Петр Шебалин - Наука в фокусе - 2015-03-08
Н. Асадова
―
Добрый день. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.
Е. Быковский
―
Привет, Наргиз. И, кстати, с праздником тебя.
Н. Асадова
―
Спасибо, дорогой. У нас сегодня сразу несколько замечательных тем, как обычно. И я представляю вам нашего гостя: Пётр Николаевич Шебалин, главный научный сотрудник Института теории прогноза землетрясений и математической физики РАН, доктор физико-математических наук. Здравствуйте.
П. Шебалин
―
Здравствуйте. Поздравляю вас с праздником и ваших блестящих женщин тоже.
Н. Асадова
―
Спасибо, мы польщены. И я в лице всех женщин. Я думаю, что и все наши радиослушательницы. Егор, давай мы расскажем, почему мы пригласили Петра Николаевича сегодня в студию.
Е. Быковский
―
Давай. И я, кстати, хочу сказать, что и я лучшую половину наших радиослушателей поздравляю с праздником. Простите, я сразу забыл это сделать.На этот раз наше внимание привлекла не какая-то отдельная новость, как у нас обычно это бывает, а целая серия новостей. В течение года, даже больше, пожалуй, я лично прочитал целую серию новостей, публику постепенно накачивали, правда, не в очень серьёзных изданиях, а в основном во всяких жёлтых, ожиданиями насчёт того, что Йеллоустонский супервулкан вот-вот сейчас взорвётся и всех нас поубивает. Если это действительно случится, это будет действительно серьёзное катастрофическое событие, оно уничтожит часть территории Северной Америки, треть, если не половину. И нам всем оставшимся на Земле тоже придётся несладко.
Некоторые вулканологи уверяют, что пока каких-то серьёзных предпосылок для паники нет, потому что магма далеко от поверхности. Пока она её прогрызет, пройдёт известное количество лет (сотни, а то и тысячи). Некоторые специалисты предлагают пробурить несколько глубоких скважин, например, через которые произойдёт… лишнего давления магмы. Что из этого получится, пока никто не знает, потому что до этого мы этого делать не пробовали.
Н. Асадова
―
Да. Но, тем не менее, и в российской, и в американской прессе, и в европейской тоже мы всё время читаем про этот Йеллоустонский вулкан. И особенно часто эти публикации стали появляться с марта 2014 года.
Е. Быковский
―
Целая прорва изданий, в том числе американских пообещало в марте извержение, основываясь на словах некоего Ханка Хесслера, который на самом деле не существует, нет такого вулканолога, ничего такого он не говорил.
Н. Асадова
―
Тем не менее, мы озаботились этой проблемой и пригласили как раз Петра Николаевича Шебалина к нам в студию. Расскажите, пожалуйста, есть ли реальная угроза миру в связи с возможным взрывом Йеллоустонского супервулкана.
Е. Быковский
―
И что такое супервулканы, кстати. Давайте поговорим об этом.
П. Шебалин
―
Если говорить об угрозе, то могу сразу всех успокоить: никакой реальной угрозы миру нет в настоящее время, потому что в том состоянии, в котором находится Йеллоустонский супервулкан, сейчас большого вулканического взрыва произойти просто не может. Насколько я понимаю, по последним данным американских учёных процент жидкой фракции магматического тела составляет всего 10%. При всех извержениях необходимо, чтобы как минимум половина массы была в жидком состоянии
Е. Быковский
―
Тут давайте чуть поподробнее. Процент где? Какой массы? В каком месте она находится?
П. Шебалин
―
Магматической массы, вот, в вулканической камере так называемой. Это верхняя часть магмы, поступившей в тело вулкана, которая состоит в основном из кремниевых соединений. Наиболее вязкая, наиболее жидкая в простом понимании часть магмы.
Е. Быковский
―
А на какой глубине находится эта камера в данном случае?
П. Шебалин
―
Она находится не на большой глубине, меньше километра. Но даже этой толщи достаточно, для того чтобы удерживать огромное давление, которое там существует. В основном это давление не магмы, а давление паров воды и других газов (углекислого газа). Кстати, в Йеллоустонском вулкане происходит постоянный выброс и паров воды, и особенно углекислого газа. Там порядка 45 тонн ежемесячно только углекислого газа выделяется.
Е. Быковский
―
Я как раз хотел про это спросить. Я не специалист. Мне кажется, что километр не так уж много. Если бы это была плита сплошная, а так есть разломы, происходят какие-то выбросы.
П. Шебалин
―
Ну как немного? Это, в общем, достаточно много, потому что само большое извержение Йеллоустонского вулкана 650 000 лет назад – это был примерно кубический километр лавы, который вышел во время взрыва. Но это не самый большой был взрыв, потому что в Бразилии гораздо раньше происходили выбросы до 10 000 км^3.
Н. Асадова
―
Подождите, и это было когда? Когда были такие взрывы в Бразилии?
П. Шебалин
―
В Бразилии это было, насколько я помню, порядка миллиона лет назад.
Н. Асадова
―
И получается, что действительно взрыв такого вулкана мог уничтожить часть континента?
П. Шебалин
―
Несомненно. Дело даже не в уничтожении континента физического.
Е. Быковский
―
А в уничтожении жизни на нём, скорее.
П. Шебалин
―
Да, потому что ведь при таких извержениях возникает эффект такой же, как при ядерных взрывах. Бывает ядерная зима, а бывает вулканическая зима, потому что при крупных извержениях создаётся огромное облако пепла, которое распространяется по атмосфере и служит экраном для солнечного света. Солнце – это основной источник тепла для Земли. И происходит резкое похолодание. Таким образом считается, например, что динозавры вымерли в основном из-за того, что было крупное трапповое извержение.
Е. Быковский
―
На самом деле на человеческой памяти есть тоже несколько таких событий. Например, извержение индонезийского вулкана Тамбора. Это было не так давно, 1802 год. На несколько лет средняя температура в Европе понизилась на 2-3 градуса. Это очень много. Зимой в Венгрии, в Англии шёл снег в эти годы. Да и в России погода посмурнела. Кое-где не уродились урожаи. И, в общем, кое-где случился голод. А ведь это на порядок меньше, чем может быть в Йеллоустоне.
Н. Асадова
―
Давайте всё-таки проясним здесь, чем просто вулкан отличается от супервулкана.Е. БЫКОВСКИЙ : У нас есть специалист в студии.
П. Шебалин
―
Вы знаете, супервулкан – это бытовое название. Как правило, просто разделяют вулканы и супервулканы по объёму той массы лавы, которая изливается из тела вулкана. Есть какая-то шкала, по которой оценивается интенсивность извержения. Обычно супервулкан – это если больше 1000 км^3 лавы изверглось из тела вулкана.
Н. Асадова
―
То есть по количеству извергаемой лавы, да, даётся такое название?
П. Шебалин
―
С научной точки зрения этот подход не совсем верный, потому что вулканы правильнее всё-таки делить по способу, физическому механизму их возникновения. Дело в том, что на Земле есть фактически сейчас три типа вулканической деятельности. Наиболее известный и распространённый сейчас, например, сейчас на Камчатке происходит одновременно извержение трёх вулканов: Шивелуч, Ключевская сопка и Карымский. Одновременно они сейчас извергаются. Это всё вулканы, которые расположены по границам Тихого океана вдоль так называемой зоны субдукции. И там источник тепла, который нужен, для того чтобы разогреть массы минералов, чтобы они превратились в жидкую массу, которая могла бы излиться, там источник – это трение за счёт того, что океанические плиты подвигаются под континентальные плиты. Это по границе всего Тихого океана фактически. В основном, конечно, западная часть: Япония, Курилы, Камчатка, Алеуты, Аляска и южнее тоже.В восточной части Тихого океана субдукции нет, но там тоже есть вулканизм. И там он немножко другой. Там есть как раз горячая точка Йеллоустон в глубине континента. Это так называемые горячие точки, часть которых расположена в восточной части Тихого океана. Значительная часть расположена по срединно-океаническим хребтам. И есть ещё какие-то точки типа Гавайских островов, где есть горячая точка, есть на Реюньоне вулканы Piton. Они интересны тем, что они не передвигаются относительно континентов. То есть континенты двигаются относительно мантии, а горячие точки стоят на месте. Они как бы прожигают в литосфере такие каналы, по которым практически от границы ядра и мантии расправленные минералы поднимаются наверх. И они являются той самой разогретой массой, которая выходит наружу. И это есть источник тепла.
Е. Быковский
―
Если точки не двигаются, они должны делать такие разрезы?
П. Шебалин
―
Так вот, кстати, Йеллоустонский вулкан, там же первое извержение было порядка 2 млн лет назад, такое крупное. Во всяком случае 2 млн лет назад было самое крупное извержение в Йеллоустоне. И если протрассировать возраст различных участков излияния лавы в районе Йеллоустон, то там просто видно, что Североамериканский континент, который просто передвигаются на Запад со скоростью примерно 2 см в год, вот это просто в точности соответствует… Фактически современная часть Йеллоустона наоборот сдвинулась на восток, потому что плита переехала на Запад и прожглась уже в более восточной части.
Н. Асадова
―
Говорят о том, что Йеллоустон, по крайней мере в этих публикациях, может взорваться через 2 недели, а некоторые говорят: нет, через 20 тысяч лет. Откуда берётся это время? Как его устанавливают?
Е. Быковский
―
Я думаю, что просто обычным методом – районированием. Понятно, что в этом месте может случиться извержение.
Н. Асадова
―
А почему они говорят, что именно 20000 лет?
П. Шебалин
―
Извините, я вас перебью. Когда мне говорят про Йеллоустонский вулкан, то да, это интересное красивое место, куда интересно съездить посмотреть, но мне как геофизику… я никогда не слышал в научной среде разговоров о том, что есть опасность извержения Йеллоустонского вулкана. Это чисто бытовая тема. Это абсолютно такая тема апокалиптического воздействия на публику.
Е. Быковский
―
Понятно, откуда она взялась. Потому что это одно из самых популярных мест паломничества туристов в Соединённых Штатах. Туда ездят много людей, там при этом бьют всякие горячие гейзеры, и, конечно, людям на ум приходят всякие ужасы.
П. Шебалин
―
Кстати, замечательная реклама.
Н. Асадова
―
Тем не менее, вот, помимо рекламы, у вас лежит прекрасный график, который нам объясняет, почему именно за последний год всё чаще стали говорить про Йеллоустон. Расскажите нам про него.
П. Шебалин
―
Совершенно верно. Учёные обратили внимание всё-таки на то, что происходит что-то такое необычное. И известно, что извержения вулканов часто начинаются с того, что увеличивается сейсмическая активность вблизи вулкана и на самом вулкане.
Н. Асадова
―
Поднимается почва, я слышала.
П. Шебалин
―
Поднимается почва. Но то, что обнаружили в конце 2008 года, буквально на праздники католического Рождества, произошла серия землетрясений, которая вызвала интерес, потому что она была очень яркая и мощная. Интересно, что ровно через год, но только уже сразу после Нового года 2010 произошла такая же серия. Кстати, эту серию 2010 года изучили. Оказалось, что все землетрясения расположены просто идеально в одной плоскости. Поэтому предположить, что это началось растрескивание купола вулкана просто никак нельзя. Это совершенно невозможно объяснить этим.И наконец в 2014 году произошла целая серия… слабых землетрясений, на которые обратили внимание. И, по-видимому, человек, которого нет и на которого часто ссылаются, якобы какой-то служащий этого самого парка.
Е. Быковский
―
Он есть, но он не вулканолог, и он такого не говорил.
П. Шебалин
―
Это просто служащий парка, который обратил внимание на какой-то один прибор, что-то с ним было не так, это чисто артефакт, ничего больше.
Н. Асадова
―
Тем не менее, смотрите, если предположить… вы же сами говорите, что в принципе такое может быть, он может взорваться. Может же?
П. Шебалин
―
Может, но, понимаете, последний взрыв был 650 000 лет назад. Перед этим – 1 300 000. То есть раз в 650 000 лет плюс минус примерно 300 000…
Н. Асадова
―
Есть именно такая цикличность, что это не происходит чаще, чем…
Е. Быковский
―
Да, какое-то накопление.
Н. Асадова
―
Несколько сотен тысяч лет.
Е. Быковский
―
А можно я по-другому вопрос поставлю? За сколько времени мы можем вообще обнаружить признаки надвигающегося большого извержения? Десять лет, сто?
П. Шебалин
―
Большого извержения – мы не знаем. Потому что просто в истории не было наблюдений больших извержений.
Е. Быковский
―
Мы можем предположить, за сколько лет мы это узнаем?
П. Шебалин
―
Вряд ли за годы. Это всё-таки скорее уже за недели.
Н. Асадова
―
Ой, как это печально.
П. Шебалин
―
Вы знаете, с другой стороны, конечно, сейчас очень сильно изменились возможности наблюдения, потому что сейчас сильное хорошее развитие получила сейсмическая томография, поэтому сейчас можно очень точно оценить объём вот этого жидкого вязкого тела, которое представляет собой угрозу. Тем больше объём этого тела, тем больше угрозы, естественно.
Е. Быковский
―
А это является необходимым признаком или достаточным?
П. Шебалин
―
Необходимым, конечно. Вы знаете, вообще причины, которые управляют тем, что происходит извержение, их огромное количество. Это сложнейшие физико-химические процессы. Я знаю, что, например, в Гваделупе французские учёные изучали, каким образом происходит разрушение купола вулкана. Оказывается, что происходят в основном процессы химические даже, которые идут в две стороны. С одной стороны происходит эффект, примерно аналогичный тому, что мы наблюдаем при выветривании пород снаружи, наоборот с дневной поверхности земли. То есть дожди, осадки и ветры разрушаются осадочные породы, и происходит разрыхление пород, разупрочнение. Примерно такой же эффект наблюдается внутри тела вулкана за счёт того, что там жидкости, наполненные очень активными химические элементами. Но при этом одновременно приносятся какие-то минералы, которые создают что-то вроде цемента, они как-то наоборот цементируют купол вулкана. И эти процессы идут в две стороны, и никогда непонятно, какой из этих процессов побеждает.И именно поэтому на самом деле никакой периодичности не существует. Это чисто случайная вещь.
Е. Быковский
―
Постойте, тогда, если действительно никакой периодичности не существует и мы её вычислили периодически, на самом деле её может не быть, с одной стороны. С другой стороны, мы не можем точно предсказать за годы вероятность землетрясения, а только за недели, как можно сейчас говорить, что Йеллоустон безопасен? В таком случае не можем? Или я чего-то не понимаю?
П. Шебалин
―
Конечно, опасен. Но он опасен в масштабах времени в полмиллиона лет. Понимаете, мы живём всё-таки в масштабе времени десятков лет.
Е. Быковский
―
То есть это чисто мат.статистика. Есть очень небольшая вероятность, что извержение придётся на ближайшее время, потому что оно с такой же вероятностью может прийтись на десять тысяч лет спустя, на сто тысяч лет.
П. Шебалин
―
Понимаете, но все риски в отношении природных катастроф оцениваются всё-таки всегда в масштабах до 50 лет. Иначе это бессмысленно. Потому что любое строительство и так далее не рассчитывается на сроки столетий в настоящее время.
Н. Асадова
―
Тем не менее, известно ли вам, что, может быть, кто-нибудь уже готовится к этому извержению. И если, допустим, будет такого масштаба извержение, как может вообще выжить человечество с имеющимися у нас сегодня технологиями?
Е. Быковский
―
В полном составе точно не может.
Н. Асадова
―
С имеющимися сегодня технологиями как это могло бы выглядеть? То есть как выжить в этой ситуации?
П. Шебалин
―
Вы знаете, точно так же, как человек умеет выживать в тяжелых условиях, когда человек уезжает на север и вынужден там жить. Примерно то же самое. Люди научатся, будут строить на юге более тёплые жилища. В Европе будут вставлять двойные рамы в окна, и так далее.
Н. Асадова
―
А солнечный свет будет вообще проникать?
П. Шебалин
―
Будет, конечно. Не будет же полного экранирования, несомненно.
Е. Быковский
―
Но с урожаем будет проблема. Вообще с едой будет проблема.
Н. Асадова
―
Я хотела так представить себе. Вот это Северная Америка. Во-первых, от такого взрыва территория просто физически пострадает, то есть кто-то не успеет убежать, допустим, если это быстро произойдёт.
Е. Быковский
―
Вряд ли непосредственно от лавы, но там выпадут кислотные дожди, каменные дожди, всякие неприятности случатся.
Н. Асадова
―
А вот по территории какую это часть может затронуть? Вся Северная Америка, или как?
Е. Быковский
―
Кубический километр, выброшенный вверх. Даже не знаю. Это надо считать.
П. Шебалин
―
Если будет кубический километр, то по оценкам, как раз это уже оценки учёных, это будет примерно половина территории Соединённых Штатов засыпано пеплом. На самом деле самый большой вред от вулканов даже небольших, вот, вы помните в 2010 году произошло извержение вулкана в Исландии. Название этого вулкана говорить не буду.
Е. Быковский
―
Эйяфьятлайокюдль, я его очень хорошо помню, приходилось про него много писать и говорить.
П. Шебалин
―
Но вы помните, там же несколько дней в Северной Европе не летали самолёты.
Е. Быковский
―
В воздухе была мельчайшая взвесь, которая моментально выводит турбины из строя.
П. Шебалин
―
Сейчас, когда началось извержение Ключевской сопки и Шивелуча, на Аляске были отменены очень многие рейсы и на Алеутах. То есть даже небольшие извержения вызывают достаточно существенные материальные потери, потому что, представляете себе, нарушается вся система авиаполётов. Это огромные потери.
Е. Быковский
―
Она не нарушается. Она перестанет существовать на некоторое время вообще.
П. Шебалин
―
Если произойдёт извержение супервулкана, конечно…
Е. Быковский
―
Никаких самолётов не будет в течение многих лет.
Н. Асадова
―
И ещё такой вопрос: есть ли ещё подобные Йеллоустонскому супервулканы.
Е. Быковский
―
Ещё бы, и не один. Вся неапольская бухта, например.
Н. Асадова
―
Где они находятся. И может ли взрыв одного спровоцировать взрыв ещё нескольких?
П. Шебалин
―
Несомненно, на второй вопрос могу дать отрицательный ответ, потому что всё-таки подготовка вулканического извержения – это десятки и сотни тысяч лет.
Е. Быковский
―
И это дело частного вулкана. Вообще хороший был бы подзаголовок: «Сдетонировали вулканы по всей планете». Смешно.
П. Шебалин
―
Наоборот, от сильных землетрясений ещё какой-то эффект может быть, но тоже последние исследования показывают, что динамическое воздействие очень незначительно.
Н. Асадова
―
А какие ещё супервулканы существуют, и насколько пристально за ними следят учёные?
Е. Быковский
―
Какие из них интересные?
П. Шебалин
―
Вы знаете, я думаю, что такой известный вулкан в Мексике Попокатепетль, который тоже может дать довольно сильное извержение. Вообще говоря, серия вулканов на Камчатке тоже представляет собой достаточно большую опасность. Потому что сейчас уже три вулкана извергаются. Они, правда, часто извергаются одновременно. Но там есть и другие вулканы. И если будет происходить такое синхронное извержение, то это будет совсем нехорошо с точки зрения полётов.
Е. Быковский
―
С другой стороны, хорошо, что они извергаются, то есть как-то стравливают давление, не происходит накопления, чтобы потом сорвало крышку совсем.
П. Шебалин
―
Это совершенно бытовой подход.
Е. Быковский
―
Я понимаю.
П. Шебалин
―
Всё-таки представляете, что такое стравить один кубический километр. Причём, один кубический километр сжатого газа. Это невозможно. Это совершенно другие масштабы процессов.
Н. Асадова
―
То есть в принципе это просто идёт подготовка когда-нибудь к большого взрыву, к большому извержению.
П. Шебалин
―
Я думаю, что если уже думать о том, каким образом избежать большого взрыва, всё-таки наиболее вероятный, такой фантастический с моей точки зрения подход – это каким-то образом цементировать купол вулкана, для того чтобы уменьшить вероятность разрушения купола.
Н. Асадова
―
На этой позитивной ноте я предлагаю эту нашу сегодняшнюю тему завершить. Я надеюсь, наши слушатели теперь поняли, что такое супервулкан и что не стоит так сильно бояться Йеллоустона. Я напоминаю, что у нас в студии был эксперт Пётр Николаевич Шебалин, главный научный сотрудник Института теории прогноза землетрясений и математической физики РАН, доктор физико-математических наук, спасибо вам большое, что пришли в нашу студию и всё нам рассказали.
П. Шебалин
―
Спасибо вам.
Е. Быковский
―
Большое спасибо, Пётр. Было здорово.
Н. Асадова
―
А сейчас мы прервёмся на краткие новости и рекламу, затем вернёмся в эту студию, никуда не уходите.НОВОСТИ
Н. Асадова
―
Продолжаем передачу «Наука в фокусе». В студии по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский. И следующая такая весенняя девичья тема, которую мы вам предлагаем – это тема про платье. Что за платье? Наверняка многие из вас в соцсетях на этой неделе поучаствовали в таком флешмобе – разглядывание платья непонятного цвета.
Е. Быковский
―
Что это за сексистский подход? Почему девичья? Тема совершенно не про платье, а про цвет.
Н. Асадова
―
Кто-то видел это платье в цвете бело-золотом, кто-то – в голубо-чёрном и так далее. И выяснилось в итоге, что всё зависит от освещения…
Е. Быковский
―
Всё зависит от всего: во-первых, есть самые простые уровни, с которых следует начать: это то, из чего сделано это платье, какой уровень освещённости был на нём в момент съёмки, насколько светоотражающий материал, а дальше начинаются проблемы, связанные с цветовым зрением человека. Они очень серьёзные, потому что там много уровней. Сейчас мы как раз решили поговорить по этому поводу…
Н. Асадова
―
С Ильёй Колмановским, биологом, заведующим лабораторией биологии Политехнического музея.Илья, что же такое цвет и как мозг обрабатывает зрительную информацию, всё, что связанное с цветом?
И. Колмановский
―
На этот вопрос есть три довольно разных ответа: одновременно происходит три разных вещи, а итог – это очень сложное переплетение, и, вероятно, каждый видит что-то своё. И, в общем, это довольно сложная штука. Есть три разных процесса: первое – это что происходит на сетчатке, как устроена матрица вот этого нашего живого фотоаппарата, который ловит фотоны, ловит свет. И у разных людей разная сетчатка: кто-то чувствительный к одним оттенкам, кто-то к другим. Есть люди, которые вообще не видят цветов. Есть люди, наоборот, которые чрезвычайно подробно видят цвета, у них много бит, для того чтобы увидеть разные оттенки голубого, например. И это первый этаж, первый набор событий, которые могут произойти. Дальше эта информация поступает в компьютер, поступает в нашу зрительную кору, которая должна на основе этих сигналов начать создавать образ, который может вообще дойти до нашего сознания.И на этом уровне большое пространство для разных иллюзий, для разных ошибок, потому что то, как кора извлечён смысл из того, что ей говорит сетчатка, очень зависит от освещения, от контекста, от того, какие цвета и какие контрасты есть рядом. И здесь есть большое пространство для историй вроде этого платья, потому что там всё очень сильно зависит от того, на каком фоне мы его видим, под каким углом и так далее.
Наконец, и, наверное, это самое важное, есть уровень психологии восприятия цвета, когда зрительная кора пытается сообщить, что кажется, что это такой цвет. Дальше интерпретация этой информации, собственно, та эмоция, которую мы ощущаем и тот когнитивный образ, который возникает, то, что мы себе говорим об этом свете, очень сильно зависит от нашего воспитания, нашей культуры, нашего языка, нашей речи, индивидуального опыта, что мы видели вообще в жизни. Для какого цвета у нас есть слово, для какого цвета у нас нету слова.
Например, эксперименты с разными африканскими племенами показывают, что они невероятно подробно различают оттенки зелёного, это важно, потому что растения играют большую роль в их жизни. Они легко и уверенно назовут чуть-чуть отличающийся оттенок, который европеец не отличит. И вместе с тем в этой же… тестов можно показать им наряду с этими зелёными разными голубой цвет, и они его специально никак не выделят, не скажут, что он сильно отличается. Потому что…
Н. Асадова
―
Ну да, мы все слышали ещё историю про эскимосов, которые отличают разные оттенки белого цвета.
И. Колмановский
―
Это немножко другое, потому что белый – это, в общем… Ну да, белый – это совокупность большого количества цветов. Мне кажется, интереснее история про голубой и зелёный. И, кстати, вроде бы носители англосаксонских языков не так хорошо отличают светло-голубой цвет, как славяне, потому что у нас есть специальное слово для этого цвета. И там есть вопросы, как древние греки различали цвета. Одно дело – это натуральный человек с его набором натуральных цветов, с которыми он имеет дело. Другое дело – это житель современной цивилизации уже после изобретений XIX века, которые сделали доступными сложные химические красители, мы живём в очень сложной палитре этих химических красителей, у нас другое восприятие цвета.Интересно, что всё это так сильно завязано на психологией, что потрясающий цветовой тест Люшера работает просто как рентген. Если мы посмотрим, как человек выбирает любимые и нелюбимые цвета, опытный психолог может просто всё сказать…
Н. Асадова
―
А я ничего не знаю про этот тест.
И. Колмановский
―
Есть тест Люшера, который изобретён швейцарским психологом, который делал простую вещь: он взял семь карточек (если ничего не путаю), очень точно подобрав цвета так, чтобы типографски каждый раз воспроизводить их строго стандартно и чтобы они каждый раз были одними и теми же. И просто предлагал людям выбрать от самых симпатичных до самых несимпатичных. Один раз, и потом через некоторое время второй раз. Два выбора. Получается два ряда цифр. Если каждому цвету дать номер.Потом он сопоставлял эти ряды с большими наборами других психологических тестов. И он выработал способ, при помощи которого можно просто взять эти два ряда цифр и не проводить огромного количества тестов, а сразу всё сказать о человеке, потому что выясняется, что эти цифры очень сильно коррелируют с большим количеством очень точных тестов. Можно всё сказать о его депрессии, о его вкусах, наклонностях, профессиональных каких-то сильных и слабых сторонах.
Н. Асадова
―
Ох, как интересно.
И. Колмановский
―
Потому что действительно цвет очень сильно завязан на эмоции. И эти цветовые предпочтения очень сложные. Правда, они очень сильно отличаются от культуры к культуре. И эта методика была выработана именно на современных европейцах.
Е. Быковский
―
Не удивительно, что они отличаются от культуры к культуре, а удивительно, как мы вообще можем называть одним словом какой-то цвет, как мы вообще друг друга понимаем, потому что при трёх уровнях, которые проходят…
И. Колмановский
―
Создание цветовой иллюзии..
Е. Быковский
―
Может получиться столько вариантов, начиная с первого механического, когда три вида колбочек, которые отвечают за три цветовых канала, их же количество колеблется в мозгу, у каждого человека разное. Как мы вообще видим мир более-менее одинаково, даже не очень понятно.
И. Колмановский
―
И видим ли мы его одинаково?
Н. Асадова
―
Вот главный вопрос.
И. Колмановский
―
Я думаю, нет. Я думаю, каждый живёт в своём собственном пространстве, уникальном пространстве. Вообще в смысле любого вида восприятия, и в этом смысле чудо, что люди умеют находить общий язык и договариваться. Это одно чудо. А другое чудо, мы сталкиваемся с ним, когда читаем хорошие стихи или смотрим на хорошую картину – это когда художник может как-то потрясающе точно донести свой индивидуальный опыт, транслировать его нам и позволить нам к нему присоединиться.
Н. Асадова
―
Скажи, пожалуйста, а как ты думаешь, есть ли информация о том, какой из цветов человек стал различать первым. Человек как животное. Потому что, например, что касается голубого цвета, мы понимаем, что он одним из последних появился в лексиконе разных народов, очень долго вообще такого понятия не было.
И. Колмановский
―
Вообще первая чувствительность к длине волны, я сейчас уже буду отвечать строго в терминах физики, появилась, вероятно, у наших одноклеточных предков, потому что они жили на планете в те времена, когда это был вопрос на выживание, потому что ещё не былого озонового щита, планета не была закрыта озоном. В очень древние времена планета не была защищена озоновым щитом. Безжалостные лучи ультрафиолета жгли всё живое. И жизнь была возможна только на довольно большой глубине в море. Жизнь ещё не могла выйти на мелководье. И этим одноклеточным первым жителям планеты очень важно было понимать источник ультрафиолета и стремиться держаться от него подальше на безопасном расстоянии. На таком, на котором всё ещё возможен фотосинтез, но не слишком близко. И отличать ультрафиолет, то, что мы сегодня вроде бы не умеем, а умеем, только если у нас есть детектор поддельных купюр в обмене валют, который использует ультрафиолет, это была первая возможность, вообще говоря.Если говорить про млекопитающих, то они вообще исходно все очень плохо различают цвета, потому что 2/3 нашей истории прошло при динозаврах. И это были ночные животные, которые ориентировались на нюх и осязание. Но приматы среди прочих млекопитающих, именно наш отряд, к которому мы принадлежим, они очень рано стали вылезать днём, вероятно, ещё при динозаврах и ловить насекомых. И вообще приматы – это самые зрительные млекопитающие с самым хорошим развитым зрением и в том числе цветовым зрением.
И я думаю, что для них очень важны были оттенки красного как индикатор созревания плодов. Исходно растения выбрали эту сигнализацию, вообще-то ориентируясь на внимание птиц как распространителей плодов, птицы хорошо различают цвет. Но вот приматы тоже хорошо отличают красный цвет. И он для них очень важен и в остальном как символ восприимчивости самок. У них краснеют седалищные мозоли у приматов, как символ опасности, угрозы, это возбуждающий цвет, цвет крови. Так что красный – это такой универсальный для всех языков, и, например, для маленьких детей, которые начинают всерьёз отличать и выделять вне зависимости от культуры.
И вот психологи говорят, например, что если ребёнка в 6 лет никак не стимулирует красный цвет, это может быть признаком депрессии.
Н. Асадова
―
То есть красный был самым первым цветом, а голубой, получается, наверное, самым последним.
И. Колмановский
―
Возможно, да. И это была самая дорогая краска, самые дорогие красители Средневековья – синие и голубые. Поэтому площадь этой краски не очень большая на картинах. А если самая большая – значит, заказчик был очень богатым. Это были малодоступные красители, пока Юстус фон Либих, химик XIX века, не открыл дорогу к дешёвым анилиновым красителям и синий цвет не стал более дешёвым. Довольно интересна культурная история зелёного цвета, потому что главным источником его были соли мышьяка. И мы видим, какие гравюры XIX, на которых видно, что в интерьере обои зелёные, дамы в зелёных платьях, и художник использовал зелёный цвет, чтобы всё это нарисовать. И всё это смертельно опасно. Люди годами накапливали в себе эти яды, и ясно, что они травились мышьяком, пока не поняли опасность этого загрязнителя.
Н. Асадова
―
Я хотела по поводу голубого цвета ещё вопрос задать. Ведь в принципе в природе нас окружает голубой цвет: небо у нас голубого цвета. Мы и так его видим, море река, или нет, или это тоже субъективно.
И. Колмановский
―
Просто эти оттенки не несут в себе достаточной биологической значимости. Белые неспелые плоды важно отличить, разную листву, ядовитую и неядовитую – это важно. Понять, что в нашем стаде какой-то хищник пустил кровь вожаку и взбеситься, как это получается с быками – это важно. Вот эти холодные тона не несут в себе достаточной биологической информации, поэтому они остаются на периферии естественного отбора.
Е. Быковский
―
Можно вспомнить достаточное количество ягод, которые спелые делаются синие, а до этого были зелёные, так что, наверное, какой-то смысл в этом есть. Правда, они не в тропиках в основном, а в северных широтах.
И. Колмановский
―
Ну да, в высоких широтах, которые не так давно были освоены. Но они проходят стадию покраснения. И в момент, когда они красные, они и сориентированы на понимание птиц. Когда они синеют, они переспелые с точки зрения распространения семян. Ведь в данном случае музыку заказывают растение, оно заказывает такси, ему нужно распространить семена. И когда в нём уже так много сахара, что мы хотим его съесть, на самом деле растение хочет, чтоб ягоду собрали раньше.
Н. Асадова
―
Никогда об этом не думала.
Е. Быковский
―
А теперь подумала.
Н. Асадова
―
И последний вопрос: каким же ты увидел это платье?
И. Колмановский
―
Если честно, я не стал кликать, потому что я прекрасно понимал, что там история такая очень простая, надо взять фотошоп и разобраться.
Е. Быковский
―
Спасибо.
Н. Асадова
―
Спасибо за комментарий.
И. Колмановский
―
Спасибо большое, очень рад был вас слышать.
Н. Асадова
―
Наша любимая рубрика «Вопрос-ответ» начинается. Я напоминаю телефон для СМС +79859704545. Присылайте свои вопросы о том, как устроено мироздание. Вы уже сами всё знаете.
Е. Быковский
―
Надеюсь, не только наша любимая рубрика, но и ваша.
Н. Асадова
―
Ещё раз телефон: +79859704545. Присылайте, мы всё запишем и будем стараться для вас найти адекватные и корректные ответы с помощью наших учёных. В прошлый раз, как вы помните, у нас не было времени ответить на ваши вопросы. Но мы как раз в этой передаче решили потратить чуть больше времени и ответить на наиболее интересные, наиболее захватывающие вопросы, как мне показалось.
Е. Быковский
―
Необычные.
Н. Асадова
―
Первый вопрос будет такой, от Ольги из Москвы нам пришёл: «Как наш мозг распознаёт запахи?».
Е. Быковский
―
Ольга, с 8 марта вас.
Н. Асадова
―
Женщинам будем давать слово в первую очередь.
Е. Быковский
―
А что касается вашего вопроса, на него было просто ответить, потому что мы некоторое время назад отвечали на него в нашем журнале «Наука в фокусе» где-то год назад. Я для этого списывался со специалистом по этому вопросу, доктором Лукой Турином, биохимиком. Давайте сначала.Вещества передают запах благодаря летучим молекулам, которые попадают сначала из вещества в воздух. В ваших носах расположены обонятельные нейроны. Вообще-то не слишком приятная мысль, если призадуматься, какие запахи и чего мы иногда чувствуем.
Однако, честно говоря, полная природа этого взаимодействия до сих пор не выяснена. До недавнего времени считалось, что запах зависит от того, с какими именно белковыми рецепторами в стенах обонятельного нейрона контактируют молекулы этого вещества, то есть от формы, размера самой молекулы всё зависит. Но это не объясняет, почему практически одинаковые по форме и размерам молекулы разных веществ пахнут по-разному, а разные молекулы часто создают ощущение примерно одинакового запаха. Что заставило доктора Луку Турина из исследовательского центра Флеминга в Греции предположить, что всё дело в молекулярных вибрациях. Совсем недавно, где-то года полтора назад, он опубликовал интересную работу, в которой доказывал, что две почти идентичные молекулы с разной частотой вибрации будут иметь разный запах. В следующий раз, когда, Ольга, вы унюхаете что-нибудь интересненькое, представьте себе, как молекулы этого вещества так и скачут внутри вашего носа.
Н. Асадова
―
Страшно себе представить. Я тоже себе живо представила, какие запахи мы иногда чувствуем.
Е. Быковский
―
Не думай об этом.
Н. Асадова
―
Давай что-нибудь более прекрасное. От Варвары вопрос: «Какой был первый цветок на Земле?». Такой вопрос 8 марта.
Е. Быковский
―
Да, очень восьмимартовский вопрос. С 8 марта вас, Варвара. К сожалению, на этот вопрос ответить точно практически невозможно. Потому что это было очень давно. Это краткий ответ.А ответ подлиннее такой: существует очень много теорий, гипотез о происхождении покрытосеменных растений. Это как раз цветковые, в отличие от голосеменных. Однако пока что из них ни одна не заслужила всеобщего признания, опять-таки, потому что это было очень давно, около 200 млн лет назад примерно. Решение вопроса о предках цветковых растений особенно затрудняется тем обстоятельством, что мы вообще-то не знаем их наиболее древних представителей, пока не нашли. Бесчисленное множество родов и семейств этих растений в позднем меле никак нельзя расценивать как доказательство того, что эта эпоха является временем их возникновения. Наоборот, поскольку их там было много, значит они возникли ещё раньше, где-то в середине мезозоя, в юре. То есть более 200 млн лет назад.
Некоторые палеонтологи предполагают, что покрытосеменные возникли в тропическом поясе на континенте, который позднее погрузился под воды океана. Если это действительно так, мы вообще никогда не узнаем. То есть они погребены в слоях на дне моря, очень глубоко. Но зато есть некоторые цветки, которые ближе к предкам, чем большинство их современников. Например, знаете, Варвара, что есть такая амборелла волосистоножковая, эндемик Новой Каледонии, малораспространённое растение. Вот как раз одно из наиболее древних цветковых растений нам известных.
Н. Асадова
―
Посмотрите, пожалуйста, сейчас зайдите в Гугл или в Яндекс.
Е. Быковский
―
Амборелла волосистоножковая.
Н. Асадова
―
И посмотрите, как это выглядит.
Е. Быковский
―
Она отделилась от других цветковых растений примерно 130 млн лет назад. И с тех пор изменилась очень незначительно. Что можно объяснить изолированностью экосистемы Новой Каледонии. На вид она, кстати, довольно невзрачная, надо сказать... цветы пороскошнее будут, особенно специально которые выведены к 8 марту.
Н. Асадова
―
Так что, Варвара, может быть, это не самый древний и первый цветок, но один из самых древних.
Е. Быковский
―
Очень-очень старый. 130 млн лет.
Н. Асадова
―
Вам такой прекрасный волосистый цветок от Егора Быковского.
Е. Быковский
―
Волосистоножковый.
Н. Асадова
―
Теперь дадим слово мужчинам с очень оригинальным вопросом. Максим спрашивает: «Зачем мужчинам соски на груди?».
Е. Быковский
―
Если, Максим, вы слушали нашу предыдущую передачу, то в принципе вы уже знаете, наверное, ответ на этот вопрос, или по крайней мере догадались. А если не слушали, то я отчасти повторюсь и скажу так: первые 22 пары хромосом у мужчины и женщины решительно ничем не отличаются. Ребёнок просто получает каждый ген в двух экземплярах. Это вообще выгодно для человека, потому что гены могут быть разными. Если, например, у одного родителя один ген поломался, один вариант, то клетка будет использовать резервную копию. А вот последняя пара хромосом, половые хромосомы, X и Y, с ними дело обстоит так: яйцеклетка всегда несёт X-хромосому. Сперматозоид может добавить к ней вторую такую, тогда будет девочка (две X-хромосомы), или Y-хромосому – тогда родители получат мальчика. Поэтому хотя бы одна X-хромосома есть у всех людей. Она несёт огромное количество необходимых генов. Без X-хромосомы зародыш просто не сможет развиваться. Без Y сможет, а без X не сможет.И от Y-хромосомы выживание никак не зависит. Её единственная функция в общем, почти единственная заключается в том, чтобы превратить человека в мужчину. Это происходит обычно на пятой неделе развития зародыша. Сразу после зачатия X-хромосома неактивна, все зародыши развиваются одинаково. Где-то на 5-й неделе первичные половые железы у будущих мужчин, если включилась Y-хромосома, превращаются в семенники, начинают вырабатывать андрогены, то есть тестостерон и прочие. Под действием этих гормонов происходит масса перестроек, которые базовую модель человека изменяют. Вместо больших половых губ образуется мошонка, вместо клитора пенис и так далее. Но самое главное: центр регуляции эндокринной системы в головном мозге формируется по мужскому типу, поэтому в подростковом возрасте человек уже не сможет себе отрастить красивую грудь. Но в первые недели эмбрионального развития тело всё-таки развивалось же по базовому женскому типу, поэтому соски успели появиться, такие, зародышевые.
И даже, более того, грудь сохранила способность реагировать на женские половые гормоны. Так что если их будет много, например, при неумеренном потреблении пива, Максим, отметьте, или при нарочитом их введении в тело при всяких медицинских процедурах, то мужская грудь может всё-таки немного подрасти. Так что насчёт пива имейте в виду: оно содержит фитоэстрогены, и поэтому при избытке живой ткани способно вполне превратить тестостерон в эстроген. Будьте осторожны не только Максим, но и все, кто нас слушает с пивом.
Н. Асадова
―
Давайте тогда ещё раз дадим слово женщине. Наталья нас спросила в прошлый раз: правда ли, что у родителей с положительным резус-фактором ребёнок не может родиться с отрицательным резусом? Я помню, тогда в студии у нас это живую дискуссию вызвало.
Е. Быковский
―
Мы сходу не смогли ответить на этот вопрос, потому что там есть некоторый подвох. И поэтому попросили ответить на это врача-гинеколога Амина Асхатова. Давайте тогда тоже чуть-чуть сначала начнём и скажем, что такое резус-фактор.Это такое вещество, которое содержится в эритроцитах крови человека и макаки-резуса, кстати, отсюда название. Однако у примерно 15% человечества этого вещества в крови нету, поэтому они называются резус-отрицательными, а другие – резус-положительными. Отметим, что на физиологическое и интеллектуальное развитие человека этот фактор вообще никак не влияет. Он проявляется лишь в том случае, когда резус-отрицательные женщины беременеют: дело в том, что вероятность совпадения (резус-отрицательная жена, резус-отрицательный муж, тогда вообще никаких проблем не возникает), но это большая редкость. А вот беременность резус-отрицательной женщины от резус-положительного мужа требует особого внимания, потому что там может возникнуть резус-конфликт между плодом и женщиной.
Кстати, в связи с этим популярен слух, что женщины с резус-отрицательным фактором больше одного ребёнка родить не могут. Это неправда. По крайней мере, сегодня уже. Развитие резус-конфликтов легко предотвращается путём введения специальной вакцины – антирезусного иммуноглобулина.
Н. Асадова
―
А есть, знаешь, ещё такое расхожее мнение, что резус-отрицательная женщина может рожать детей только одного пола. Их может быть несколько. Но если она рожает девочек, то это и будут все девочки. Если она рожает мальчика, то уже будут всё время мальчики. Если она родила четырёх девочек и хочет мальчика, то пятая тоже скорее всего будет девочка. Это я слышала от акушерок.
Е. Быковский
―
Я не врач, но, по-моему, это полный вздор с точки зрения генетики. Скорее всего, это не так. Бывает, конечно, частный случай, когда это сочетание партнёров может дать только один… Оно редкое, и никак от резус-фактора вообще зависеть не может. Итак, насчёт вашего вопроса. Если оба супруга имеют положительный резус-фактор, а ребёнок – отрицательный, то на этом основании некоторые мужья начинают испытывать недоверие к супруге, и совершенно напрасно: потому что наследование группы крови и резус-фактора подчиняется законам генетики: ребёнок может иметь группу крови и резус-фактор, не совпадающий с родительскими. От своих резус-положительных родителей ребёнок может унаследовать принадлежность к положительному резус-фактору, может и не унаследовать. То есть у резус-положительных родителей может быть вполне резус-отрицательный ребёнок, но не наоборот. Потому что если у обоих родителей отрицательный резус, ребёнок никогда не родится резус-положительным. Если вы помните школьную генетику, то поймёте, почему.
Н. Асадова
―
А если помните, открывайте учебники и учите. Я думаю, что мы ответили на все вопросы самые интересные, которые мы отобрали. Сегодня вопросы, которые вы нам прислали, мы тоже записали. И будем с Егором всю неделю готовиться. Ну и услышимся на следующей неделе в воскресенье.
Е. Быковский
―
Хорошей вам недели и конца этого дня.
Н. Асадова
―
Всего доброго. До свидания.
Е. Быковский
―
До свидания.