезонного гриппа. Их надо держать про запас.И на самом деле это правильно.
Н. Асадова
―
Какой принцип их действия, расскажите.
А. Южаков
―
В основном они ингибируют инициацию репликации вируса. То есть когда вирус развернулся, ему нужно использовать свои вот эти ферменты, энзимы, для того чтобы начать создавать свой генетический материал, вот эта инициация, начало вот этого процесса – обычно они ингибируют его, вот этот процесс. То есть они вирус не могут убить.
Е. Быковский
―
То есть просто каким-то химическим способом?
А. Южаков
―
То есть это small molecule, небольшая молекула, химическое соединение, которое взаимодействует и ингибирует этот фермент.
Е. Быковский
―
То есть она как-то режет РНК вируса или что происходит?
А. Южаков
―
Вирус сам РНК-овый, то есть его материал сделан из РНК. Кстати, это говорит, почему вирусы так быстро мутируют. Это в основном все РНК-овые вирусы – они очень сильно мутируют, включая вирус СПИДа, включая гепатит C, над которым я работал. И вот эту инициацию в основном ингибируют. То есть препараты не убивают вирус, но они не дают размножаться.
Е. Быковский
―
А почему это эффективное прекрасное средство нельзя использовать при сезонном гриппе?
А. Южаков
―
Это хороший вопрос. На самом деле я когда занимался созданием новых лекарств… гепатитом C, и один из проектов у нас был вирус гриппа. И мы сделали отличное лекарство от гепатита C, 75% пациентов абсолютно вылечиваются, у них пропадал этот гепатит C, у них пропадал вирус, они становились совершенно здоровыми людьми. И мы продолжали работать… мы прошли вторую стадию клинических испытаний, и компания закрыла этот проект. Всех учёных выгнала, несмотря на то, что…
Е. Быковский
―
Какая-то теория заговора начинается.
А. Южаков
―
Я сейчас объясню, почему. Потому что это невыгодно. Чисто с точки зрения бизнеса это невыгодно. Потому что, предположим, вы заболели гриппом. Вы примете лекарств, не примете лекарство – через 3-5 дней это пройдёт. Вы не будете платить большие деньги.
Н. Асадова
―
Дорогое лекарство получалось на выходе, да?
А. Южаков
―
Лекарство всегда дорогое. Чтобы в Америке создать хорошее лекарство, это обычно 2-3 млрд долларов. Надо эти деньги отбить.
Н. Асадова
―
Спасибо вам большое. К сожалению, время у нас закончилось. С нами был Александр Южаков, учёный-биолог, заместитель директора Центра науки, инноваций и образования Сколковского института науки и технологий. Мы сейчас прервёмся на краткие новости и рекламу, затем вернёмся в эту студию и продолжим нашу передачу.НОВОСТИ
Н. Асадова: 17
―
35 в Москве, у микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И мы продолжаем передачу «Наука в фокусе». Единственное, что хочу сразу напомнить: у нас есть в этой части передачи прекрасная рубрика «Вопрос-ответ». Присылайте свои вопросы на телефон для СМС +79859704545. И мы как обычно с Егором все самые удачные вопросы перепишем и будем готовиться неделю, делать домашнее задание, чтобы в следующее воскресенье ответить на ваши каверзные вопросы.
Е. Быковский
―
Будем справляться у экспертов.
Н. Асадова
―
А мы сейчас переходим к нашей следующей теме.
Е. Быковский
―
Переходим. В начале первой передачи мы поговорили про вирусы. А вторая новость, конечно, должна быть какая-нибудь про космос. И вот, что нас заинтересовало. Оказывается, диаметр нашей галактики может на 50% больше текущих оценок её размеров по той причине, что астрономы раньше не видели дальние кромки её диска, которые сжаты в своеобразную гармошку из нескольких складок. Вот, что выяснили учёные.
Н. Асадова
―
То есть у нас не плоский блин получается.
Е. Быковский
―
А такой волной. Через неё пропустили такое гармоническое колебание, и он пошёл такими штучками. Вот это было написано несколько недель назад, и нам это показалось очень любопытным. Хай Ньювер, который принимал участие в этом исследовании, сказал, что хотя мы можем рассмотреть лишь часть галактики, мы полагаем, что подобную гармошку можно встретить во всех её частях. То есть на всём диске Млечного пути, который довольно большой по размерам. А пришли они к такому выводу, когда попытались выяснить причины того, почему звёзды в ближайших к Солнечной системе подступах галактики распределены крайне неравномерно: относительно пустые участки перемежаются очень плотными скоплениями светил. Это совпадает с галактическими рукавами, про которые вы, наверное, слышали. Вообще это очень любопытно, потому что галактика на протяжении сотен лет считалась совершенно однородным плоским диском, и только недавно стали выясняться всякие любопытные подробности.И по этому поводу мы решили поговорить с самым лучшим экспертом по этому вопросу.
Н. Асадова
―
Это Алексей Расторгуев, доктор физико-математических наук, профессор Кафедры астрофизики и звёздной астрономии МГУ имени Ломоносова, также заведующий Отделом исследования галактики и переменных звёзд Государственного астрономического института имени Штернберга. Алло, здравствуйте, вы нас слышите?
А. Расторгуев
―
Добрый вечер. Я вас хорошо слышу.
Е. Быковский
―
Здравствуйте. Как вы можете прокомментировать эту новость?
А. Расторгуев
―
Новость, действительно, интересная. Хотя я должен внести некоторые уточнения. Во-первых, эта статья пока ещё не появилась в Astrophysical journal, она существует в виде электронного препринта, который сейчас доступен для свободного чтения, где-то начиная с первых чисел марта.Но тема сама по себе представляется очень интересной. Тем более, что такие детальные исследования отдельных участков нашей галактики ведутся уже на протяжении более чем 15 лет. И основой таких исследований служат большие звёздные обзоры всего неба. И те результаты, которые представлены читателям, сделаны на основе так называемого Слоановского цифрового обзора неба, который ведётся в течение многих лет большим интернациональным коллективом на обсерватории Апачи-Пойнт в штате Нью-Мексико в Соединённых Штатах Америки.
В рамках этого обзора, который, правда, всё небо пока ещё охватил, всего лишь треть небесной сферы, но, тем не менее, самые интересные области галактики там регулярно просматриваются. Так вот, сейчас измерен блеск более 260 млн звёзд. Уже само по себе это должно внушать некоторое уважение к работе астрономов.
Е. Быковский
―
Да, это впечатляет.
А. Расторгуев
―
Большое внимание участники этого обзора уделяют изучению периферийных частей Млечного пути. Дело в том, что много десятилетий нас всех интересовало, что же происходит в центральных областях галактики. Есть мощные рентгеновские источники, радиоисточники. В центре нашей галактики плотнейшие звёздные образования, звёздные скопления. А теперь внимание перенесено на периферию. И поскольку Солнце, как считалось раньше, находится где-то на середине между центром и краем галактики на расстоянии примерно 25000 световых лет, то, естественно, внимание было обращено уже теперь в сторону антицентра галактики.Для тех, кто знает звёздное небо, скажу, что там и видим созвездие Ориона, Единорога, Большого и Малого Пса. Почти там же созвездие Андромеды, Треугольника. И вот часть данных Слоановского обзора была посвящена как раз этому.
Что конкретно делалось? Искались звёзды, свойства которых в солнечной окрестности нам хорошо известны, то есть известен хорошо их абсолютный блеск. По следам их нашли в этих областях и сумели определить расстояния известным в астрономии фотометрическим методом, который представляет собой сравнение известного блеска звезды с измеренным блеском. И тогда можно найти расстояние.
В результате такого исследования было обнаружено несколько уплотнений на небесной сфере, имеющих такой вытянутый характер. Причём, та работа, о которой мы с вами говорим, в ней было найдено, что это не просто уплотнение, но некоторые области диска галактики, которые находятся либо чуть-чуть выше плоскости симметрии, либо чуть-чуть ниже. И таких образований было найдено четыре.
Надо сказать, что два из них, так называемый поток в Единорог, и второй – это звёздный поток Андромеды и Треугольника, были обнаружены уже 10 лет назад. И споры об их природе велись достаточно давно. Многие считают, что эти потоки могут быть связаны с процессами распада карликовых спутников галактики в мощном приливном поле нашего Млечного Пути. Масса Млечного Пути на порядки больше, чем масса карликовых спутников, и, следовательно, они приливными силами раздёргиваются в сторону и распадаются. И следы этого распада, движущиеся так называемые звёздные шлейфы сопровождают распадающуюся галактику...
Н. Асадова
―
Алексей Сергеевич, у меня вопрос есть: а что меняет тот факт, что мы обнаружили, что галактика – это не плоский диск, а такая гармошка? Что это нам даёт для понимания?
А. Расторгуев
―
Гармошка – это немножко сильно сказано. Но, действительно, есть зоны уплотнения. И они немножко играют вниз-вверх по галактике. Некоторые уплотнения обращены к северному полюсу галактики, который наблюдается на северном небе. Некоторые – к южному полюсу. Дело в том, что в принципе такие явления известны, потому что спиральные волны плотности, то есть спиральные рукава галактик и есть области, зоны уплотнения, которые своим тяготением могут заставлять звёзды кучковаться, двигаться, придают им какие-то скорости. И в результате действительно возможно, что в таких местах мы получаем такую волнообразную структуру.Но сам эффект на самом деле невелик. Диск галактики, в общем-то, довольно толстый: более 4-5 тысяч световых лет. В то время как эти найденные возмущения не превышают 500 световых лет. Но всё равно эти отклонения известны. Но на самом деле уже давно астрономы знают, что диск нашей галактики вовсе не такой плоский и симметричный. Дело в том, что по радионаблюдениям распределения водорода давно уже известно, что есть в галактике направления, в которых водородный диск отклоняется либо вверх, в других направлениях – вниз, причём на очень большие расстояния.
Такие искривления диска наблюдаются во многих дисковых и спиральных галактиках. Причины здесь бывают разные, в том числе и взаимодействие с галактиками-спутниками. Но само по себе это интересно. Я посмотрел эту работу. И эти две гармошки, о которых вы говорите, одна из них, по-видимому, связана как раз со спиральным рукавом Персея, это где-то на несколько тысяч световых лет дальше от центра галактики по сравнению с Солнцем. А следующая ещё в нескольких тысячах световых лет. И он, по-видимому, связан с так называемым внешним спиральным рукавом, который только-только астрономы начинают наблюдать по разным звёздам с известными расстояниями.
Так что это очень интересно, и, конечно, это всё будет учтено.
Н. Асадова
―
Алексей Сергеевич, у меня ещё один вопрос, девичий, так сказать: а сколько всего известно учёным галактик? Я слышала, что недавно три галактики новые были открыты.
А. Расторгуев
―
Вы знаете, это слишком мало.
Н. Асадова
―
Что недавно три новые были открыты. А сколько всего известно?
А. Расторгуев
―
Всё-таки слишком малое число, чтобы говорить о том, что это такое грандиозное открытие. Задачей о том, сколько вообще галактик видно во Вселенной, занимался космический телескоп Хаббл, он в течение 500 часов в космосе накапливал, фотографировал одну и ту же область неба. Так вот, на этой небольшой области несколько звёзд, а всё остальное – это галактики. И если это число галактик экстраполировать на всю небесную сферу, их получается видно где-то больше 14-15 млрд. А если говорить о наблюдениях звёзд, то, начиная с 20-21-й звёздной величины (это очень слабые звёзды) на небе галактик больше, чем звёзд.
Е. Быковский
―
Откуда появились эти складки на теле галактики? Потому что если следовать просто доводам рассудка, силы гравитации должны были привести в более-менее однородное состояние за такое количество времени этот диск? Это результаты столкновения с чем-то, или что ещё?
А. Расторгуев
―
Одна из возможных причин складчатости – это может быть взаимодействие звёзд со спиральными рукавами, которые как раз в этой области есть.Вторая причина, которая в статье тоже немножко затрагивается – это взаимодействие звёзд галактики с карликовой галактикой, которая пролетает сквозь диск. Действительно, она своим приливным влиянием, своей гравитацией сначала, прежде чем галактика, грубо говоря, воткнулась в диск, натягивает звёзды на себя, а как только она прошла сквозь диск, то, соответственно, силы тяготения уже направлены в другую сторону и искажения диска возможны. Всё это легко моделируется, это очень правдоподобное объяснение. Только нужно иметь в виду, что хорошо бы при этом знать, какую галактику мы наблюдаем.
Вообще в мире галактик взаимодействие с крупными и с мелкими спутниками – это обычное явление. Но чаще всего мы видим, с какой галактикой взаимодействует та или иная звёздная система. В случае нашей галактики мы, честно говоря, ещё не знаем, с чем связано существование того самого потока, или шлейфа в Единороге, или в Треугольнике и Андромеде. Можно только об этом догадываться.
Дело в том, что эти системы со временем распадаются. Поэтому мы просто на плотном звёздном фоне пока ещё, может быть, не нашли такие галактики. Кстати, одна из задач, ради которой задуман Слоановский обзор неба – это поиск таких следов распада. И я могу сказать, если у меня есть пара минут, для чего это важно и для чего это нужно.
Н. Асадова
―
Да, пара минут у нас есть.
А. Расторгуев
―
Дело в том, что когда мы смотрим на звёздное скопление, мы знаем его положение в галактике, знаем расстояние до него, даже часто знаем, с какой скоростью оно движется, но мы не можем сказать, какова форма орбиты этого объекта. Почему? Потому что всё определяется гравитационным полем галактики. Если же мы наблюдаем среды распада звёздного скопления или галактики, то звёзды, которые из него вытекают, испаряются, они образуют длинный шлейф, часть которого опережает движение скопления, часть отстаёт. И этот шлейф как бы представляет собой застывшую орбиту. И анализ формы таких шлейфов позволяет по сути дела определить характер гравитационного поля нашей галактики. Таких шлейфов известно уже по крайней мере, можно сказать, около десятка. И существует множество работ, где на основании наблюдений формы, скоростей звёзд в этих шлейфах налагается ограничение на диск гравитационного поля галактики, чего нельзя сделать с помощью других наблюдений.
Н. Асадова
―
Алексей Сергеевич, буквально последний вопрос нашего слушателя Рупрехта. Он просит уточнить, правильно ли он расслышал: «На небе больше галактик, чем звёзд в нашей галактике?».
А. Расторгуев
―
Правильно. Но с одним уточнением. Начиная с примерно 20-й звёздной величины.
Е. Быковский
―
То есть видимых звёзд.
А. Расторгуев
―
Звёзд до 20-й звёздной величины в нашей галактике примерно 1 млрд. Всего галактик больше миллиарда. Я уже назвал такую цифру более объективную – 14-15 млрд, а скорее всего больше. Наши возможности ограничены наблюдательными свойствами современных телескопов.
Е. Быковский
―
Нас ещё ждёт много чудных открытий. Спасибо большое.
Н. Асадова
―
Спасибо большое. Напоминаю, что у нас в эфире был Алексей Расторгуев, доктор физико-математических наук, профессор Кафедры астрофизики и звёздной астрономии МГУ имени Ломоносова, также заведующий Отделом исследования галактики и переменных звёзд Государственного астрономического института имени Штернберга.Сейчас мы переходим к нашей рубрике «Вопрос-ответ».
Итак, напоминаю телефон для СМС: +79859704545. Если у вас есть вопросы, которые давно вас мучают об устройстве мироздания, пожалуйста, не сдерживайте себя.
Первый вопрос я хочу адресовать, на самом деле этот вопрос задал мне мой ребёнок. Она спросила: что больше – вирус или бактерия? И поскольку у нас в гостях остался наш гость Александр Южаков, учёный-биолог, заместитель директора Центра науки, инноваций и образования Сколковского института науки и технологии, я и хочу вам его адресовать. Ответьте, пожалуйста, ребёнку, что больше – вирусы или бактерии?
Е. Быковский
―
На пару порядков, по-моему, больше, да?
А. Южаков
―
На самом деле я бы тут ушёл от ответа. Почему? Потому что есть вирусы, которые очень-очень большие, а есть бактерии, которые очень-очень маленькие.
Е. Быковский
―
Давайте так спросим: а бывает ли вирусы меньше бактерий?
А. Южаков
―
Конечно, бывают. Бывают ещё бактерии, которые меньше вирусов. Я ушёл от этого. Нет чёткого определения. Есть вирусы очень-очень большие. Например, вирус Эбола – это совершенно огромный вирус. А какая-нибудь микоплазма - совсем маленькие бактерии.
Е. Быковский
―
В среднем вирусы, пожалуй, поменьше.
А. Южаков
―
Да, конечно. Вы правильно говорите.
Н. Асадова
―
Мы знаем, что вирусы, бывает, заражают бактерии. Они проникают в тело бактерий.
А. Южаков
―
Да.
Н. Асадова
―
Хорошо. Тогда следующий вопрос у нас был от Вадима из Москвы: «Почему не бывает зелёных звёзд?».
Е. Быковский
―
Мужчины тоже интересуются астрономией. Мне очень приятно. Я всё-таки не самый большой специалист, поэтому я обратился за ответом в Астрономический институт имени Штернберга, откуда мы знаем множество экспертов. И вот, что они сказали по этому поводу: «Звёзды излучают свет одновременно в самых разных диапазонах. Тот диапазон, в котором света больше всего, и придаёт звезде тот или иной оттенок, хотя там есть и другие цвета. Чем звезда холоднее, тем она кажется краснее. Чем горячее – тем голубее. В промежутке между этими экстремумами мы видим оранжевый, жёлтый и белый. А вот зелёными звёзды нам не кажутся никогда. Потому что спектр излучения чёрного тела звезды, описывающий количество света в каждом диапазоне и зависящий от температуры, не производит того спектра цветов, что, скажем, радуга. Звезда, пик излучения которой приходится на зелёный диапазон, производит столько же красного света. А наш взгляд интерпретирует это сочетание как белый цвет, а не зелёный. Чтобы звезда стала зелёной, она должна испускать только зелёный цвет, а это технически невозможно».
Н. Асадова
―
Ещё к нам пришёл вопрос от Рупрехта из Москвы: «Вирусы – это инопланетяне?». На самом деле вопрос такой: откуда вообще взялись вирусы? И, наверное, мы опять Александру Южакову адресуем этот вопрос.
А. Южаков
―
Хороший вопрос. Но я не знаю.
Н. Асадова
―
Откуда берутся вирусы?
А. Южаков
―
Вообще, конечно, можно проследить, как вирусы находятся, совершенно существовали миллионы лет назад. Но чёткой истории, откуда они возникли и их возникновение – на эту тему очень много спекуляций, но нет реальных…
Е. Быковский
―
Я думаю, что бессменный Рупрехт имел в виду скорее всего: ответвились ли вирусы от нашей общей линии жизни, или они откуда-то ещё взялись?
А. Южаков
―
По-моему, они не настолько чужеродны.
Е. Быковский
―
У них есть РНК.
А. Южаков
―
Да. Многие вирусы являются как бы частью нас. Они часто захватывают часть нашего генетического материала, потом они его неким образом преобразуют, и это является основой этого вируса. И известны так называемые онковирусы – это вирусы, которые физически несут онкогены, которые вызывают рак. И я бы опять ушёл от ответа. Я не могу ответить… Очень много совершенно разных теорий.
Е. Быковский
―
Я отвечу так, что если вдруг вирусы – инопланетяне, поскольку они наши родственники, то, Рупрехт, и мы тоже инопланетяне, и вы в том числе.
Н. Асадова
―
+79859704545. Это телефон для ваших СМС с вопросами. Александр из Ярославской области спрашивает: «Сколько в световом году земных километров?». Мы посчитаем внимательно и в следующий раз вам обязательно быстренько одной строчечкой ответим, если мы знаем такие величины.
Е. Быковский
―
Тут просто долго надо умножать.
Н. Асадова
―
Тогда давай вопрос от Ольги…
Е. Быковский
―
Александр, умножьте 299000 км на количество секунд в году – получите ответ. Вот и всё.
Н. Асадова
―
Начинайте, Александр. Вопрос в прошлой передаче нам прислала Ольга из Рязани: «Сколько у животного в среднем ног?».
Е. Быковский
―
У Ольги, видимо, был такой вопрос с подковыркой. Но ответ, Ольга, будет с такой же подковыркой, а, может, даже и похлеще, потому что мы серьёзно взялись за это дело, всё как следует подсчитали. Ответ получился довольно неожиданный.Итак, на Земле, как вы знаете, живёт 7 млрд людей примерно и около 200 млрд птиц. Кажется, довольно много двуногих, верно? Однако общее количество млекопитающих, помимо человека, достигает 500 млрд. И почти у всех 4 ноги. Кроме того, на планете по грубым оценкам около 10 трлн рептилий и амфибий. Поэтому среднее число ног для наземных животных около близко к 4, примерно 3,96 получилось у меня. У рыб, как вы понимаете, ног нет вовсе, а их около 10 трлн, что снижает обратно среднее число опять к двум. Но на свете живут не только позвоночные, Ольга. А давайте беспозвоночных тоже включим. Можно сразу исключить морских звёзд, осьминогов, сороконожек, пауков, ног у них очень много, но в целом количество этих животных невелико. На среднее число ног они не повлияют. Но у нас есть ещё примерно 5 квинтиллионов насекомых, а у них по 6 ног. В мировом океане, Ольга, живёт ещё в 20 раз больше веслоногих, это зоопланктон, у них от 6 до 10 ног на каждого, там по-разному. Но это всё не имеет значения, потому что обычные нематоды всех задавят количеством.
Черви нематоды – это микроскопические существа, но многоклеточные, поэтому тоже животные. На Земле они живут буквально повсюду. Их около 10 миллиардов триллионов. И вот тут среднее количество ног на одну особь животных на Земле сокращается до 0,1, из чего ясно, что в среднем животные ногами практически не обладают.
Н. Асадова
―
Это был прекрасный ответ от Егора Быковского. Нам ещё JCDent нам прислал вопрос: «Если гипотетически везде на Земле уничтожить все вирусы, то как скоро они появятся снова?». Буквально если Александр Южаков нам сможет поразмышлять на эту тему, у нас минута до конца передачи осталась.
А. Южаков
―
Это скорее философский вопрос. А что мы будем делать без болезней?
Н. Асадова
―
Александр в начале передачи мне сказал, что вообще-то болеть гриппом – это полезно
А. Южаков
―
Да, в хорошем смысле. Потому что я как раз приводил вам пример болезни свиного гриппа 2009 года. И люди, которые переболели когда-то гриппом, они хорошо из этого вышли. Они сохранили себе жизнь. В общем-то, да, гриппом не так страшно болеть. И в принципе среднестатистический человек болеть гриппом должен где-то раз в 3 или в 5 лет. И в этом ничего плохого нету.
Н. Асадова
―
Спасибо большое. Вот и подошла к концу наша передача. Я благодарю всех наших экспертов-учёных, которые приняли в ней участие. У вас ещё есть немножечко времени прислать нам вопросы, я их все запишу и в следующий раз ответим мы с Егором. Всего доброго, до следующего воскресенья.
Е. Быковский
―
Хорошего воскресного вечера. До свидания.