Юрий Котелевцев, Игорь Богачев, Михаил Цветков - Наука в фокусе - 2015-03-01
Н. Асадова: 17
―
07 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и мой соведущий Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.
Е. Быковский
―
Привет, Наргиз. Здравствуйте, все остальные.
Н. Асадова
―
Это передача «Наука в фокусе». Мы всю неделю с Егором как обычно читали научно-популярную литературу.
Е. Быковский
―
С утра до вечера.
Н. Асадова
―
Готовили для вас интересные темы, пригласили вам очень интересного гостя – Юрия Котелевцева, замдиректора Исследовательского центра функциональной геномики и интегративной физиологии Сколтеха. Здравствуйте, Юрий.
Ю. Котелевцев
―
Здравствуйте, Егор и Наргиз.
Н. Асадова
―
В конце недели нас всех омрачило чудовищное событие: в центре Москвы застрелили Бориса Немцова. Я лично с ним была знакома, я была, конечно, шокирована. И до сих пор трудно от этого шока оправиться. Я, пользуясь случаем, приношу извинение всем родным и близким Бориса Ефимовича. И Юрий вчера написал мне письмо: «Состоится ли передача в связи с вот этим трагическим событием?». Я ответила, что да, состоится, потому что мне кажется, что наш профессиональный долг – продолжать людей знакомить с тем, что им интересно и делать передачи про научно-технологические открытия, рассказывать про людей, учёных, тех самых великих людей, которые двигаются человечество вперёд. А те люди, те отморозки, которые убивают ни в чём неповинных людей на улице, другие отморозки, которые уничтожают памятники архитектуры, памятники исторической культуры, например, как это делают бойцы ИГИЛ в Ираке, они все канут в Лету рано или поздно. И я очень верю, что будущее за учёными, за этим прекрасным миром.
Е. Быковский
―
Давайте будем на это не только надеяться, но и работать в этом направлении.
Н. Асадова
―
Да, поэтому, Егор, представляй нашу тему.
Е. Быковский
―
Обычно мы с Наргиз выбираем какую-нибудь статью, скорее, даже несколько о конкретном научном открытии и разговариваем о ней с экспертами в студии. Но в этот раз мы решили выбрать статью такую, скорее, обзорную о том, что произошло за последние 5-10 лет в сфере исследования вопросов пола.Оказалось, что произошло очень много всего интересного. Для меня это было прямо открытие. Раньше когда-то ориентировались в определении того, мужчина это перед вами или женщина по анатомии. Дальше – больше: стало ясно, что мужчина – это тот, у которого другой набор хромосом - XY, а женщина – XX. А дальше оказалось всё ещё сложнее. Оказывается, не все клетки в нашем теле чисто женские или чисто мужские. Достаточно часто случается так, что наш организм – смесь клеток и тех, и других.
Н. Асадова
―
И была публикация на этой неделе в журнале Nature, которая обратила наше внимание. Она называлась, как всегда, знаешь, как журналисты любят громкие заголовки, что существует не только женский и мужской пол, но что-то ещё.
Е. Быковский
―
На самом деле это подзаголовок, который написал какой-то очень бодрый редактор. Третьего пола не существует. Есть просто достаточно широкий диапазон, не триггер «мужской или женский», а некий спектр между ними. И откуда берётся этот спектр? Неужели не всё решает эта Y-хромосома? Оказалось, что не всё. И ген, который говорит зародышу, во что ему развиваться после пятой недели, он не единственный. Он не только находится в Y-хромосоме, но есть ещё множество всяких вещей – другие гены и гормоны, которые нами руководят в сексуальном развитии. Давайте об этом поговорим с Юрием. Он сейчас нам скажет гораздо больше, чем мы и вы знаете об этом.
Н. Асадова
―
Я думаю, что с самого начала, если начать, вот, вы прочитали эту заметку в журнале Nature. Прокомментируйте её.
Ю. Котелевцев
―
Я очень благодарен, Наргиз, за то, что вы прислали такую интересную статью мне. Я её пропустил бы скорее всего, потому что она была опубликована не среди научных писем Nature или статей, а это в таком разделе комментариев, новостей. Но дело в том, что она затрагивает очень интересный вопрос. И этот вопрос меня интересовал несколько лет назад. Получилось так, что меня попросили помочь перевести с русского языка на английский книгу, которая была издана в 1959 году. Её написал учёный, генетик Иван Иванович Канаев. Он родился в 1890-х годах в Петербурге, и он очень дружил с другим знаменитым русским философом Бахтиным Михаилом Михайловичем.И в этой книге он впервые коснулся вопроса о том, что могут быть не только однояйцевые и двуяйцевые близнецы, а ещё и химерные. Этот вопрос о поле он спел почему? Потому что обнаружили женщину в Австралии, которая очень поздно забеременела – в 46 лет. И решили проверить как всегда, нет ли хромосомных аномалий. Обычно это Даун, синдром трисомии 21-й хромосомы. И заодно проверили её. И оказалось, что у неё в крови одна треть клеток мужские, содержат Y-хромосому. А другие содержат X и Y.
Е. Быковский
―
В той же статье был пример про мужчину, отца 4 детей, оказалось, что внутри него матка.
Ю. Котелевцев
―
Да, в Японии обнаружили. Делали операцию про поводу грыжи и обнаружили. Поэтому этот вопрос об определении пола всплыл и связан с другим вопросом. Это вопрос о химеризме, химерных близнецах. То есть что получилось, чтоб радиослушатель понимал. Все мы знаем, что бывают сиамские близнецы, которые срослись на поздней стадии. А вот представьте себе такую штуку, что яйцеклетка…
Е. Быковский
―
Срослись на стадии зародыша.
Ю. Котелевцев
―
Да, ещё даже раньше. Вот, яйцеклетка ещё до оплодотворения поделилась. И у неё образовалось два ядра. И затем два сперматозоида независимо оплодотворили каждое из ядер. То есть исход может быть такой, что могут развиться два близнеца. И они будут однояйцевые, но не монозиготные, потому что они получат из одной яйцеклетки одинаковый набор хромосом, который был в этой яйцеклетки до того, как она поделилась уже в состоянии, когда у неё был одинарный набор хромосом, на две. Это называется партеногенетическое деление. А отцовские сперматозоиды будут совершенно разные.И теперь представьте себе такую вещь, что возможно, что эти две клеточки сольются, и получится химера.
Н. Асадова
―
В общем, про химеры мы поговорим сразу после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Н. Асадова
―
Продолжаем передачу «Наука в фокусе». У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И наш гость – Юрий Котелевцев, заместитель директора Исследовательского центра функциональной геномики и интегративной физиологии. Мы остановились на том, что существуют люди-химеры, то есть люди, у которых часть клеток женские, а часть клеток мужские. Это один-единственный организм. Расскажите, Юрий, как такие люди развиваются. Вы рассказали, как они зарождаются. А как они развиваются? В чём особенность их развития?
Ю. Котелевцев
―
Это, конечно, аномальная ситуация. И, как правило, эти люди страдают синдромом DCD (Disorders of sexual development).
Н. Асадова
―
То есть они нестандартно развиваются.
Ю. Котелевцев
―
Они не вполне стандартно. Хотя может быть по-разному. Могут быть случаи, когда будет фенотипически нормальная женщина, как описано в Австралии. Или мужчина, которого вы упомянули. Но могут быть и разные спектры гермафродитизма. Не может тогда быть детей у этого человека. А развитие: вся штука происходит на очень разных стадиях. Дело в том, что на Y-хромосоме есть такой очень коротенький ген, который называется SRY (Sex Region Y). И когда этот ген активируется, он вызывает активацию других генов на совсем других хромосомах. И это приводит к тому, что образуются клеточки Сертоли, которые образуют тестостерон. И потом всё это идёт дальше по мужскому типу. Но если Y-хромосомы нет или нет этого кусочка SRY, то женская программа как бы развивается по дефолту.
Е. Быковский
―
В этой статье было написано, что раньше считалось, что женская программа действительно дефолтна. Оказалось, что это не вполне так. Согласны ли вы с этим?
Ю. Котелевцев
―
Пожалуй, да. То есть строгого дефолта никогда не бывает. Сейчас в настоящее время известно около 20 транскрипционных факторов. Что такое транскрипционные факторы? Это белочки, которые связываются с отдельными участками ДНК и могут активировать или супрессировать какой-то ген. И почему говорят, что женская программа развивается по дефолту? Там нет такого чёткого инициатора, как SRY. Но там есть другие гены, например… которые тоже начинают женскую программу развития. Но дело в том, что у мужчины они тоже есть, потому что у мужчины есть и X-хромосома, и Y.
Е. Быковский
―
А могут ли быть такие крайние случаи, когда что-то супрессирует женскую программу развития, а Y-хромосомы при этом нету?
Ю. Котелевцев
―
Да. Могут быть такие случаи. Могут быть. Во-первых, показано экспериментально, когда доказывали роль этих факторов, то в некоторых случаях мутация одного из транскрипционных факторов приводит к развитию по мужскому типу. То есть может быть XX, но могут развиться мужские половые признаки.
Е. Быковский
―
Потом тестостерон, который будет поддерживать дальше эту программу.
Н. Асадова
―
Я всё это слушаю и пытаюсь понять, а что же тогда такое пол и как он определяется. То есть бывают такие химерные люди. И как понять, всё-таки мужчина или женщина.
Ю. Котелевцев
―
Нужно начать с того, что эти ситуации – крайне редкие.
Е. Быковский
―
Насколько редкие?
Ю. Котелевцев
―
Примерно 1 на 100 000 человек может быть такой, у которого дефицит сексуального развития связан с какими-то генетическими кооперациями. Бывает, что часть Y-хромосомы приклеивается к X-хромосоме, бывают какие-то мутации в X-хромосоме. Но это крайне редко.
Н. Асадова
―
А вы говорили, что та книга, которая изначально, была продиктована тем, что у человека в роду как раз всё время были близнецы, он как раз заинтересовался темой близнецовости и таким образом пришёл к теме химерности.Вообще химеры тоже передаются по наследству? Это как-то генетически можно проследить в роду, например, если…
Ю. Котелевцев
―
Химеры – вряд ли. Речь вот о чём идёт. Джон Синклер – это шотландский юрист, он имеет высший юридический титул QC. Он имеет брата-близнеца Дэвида. Дэвид – учёный, он генетик, занимается генетикой шизофрении. Так вот, Джону от Дэвида пересадили почку в 12-летнем возрасте, потому что Джон поел грибов бледной поганки, которая приводит к интоксикации почки. И все родители думали, что они разнояйцевые близнецы, что они как братья. И ему давали всё время лекарства, которые... А потом оказалось, что на самом деле не нужно было им это лекарство давать. Но там нет уверенности, что они химерные близнецы. Скорее всего, они просто однояйцевые близнецы. Но он этим заинтересовался и нашёл человека в Петербурге, которого зовут Михаил Давидович Голубовский, который в 1986 году в журнале «Природа» предсказал на кончике пера, что могут быть химерные близнецы. И они подружились, познакомились. И Голубовский занимался генетикой наследования близнецовости. То есть есть такая теория, что у некоторых мужчин близнецы в роду рождаются чаще, чем обычно. И это очень сильное отклонение от нормы. Там примерно в 10 раз чаще статистически в некоторых родах рождаются близнецы. В частности, в роду Синклера, у которых генеалогия доходит до Роберта Брюса и даже ещё до дедушки Роберта Брюса, какого-то викинга Роллона, который с Норманом-Завоевателем туда приплыл. Это такая история была.
Н. Асадова
―
То есть получилось, что они оказались нехимерными близнецами и химеризм не передаётся по наследству? Я правильно вас понимаю?
Ю. Котелевцев
―
Да, химеризм по наследству не передаётся.
Н. Асадова
―
А как жить людям, если они обнаружили, что они химеры. Бывают у них какие-то психологические отклонения?
Ю. Котелевцев
―
Я не знаю. Опять же, этих людей мало, я их лично не встречал. Но дело в том, что, как правило, вот, есть буквально китайская статья конца 1914 года, там описываются два таких близнеца. Но один вполне нормальный, а другой – гермафродит. И, конечно, таким людям жить трудно, потому что идентификация…
Е. Быковский
―
Поневоле случаются какие-то психические отклонения.
Ю. Котелевцев
―
Кроме того, у мальчиков и девочек развитие мозга идёт по-разному. Сейчас тоже буквально недавно опубликовали статью, где нашли транскрипционный фактор, который определяет развитие мозга по мужскому или по женскому…
Н. Асадова
―
А в чём принципиальное отличие? Это интересно. Я про это не слышала.
Е. Быковский
―
Там не принципиальное. Я бы про это не говорил, что принципиальное. Всё-таки у нас примерно один и тот же.
Н. Асадова
―
В чём особенность?
Ю. Котелевцев
―
Дело в том, что при зародышевом развитии, когда формируется мозг, женская программа отличается от мужской, там есть нюансы транскрипционных факторов, которые регулируют развитие мозга. И вот известно, совершенно чётко установлено, что, например, комиссура между левым и правым полушарием у женщин значительно лучше развита, чем в мужском мозге. Поэтому, когда женщина о чём-то думает, и это сейчас просто делают, засовывают в МРТ и смотрят, как поступает кровь в мозг. И когда женщина о чём-то думает, у неё оба полушария активно работают, у мужчины очень сильно преобладает левое полушарие. Язык у мужчины связан в основном с левым полушарием. Хорошо известно, что инсульт левого полушария обычно приводит к нарушению речи. Женщины значительно легче это переносят, потому что у них оба полушария связаны с языком.Математические способности у мальчиков 8 лет примерно такие, если не обучать, а просто оценить способности, как у девочки в 12 лет.
Н. Асадова
―
Понятно. Потому что левое полушарие отвечает за логику, математику.
Ю. Котелевцев
―
А женщины больше к языкам. И делать сразу много заданий женщинам тоже легче, то, что называется multitasking.
Н. Асадова
―
Всё понятно. Вот видишь, начали с химер, а пришли к различию развития мозга между мальчиками и девочками. Наша первая тема подошла к концу. И сейчас мы прервёмся на краткие новости и рекламу, а затем перейдём к следующей теме нашей передачи. Юрий, спасибо большое за то, что вы нас просветили.
Е. Быковский
―
Спасибо.
НОВОСТИ
Н. Асадова: 17
―
35 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский. Мы продолжаем передачу «Наука в фокусе». И я напоминаю, что теперь во второй части нашей передачи у нас есть специальная рубрика, которая называется «Вопрос-Ответ». Вы присылаете свои вопросы о том, как устроено мироздание, можете присылать любые вопросы на телефон для СМС +79859704545. И мы с Егором в течение недели упорно ищем ответы на ваши вопросы, если они нам показались интересными. И мы специально обращаемся за помощью к ученым, к специалистам на заданную тему или ищем уже существующие ответы в интернете. Как в прошлый раз наш гость сказал, что зачем эти вопросы, всё это можно найти в интернете. И Егор сказал просто свою крылатую фразу: сейчас в интернете можно найти любой ответ на любой вопрос. Любой ответ – это значит, что не каждый ответ будет верным, будет правильным.
Е. Быковский
―
Даже первым попавшимся скорее всего будет неправильный.
Н. Асадова
―
Поэтому в нашей передаче есть опытный научный редактор Егор Быковский, который выбирает для вас именно правильные ответы, дополняет их. И вы получаете возможность действительно корректную информацию получить. Ещё раз напомню телефон для СМС: +79859704545. Присылайте свои вопросы. А также вы можете прислать ответ, если вдруг озвученный нами вопрос показался вам знакомым, вы специалист в этой области и вы, представившись и объяснив, почему вы являетесь компетентным человеком в этом вопросе, можете ответить, мы зачтёт этот ответ и тоже его процитируем в нашей передаче.
Е. Быковский
―
Слушатель Фархат из Оренбурга спрашивает: «Почему журнала, - видимо, «Науки в фокусе», - нет в киосках?». Фархат, потому что, к сожалению, «Науку в фокусе» закрыло издательство на некоторое время, не навсегда. Кризис у нас случился. Поэтому «Наука в фокусе» пока что осталась только на «Эхе Москвы». Может быть, он ещё появится потом в киосках.
Н. Асадова
―
Переходим к следующей нашей большой и важной теме. Это тема на этот раз из мира новых технологий, называется она «Интернет вещей». Что это такое? Вещи нового поколения, smart things, как это называют американцы, или «умные вещи», будут оснащены интеллектом, некими датчиками, которые будут собирать различную информацию (о погоде, о расходе электроэнергии в разное время суток), также будут собирать информацию о нашей жизнедеятельности, например, о кровяном давлении отдельно взятого человека, о количестве сахара в его крови, будут мерить пульс в каждый отдельный промежуток времени, о том, сколько человек двигается и вообще какие у него привычки и так далее. И все эти умные вещи будут объединены в одну сеть. Вот эта сеть и называется «интернет вещей». То есть есть у нас сейчас интернет людей, люди все между собой соединяются, а есть интернет вещей, все эти вещи тоже будут между собой соединены, обмениваться информацией. Вся эта информация будет собираться, обрабатываться, анализироваться, естественно, и в соответствии с этим анализом будут предприниматься какие-то действия, в том числе эти действия будут предприниматься самими этими умными вещами.Пару дней назад стартовал стартап-тур, который организует Фонд Сколково, и я в нём тоже участвовала и поинтересовалась у наших специалистов, есть ли в России перспективные проекты, которые занимаются созданием новых технологий для интернета вещей. И с этим вопросом я обратилась к исполнительному директору Кластера информационных технологий Фонда Сколково Игорю Богачёву. Вот, что у нас получилось.
И. Богачёв
―
За это время мы разными методами покрыли, наверное, больше 50 городов России, в частности, в этом году, например, мы ездим по десяти кластерам, каждый кластер включает в себя десять республик, десять областей, десять городов. Конечно, в каждом городе находятся интересные проекты, которые тоже становятся участниками Сколково, в частности, говоря об интернете вещей, могу рассказать интересную историю. У нас есть проект, который называется «iRidium», который пришёл к нам из Нижнего Тагила два года назад в рамках стартап-тура. За время, которое мы их знаем (2 года), команда из 20 человек стала одним из мировых лидеров в области создания мобильных платформ для управления умным домом, в частности, их клиенты сегодня – это ведущие отели в Дубаях, бизнес-центр в Китае, известные яхты разных людей. То есть в принципе они продают свои технологии сегодня в 70 странах мира и имеют больше 1500 обученных и сертифицированных архитекторов или установщиков их систем.
Н. Асадова
―
Наблюдаете ли вы рост интереса к этой сфере среди предпринимателей и учёных в России?
И. Богачёв
―
Конечно, безусловно, потому что интернет вещей – это один из глобальных трендов, который затрагивает все основные аспекты вообще отрасли информационных технологий и жизни обычных людей, потому что по обычным оценкам от 25 до 50 млрд различных устройств или вещей будут подключены к интернет к 2020 году. Это данные различных источников, об этом говорят и Gartner, и Cisco, и IBM. Безусловно, такое количество подключённых различных устройств к интернету, а часть этих устройств – это не только мобильные телефоны, это всё, что угодно: одежда, ошейники для собак, датчики и сенсоры на производстве, на газовых и нефтяных трубах, светофоры и всё, что угодно. И даже то, что мы ещё не знаем – кардиостимуляторы, различные вещи – всё это будет подключено к интернету, а это значит, что каждое устройство будет создавать определённый объём данных.Все эти данные нужно передавать. Для этого нужны более современные технологии для передачи данных. Их нужно хранить, для этого нужны новые технологии хранения, потому что термин «большие данные» рождается в том числе за счёт тренда «интернет вещей». То есть огромный объём неструктурированной информации будет создаваться этими устройствами.
Дальше важный вопрос – анализ этой информации и вычленение из общего объёма неструктурированной информации той информации, которая нужна. Поэтому, безусловно, люди это понимают. И мы сейчас подводим итоги всероссийского конкурса «Интернет вещей». Мы получили более 70 заявок от различных компаний, которые создают технологии в этом направлении. И это не считая того, что у нас на сегодняшний день порядка 40 компаний из 140 участников Фонда Сколково уже занимаются разработками в этой области.
Н. Асадова
―
Это был Игорь Богачёв, вице-президент, исполнительный директор Кластера информационных технологий Фонда Сколково. И, как мы видим, что оказывается, что сотни российских предпринимателей и тысячи предпринимателей в других странах занимаются разработкой новой инфраструктуры для интернета вещей.Я также почитала разную литературу и узнала, что разные международные организации говорят, что к 2025 году, то есть всего-навсего через 10 лет узлами интернета вещей будут связаны, то есть смогут стать все окружающие нас предметы, то есть абсолютно все: всё, что нас окружает, будет снабжено этими датчиками, где датчики будут фиксировать наше поведение, сколько мы расходуем электроэнергии и так далее. Все эти датчики будут собирать и передавать тонны информации, которая будет расти в геометрической прогрессии. И всю эту информацию надо будет хранить, как-то её обрабатывать, анализировать.
И сегодня в первую очередь перед научно-технологическим миром стоит вопрос о том, как создать некий единый язык общения между всеми этими умными вещами. И как они потом будут эту информацию передавать, анализировать. Вообще вопрос анализа данных стоит очень серьёзно. И одна из самых перспективных профессий ближайшего будущего – это человек, который умеет анализировать эти большие данные.
Для решения этой задачи объединились несколько мировых лидеров IT-технологий: Intel, Cisco… General Electrics, IBM – они создали консорциум промышленного интернета, такую некоммерческую группу с открытым членством. И они будут решать эту задачу создания единой инфраструктуры для интернета вещей.
И мы специально поговорили с представителем компании Intel, как ведётся разработка этого языка. Вы услышите интервью с ним сразу же после коротких новостей.
НОВОСТИ
Н. Асадова
―
Продолжаем передачу «Наука в фокусе». В студии Наргиз Асадова и Егор Быковский. И остановились мы на том, что создаётся интернет вещей. И группа компаний разрабатывает единый язык общения между этими вещами. И о том, как идёт эта работа, я расспросила Михаила Цветкова, архитектора технических решений для интернета вещей компании Intel.Скажите, пожалуйста, что это будет за универсальный язык общения.
М. Цветков
―
Это будет не язык в привычном компьютерном понимании. Это будет спецификация интерфейсов, которая позволит устройствам от разных производителей взаимодействовать и обмениваться информацией на основе единых стандартов, обеспечивая при этом безопасность информационного обмена. Масштаб этой задачи настолько велик, что он требует открытой платформы, открытых стандартов, для того чтобы каждый из участников рынка, каждый из участников глобальной программы интернета вещей мог свободно разрабатывать свои идеи и при этом не выпадать куда-то в свои собственные отдельные ниши, чтобы можно было брать любое устройство и включать его в общую экосистему. При этом в этой экосистеме должны вращаться различные программные компоненты, написанные разными людьми и решающие разные задачи. И при всём при этом, не имея такого глобального единого поставщика решений на всех уровнях, эта система должна обеспечивать аккуратную и безопасную инфраструктуру для генерации новых знаний об окружающем нас мире. Это крайне интересная, захватывающая дух задача, которая сейчас начинает решаться.
Н. Асадова
―
Михаил, скажите, сейчас уже производят разные интернет-вещи, вещи, снабжённые датчиками, они уже существуют и активно развиваются. А как сейчас они передают информацию? На каком языке сейчас они общаются? И значит ли это, что когда будет создан единый язык, им придётся тоже всем перестроиться?
М. Цветков
―
Нет. Сейчас есть достаточно много протоколов, например, MQTT-протокол, которые широко распространены. Вопрос в том, чтобы всем договориться и использовать какой-либо из уже существующих, скорее всего это будет доработанная спецификация, во всех своих решениях. Потому что сейчас получается несколько фрагментированная система, когда нет уверенности, что устройство, взятое наугад, будет гарантированно работать с также наугад взятым устройством, хотя, возможно, они даже в списке своих поддерживаемых протоколов содержат одинаковые названия.Но, опять-таки, так как не производится проверка реализации этих протоколов в каждом конкретном случае, нет уверенности в том, что они реализованы везде одинаково.
Поэтому одним из таких результатов Open Interconnect Consortium должна быть открытая референсная, которую может взять любой участник консорциума, реализовать у себя. И на основе этой открытой модели проверить совместимость своего решения с глобальным индустриальным стандартом.
Н. Асадова
―
Я читала про то, что у каждой из вещей, снабжённой датчиком, в реальном физическом мире в рамках интернета вещей будет некий свой цифровой двойник, вернее, её виртуальное представление. И именно эти виртуальные двойники реальных вещей и будут между собой общаться. Вопрос в том, как это будет реализовано, как будет выглядеть этот самый интернет вещей.
М. Цветков
―
Интернет вещей – это по сути новая информационная система, цель которой – сделать ноосферу более изученной, создать новую более точную модель процессов, происходящих вокруг нас. Интернет вещей, сейчас уже видно, концептуально будет состоять из сенсорной части, из устройств, которые собирают знания об окружающем мире, коммуникационной инфраструктуры, которая эти сенсоры, эти полевые устройства обслуживает, и аналитической части, расположенной в центрах данных, в data-центрах, которые анализируют огромный поток собранной информации и выводят новые зависимости, выдают новые интересные знания о нашем окружающем мире.В принципе виртуализация, конечно, проникает во все слои IT-структуры, но конечное устройства, которые отвечают за сбор и предварительную обработку информации от сенсоров, будут достаточно типовыми интернет-устройствами, которые будут, возможно, использовать DNS для своей адресации. Хотя ждём прихода нового протокола IPv6, для того чтобы можно было с ожидаемыми 30 или даже 50 млрд подключённых устройств к 2020 году, но, опять-таки, форма виртуализации именно на конечных полевых устройствах – она не принципиальна. Важно, как эти устройства будут управляться в глобальной сети, как они будут адресоваться. И тут два варианта, два этапа, которые видны. Первый вариант – это динамическое пространство имён. И второй этап – это протокол IPv6.
Н. Асадова
―
То есть между этими двумя вариантами будет выбор?
М. Цветков
―
Я думаю, они будут сосуществовать долгое время в параллели, а так предсказание далёкого будущего в технологической сфере – дело достаточно неблагодарное, но я думаю, что протокол IPv6 будет развиваться.
Н. Асадова
―
Скажите, если так подумать, 2020 год – это всего через 5 лет. Как изменится индустрия к этому моменту? Мы понимаем, что количество информации, которая собирается, анализируется, растёт в геометрической прогрессии. Где это будет храниться? Как будут выглядеть хранилища? Что нужно изменить в индустрии, для того чтобы заработал интернет вещей?
М. Цветков
―
Эту информацию в том виде, как она собирается, хранить её не надо. Её надо обрабатывать. Концепция больших данных, когда у вас ежесекундно валятся гигабайты, терабайты неструктурированных записей, предполагает, что эта информация должна храниться ограниченное количество времени, иначе просто физически невозможно создать такое хранилище для хранения всего и вся. То есть самое главное – это не нужно. Необходимо научиться обрабатывать эту информацию со скоростью её поступления. Это, конечно, накладывает очень жёсткие ограничения на производительность современных дата-центров, но технологически мы к этому уже готовы.В качестве примера можно показать профили энергопотребления большого офисного здания, или, например, микрорайона города. Нет необходимости сохранять все значения счётчиков, которые приходят в дата-центр. Достаточно сохранять кривые зависимости энергопотребления от каких-то внешних факторов, которые в данный момент изучаются. Мы будем получать уже на выходе модель, проверенную на реальных данных, нежели петабайты информации, которая сама по себе не очень ценна.
Н. Асадова
―
Самые разные международные организации говорят о том, что к 2025 году (это всего через 10 лет) узлами интернета вещей, или IOT, как вы говорите, будут связаны практически все окружающие нас предметы. Представьте себя писателем-фантастом. Я уверен, что вы в детстве читали очень много фантастики. Как будет выглядеть наш мир? Как интернет вещей упростит нашу жизнь?
М. Цветков
―
Хороший вопрос. Он сделает наш мир чуточку оптимальнее. Мы сможем более эффективно решать наши вопросы. Чтобы не быть голословным, я, наверное, расскажу о том, какие первые шаги делаются сейчас. Они лежат в области оптимизации управления зданиями. Как показали первые внедрения концепции интернета вещей в части управления кондиционированием, в части распределения нагрузок на энергосистему здания, достаточно просто повысить эффективность на 10-15% по энергопотреблению, не делая работы, которую на самом деле не нужно делать, выравнивание профилей энергопотребления под реальные потребности людей, которые населяют это здание, мы сможем экономить в год, точнее, не просто сможем, а уже экономим в год несколько миллионов долларов. Это пилотные проекты, которые проводились в течение 2014 года.Следующим шагом является работа с транспортной инфраструктурой. Опять-таки, каждый мегаполис, каждый район мегаполиса имеет огромный потенциал по оптимизации транспортных потоков внутри себя. В частности, я думаю, каждый из нас сталкивается с тем, что пока ещё города, в которых мы живём, не избавлены от проблем с транспортной доступностью, с транспортной эффективностью. Далее это здравоохранение, агротехнологии. В каждом из этих направлений эксперты видят огромное поле для оптимизации и повышения эффективности процессов, которые зачастую достались нам в наследство ещё с прошлых веков.
Сбор информации с целью построения точных моделей в каждой конкретной индустрии позволит оптимизировать принятие решений и сократить издержки на производство того или иного процесса.
Н. Асадова
―
Это был Михаил Цветков, архитектор технических решений для интернета вещей компании Intel.
Е. Быковский
―
Эх, друзья, вам не повезло сегодня. Мы получили такое большое количество всяких интересных вопросов и подготовили много интересных ответов, но не успеваем, увы, из-за грустных событий. Время передачи ограничено. Так что перенесём эту рубрику на следующий раз.
Н. Асадова
―
Мы внимательно прочитали все вопросы, которые вам нам прислали сегодня. Мы их изучим, ответим. И в следующее воскресенье обещаем это всё озвучить. Спасибо вам большое, спасибо за то, что вы были с нами. Мы с вами прощаемся, всего доброго.
Е. Быковский
―
Спасибо всем. Хорошего воскресного вечера. До свидания.