Наука в фокусе - 2015-02-15
Н. Асадова
―
17 часов и уже почти 7 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.
Е. Быковский
―
Привет, Наргиз. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
Н. Асадова
―
Это передача «Наука в фокусе». И сегодня у нас сразу будет несколько интересных тем с интересными гостями. Но я напоминаю, что у нас появилась новая рубрика в передаче, называется она «Вопрос-Ответ». Что это значит? Значит, что вы можете присылать свои вопросы по телефону для СМС +79859704545 и задавать вопросы просто буквально любые, которые вас интересуют, касающиеся устройства мироздания. Я всё время привожу один и тот же пример – почему небо голубое, почему вода мокрое?
Е. Быковский
―
Оно, кстати, бывает, не только голубым. Мы найдём подходящего специалиста, который ответит на эти вопросы, и мы их озвучим их или в передаче, или в блоге нашей передачи на сайте «Эхо Москвы».
Н. Асадова
―
Да. Так что не стесняйтесь, присылайте. И мы уже по каким-то вопросам, которые вы нам прислали на прошлой неделе, подготовили ответы, озвучим их в конце нашей передачи. Итак, начинаем первую тему, она связана с космосом, одна из наших любимых тем.На прошлой неделе произошло…
Е. Быковский
―
Это моя любимая тема. Ты любишь про высшую математику, я знаю.
Н. Асадова
―
Сегодня про твою любимую тему будем говорить. На прошлой а прошлой неделе произошло довольно важное громкое событие. Настолько оно важное, что даже президент Франции Франсуа Олланд выступил отдельно, отвлёкся от большой политики, от бессонных ночей своих и отметил успешный полёт первого европейского суборбитального беспилотного летательного аппарата. Этот аппарат называется IXV, в переводе это «промежуточный экспериментальный аппарат». Он был создан Европейским космическим агентством для отработки технологий, которые планируется использовать для создания новых космических аппаратов многоразового использования.Когда я слышу «многоразовое использование», я сразу вспоминаю американскую программу Шаттл, которая была закрыта. И, насколько я понимаю, сейчас у нас нету космических летательных аппаратов, которые бы многоразово использовались.
Е. Быковский
―
Действующих – нету. Есть много разных программ, о которых мы поговорим чуть позже, разрабатываемых. Но в космос многоразово учёные сейчас не летают, что вообще очень странно и даже, я бы сказал, контринтуитивно, потому что лет 100 назад отцы-основатели космонавтики не представляли себе, что космические корабли будут выбрасывать на свалку после одного-единственного полёта. Им первые проекты кораблей виделись многоразовыми и зачастую крылатыми, если это авиационный подход.Но в итоге, когда действительно их начали разрабатывать, оказалось, что есть уже практически готовые летающие баллистические ракеты, у них там был уже решён некий комплекс проблем высокоскоростного полёта. И поскольку космическая гонка шла в совершенно сумасшедшем темпе, надо было быстро-быстро всё делать, обратились к идее баллистических ракет и стали делать космические корабли в виде такой одноразовой штуки с несколькими ступенями и с капсулой на конце. И так это всё до сих пор и продолжается.
Но идея многоразовых полётов не умерла. Они вообще остро нужны, потому что в принципе при большом объёме грузоперевозок многоразовые всегда дешевле, чем одноразовые. Но что-то всё время мешало. Какие тут есть технологические проблемы и что вообще в этом вопросе интересного, нам сейчас попробует на эти вопросы ответить…
Н. Асадова
―
Наш гость Владимир Сурдин, кандидат физико-математических наук, астроном, сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга. Владимир, алло, здравствуйте, вы нас слышите?
В. Сурдин
―
Да, конечно, слышу.
Н. Асадова
―
У нас с Егором очень много вопросов по поводу этого проекта. Почему не существует сегодня в мире космических летательных аппаратов, многоразово используемых? Почему была закрыта та же программа Шаттл?
В. Сурдин
―
С Шаттлом всё понятно. Делали очень грузоподъёмную машину. А в эту же эпоху миниатюризация электроники привела к тому, что спутники становились всё меньше и меньше. В результате те почти 30 тонн, которые Шаттл мог поднять на орбиту и почти 25 тонн спустить с орбиты – они реально сегодня никому не нужны. Такого тяжелого груза просто нет. И колоссальные деньги, которые каждый запуск Шаттла требовал, они очень нерационально в последние годы тратились. Мы помним две катастрофы с Шаттлами.
Е. Быковский
―
Я даже напомню насчёт колоссальных денег. Они действительно очень большие. На разработку, по-моему, было потрачено 12 млрд долларов, а каждый пуск обходился миллионов в 500.
В. Сурдин
―
Я напомню. Шаттл был не совсем многоразовой системой. Только крылатый аппарат, ракетоплан сохранялся, да и то требовал ремонта после каждого полёта. А многое было одноразовым: и очень тяжелые твердотопливные ускорители, гигантский бак с горючим (жидкий водород, жидкий кислород) – к сожалению это всё только раз использовались. Поэтому система была условно многоразовая. Поэтому очень дорогая.То же самое с нашим Бураном. Он, конечно, был слишком дорог и слишком грузоподъёмен для современных небольших спутников. Поэтому стали альтернативные вещи придумывать. Я напомню, мало кто знает, что есть такая система запуска ракеты с самолёта. Это крылатая ракета Пегас, которая очень дёшево выводит на орбиту небольшие спутники, как правило научные. Самолёт поднимает эту крылатую ракету на высоту примерно 15 км, ракета стартует и сначала тоже, как самолёт, на крыльях летит до стратосферы. А там сбрасывает свою крылатую часть, первую ступень, и уже как обычная ракета уходит в космос. Дешёвая система, и она по сути решила проблему запуска малых спутников.
Ну а более тяжелые… конечно, сегодня есть идеи запускать на многоразовых аппаратах. И тут ещё одно историческое напоминание: наш заслуженный Союз, тот самый, к которому уже много поколений привыкло – он ведь частично тоже многоразовый. Капсула, вернувшаяся на Землю с космонавтами, по крайней мере некоторые её части – электроника, блоки – потом используется неоднократно на следующих запусках Союза. Так что в этом смысле Союз – не совсем одноразовая система.
Н. Асадова
―
Владимир, скажите, пожалуйста, а в чём особенность вот этого проекта Европейского космического агентства, которое успешно запустило этот промежуточный экспериментальный аппарат на прошлой неделе?
В. Сурдин
―
Я бы не сказал, что это прорывная вещь. Ещё в середине 1960-х в Советском Союзе начались экспериментальные запуски многоразовых кораблей такого же калибра, как современный европейский и недавно отработавший американский беспилотник. У нас тогда были опытные запуски. Небольших размером, такой внедорожник 3-4 метра размером, тонна весом, экспериментальные аппараты, которые также взлетали и садились даже не на крыльях, их корпус, как у современного европейского, недавно отлетавшего аппарата, играет роль крыла. Ему даже не нужны дополнительные крылья, как были у Шаттла или Бурана. Он своим корпусом создаёт подъёмную силу и таким образом садится, а потом на парашютике заканчивает полёт, и обычно в воду опускается, чтоб мягче было. Так что ничего особенного в этом проекте Европейского космического агентства нет. Это, конечно, современный шаг: новая электроника, новые материалы. Я думаю, кончится тем, что небольшие многоразовые аппараты появятся во всех странах.Но напомню: их выталкивает в космос всё равно одноразовая ракета.
Н. Асадова
―
Всё-таки немножечко более подробно хотела спросить про эту европейскую программу, потому что в статье о ней говорится о том, что следующим шагом будет создание какого-то проекта…
В. Сурдин
―
Это будет более крупная машина, где уже внутри корпуса будет место для полезной нагрузки. Тот, что отлетал сегодня – это такой технологический аппаратик. В нём нет места для полезного груза. Там всё занято электроникой, топливом и так далее. А нужен реальный грузовик, который и туда, на орбиту отвезёт спутник, и сможет маневрировать, то есть если надо какой-то подхватить спутник, он его возьмёт, отправит на другую орбиту. И немаловажно: он сможет с орбиты снять аппараты, вышедшие из строя.Мы знаем, сегодня вокруг Земли очень много космического мусора. Так и эту проблему тоже сможет решать такой аппарат. Он будет просто крупнее и более грузоподъёмный.
Н. Асадова
―
Скажите, а какие вообще в мире сейчас существуют программы по производству многоразовых летательных космических аппаратов? Какие наиболее заметные?
В. Сурдин
―
Начнём с самого многоразового, абсолютно удивительного проекта – это космический лифт. Там вообще ничего не должно гибнуть. На геостационарную орбиту, то есть там, где вращение происходит синхронно с земным шаром, выводится тяжелый спутник, и он имеет смысл базы, который на Землю, прямо на поверхность Земли будет опущен канатик, и по нему туда-сюда будет сновать, грубо говоря, лифт, кабина на электрической тяге, то есть вообще никаких расходных материалов: только приток солнечного света, который в электроэнергию превращается, не будет нужно. И грузы будут выводиться в космос в сотни раз дешевле, чем мы делаем это сегодня. Вот это будет абсолютно многоразовая система, без потерь.
Е. Быковский
―
Это, конечно, потрясающая штука, я читал про неё много статей, про космический лифт. Но пока что она абсолютно фантастическая. Материалы для троса…
В. Сурдин
―
Мы ждали появления материалов, из которых можно изготовить этот самый канатик, который под собственным весом не будет рваться, да ещё выдерживать сверхлифт.
Е. Быковский
―
А что, дождались?
В. Сурдин
―
Они появляются. Наноматериалы. У углеродных трубок фактически такая же прочность. Я уверен, что удастся сплести из них соответствующий канат. Они уже будут годиться для такого фантастического проекта.
Н. Асадова
―
А тот аппарат, который будет вверху, к чему будет крепиться этот канатик.
В. Сурдин
―
Ни к чему он не будет крепиться.
Н. Асадова
―
А как он будет? Я не могу понять. Как дерево расти, что ли?
В. Сурдин
―
Ни один спутник ни к чему не крепится. Он просто летает вокруг Земли. Но большинство спутников летает быстро, облетая Землю за 1.5 – 2 часа. А на геостанционарной орбите на расстоянии 36000 км от поверхности Земли спутник ровненько следует за вращением Земли, то есть всегда висит над одной и той же точкой экватора земного. И при этом можно спустить канат и закрепить его на поверхности Земли. И сама Земля, сам наш земной шар будет добавлять энергию своим вращением этому спутнику, для того чтобы компенсировать те грузы, которые будут подниматься на него и соответственно ускоряться до космической скорости.
Е. Быковский
―
Наргиз, наверное, имела в виду какую-то приёмную станцию. Несомненно, что-то такое приёмное будет.
В. Сурдин
―
Конечно, чуть-чуть выше геостационарной орбиты она будет висеть на несколько сотен километров. Это замечательная вещь. Но, конечно, до этого, я думаю, ещё нескоро дойдёт.
Н. Асадова
―
А кто разрабатывает этот проект?
В. Сурдин
―
Это старый проект, кстати, он в Советском Союзе впервые был выдвинут, и ещё фантасты об этом думали.
Е. Быковский
―
Впервые был выдвинут Артуром Кларком в его «Фонтанах рая».
В. Сурдин
―
Кларк описал. Но, я думаю, сначала он будет реализован на тех космических телах, где не такая сила тяжести, как на Земле. Например, легко можно сделать космический лифт на астероиде или во вторую очередь на Луне. А потом, уже отработав эту технологию, сделать это на Земле. Земля, конечно, слишком сильно притягивает к себе, и тут будут технические проблемы. А вот такие полумногоразовые системы, как космический самолёт – они уже настолько близки к реализации, что просто можно выбирать из того, что придумали инженеры. Нам нужен настоящий космический самолёт, который ничего не будет терять, никакие части не будут отбрасывать по мере взлёта.
Е. Быковский
―
То есть обойдётся без ракеты?
В. Сурдин
―
Без ракеты. Вот, английская система практически уже доведена почти до реализации.
Н. Асадова
―
А что это за система? Расскажите, пожалуйста, поподробнее.
В. Сурдин
―
Дело в том, что нет смысла начинать полёт на реактивном двигателе, если вы ещё летите в атмосфере. Вокруг вас много кислорода. Есть опора для крыльев, надо всё это использовать, пока вы не вышли туда в верхние слои атмосферы. Поэтому эта система – такой мощный самолёт, который сначала разгоняется, как обычный гражданский самолёт со взлётной полосы и использует обычные двигатели, которые всасывают воздух, сжигают кислород, выбрасывают… и прямоточные двигатели реактивные. И, разогнавшись как следует в атмосфере, потом переходят уже на ракетный полёт, когда все запасы топлива, окислители внутри себя несёт. Очень разумная система. Конечно, там много технических проблем: сверхзвуковая скорость…
Е. Быковский
―
Гиперзвуковая.
В. Сурдин
―
Гиперзвуковая. Но это реализуемо. И такие проекты уже почти доведены до реализации.
Н. Асадова
―
А вот проект частного пилотируемого многоразового космического корабля Space Sheep, вот, я помню Space Sheep 1, Space Sheep 2.
В. Сурдин
―
Это не совсем космический корабль, это так называемый суборбитальный, то есть он подскакивает над Землёй, по инерции вылетает за пределы атмосферы, но у него не хватает скорости, чтобы выйти на орбиту, а после этого он через несколько минут падает обратно на Землю. Это очень красивый замечательный проект. Его создал гениальный американский инженер. Но это всё-таки не космический корабль.
Е. Быковский
―
Для космического туризма годится.
В. Сурдин
―
Для туризма – да. Дешёвые билеты, вы будете в невесомости несколько минут, на Землю из космоса посмотрите, но обязательно обрушитесь на неё обратно.
Е. Быковский
―
Ну да, до второй космической не добирает.
В. Сурдин
―
Даже до первой не добирает.
Н. Асадова
―
А что скажете по поводу российской программы «Клипер»?
В. Сурдин
―
Ничего не скажу.
Е. Быковский
―
Есть такая, по крайней мере.
В. Сурдин
―
Программа есть.
Е. Быковский
―
Она существует с 2000 года. И когда-то обещали, что уже в этом году будут какие-то результаты. Но пока что их не видно. Их не будет ни в этом году, ни в следующем.
В. Сурдин
―
Наша космонавтика медленно развивается в последние десятилетия, и, я думаю, такого прорыва в ближайшие годы не будет.
Е. Быковский
―
Вообще зачем нужны, кроме космического туризма, это, конечно, тоже понятное желание некоторых людей слетать в космос, но кроме него зачем нужны многоразовые корабли? Почему бы не довольствоваться наследниками Союзов?
В. Сурдин
―
Прежде всего – дешевизна, экономия на том, что каждый раз не надо делать новую дорогостоящую машину. Во-вторых – возможность возвращать на Землю солидные грузы. Я уже говорил, такие одноразовые капсулы, как Союзы и подобные им европейские – они массивный груз не могут вернуть. А крылатый корабль с большим грузовым отсеком это сделать может. По крайней мере для очистки околоземного пространства это вполне необходимая вещь.
Е. Быковский
―
То есть две основные цели – это космический туризм, вполне себе такая деньгоёмкая отрасль, и снятие с орбиты всякого... Потому что дешёвое поднятие на орбиту у нас и так есть.
В. Сурдин
―
Ну, много ещё чего. Например, такой аппарат, обладающий аэродинамическим качеством, то есть способный маневрировать в верхних слоях атмосферы – он может менять орбиту, не затрачивая ракетного топлива, может просто погрузиться в атмосферу и своими крыльями, или своим корпусом толкнуть себя на новую орбиту, что тоже, в общем, выгодно. Кстати, и для военных целей это весьма привлекательная возможность так маневрировать и уходить туда-сюда. Об этом тоже думают, когда создают такие корабли.
Н. Асадова
―
Я хотела спросить про роль частных компаний в производстве, в создании, придумывании такого рода летательных многоразовых аппаратов. Насколько я знаю, в Америке очень много старт-апов именно в космической индустрии. Как вы думаете, правильный ли это путь – отдать на откуп это всё частникам?
В. Сурдин
―
Безусловно, правильный. Потому что частные компании не боятся экспериментировать и какие-то новые идеи воплощать. И они всегда более экономно расходуют средства, чем государственные. И в этом смысле, конечно, в космосе частная инициатива поощряется, и её надо продвигать. Она продвигается. Просто эксперименты с полётами на Луну затеяны Google’ом. А Google Lunar x prize просто всколыхнул целую плеяду инженеров, которые сейчас создают миниатюрные луноходы. И, я думаю, в ближайшие два года эти луноходы окажутся на Луне. Это будет очень здорово, потому что совершенно новые конструкции отрабатываются. Всё-таки государственное учреждение не может так кидаться в крайности. Им нужно всё время доказывать… и просто очень большой аппарат работает в государственных учреждениях.Пример - …, один инженер спроектировал и самолёт, облетевший вокруг земного шара без посадки, и космические попрыгунчики Space 1 и Space 2, которые вылетают на суборбитальную траекторию – всё это сделано головой и даже в основном руками, ну, там ещё небольшая компания помощников у него, одного инженера. Микроскопическая компания с маленьким бюджетом такие прорывные конструкции делает. Это очень здорово.
Е. Быковский
―
По-моему, год назад даже вместе с вами обсуждали голландский проект миссии на Марс, он же тоже частный.
В. Сурдин
―
Mars One который?
Е. Быковский
―
Да.
В. Сурдин
―
Ох, я бы не назвал это проектом. Это, на мой взгляд, такая нетрадиционная инициатива популяризации космических исследований. Я уверен, что она не закончится полётом на Марс. Но она, безусловно, всколыхнула интерес по всей планете вообще к исследованиям Марса. Мне кажется, она недостаточно подкреплена ни финансово, ни технически, чтобы действительно реализовать полёт.
Н. Асадова
―
Татьяна из Москвы прислала нам вопрос: а что с двигателем на ядерном топливе? Нужен ли он в многоразовых кораблях? Я не знаю, насколько адекватен этот вопрос, но вообще вопрос про то, какое топливо используют многоразовые летательные корабли.
Е. Быковский
―
Химические ракеты используют.
В. Сурдин
―
Конечно, химические ракеты, да. Хотя есть целый спектр других ракетных двигателей. И самые такие энергонапряжённые – это ядерные двигатели. Но они всё-таки опасны. Сейчас о ядерных двигателях думают, но лишь для межпланетных полётов, когда корабль достаточно удалится от Земли, чтобы там включить ядерные двигатели. И выбросы будут радиоактивные. И само наличие радиоактивных материалов внутри – всё это создаёт определённую опасность. Даже есть специальные международные договоры о том, чтобы радиоактивные вещества не выводить на орбиту вокруг Земли.Тут много препятствий. Мне кажется, для многоразового околоземного аппарата это не лучший метод. Всё-таки химические двигатели гораздо безопаснее, хорошо уже отработаны. И они будут служить в ближайшее время надёжно.
Н. Асадова
―
А химические двигатели, простите, я не знаю, это на чём они?
В. Сурдин
―
Есть на очень неприятных компонентах, например, гептил – ядовитая вещь. Есть гораздо более на гораздо более экологически чистых. Ну, вот, кислород и водород – оба в жидком состоянии, потому что только так их можно впихнуть в небольшую ракету в жидком виде. Но это значит, что надо очень низкую температуру в баках поддерживать, криогенную, около нуля кельвинов. Но это зато в смеси даёт пары воды. То есть ничего, кроме паров воды, из реактивного двигателя не вылетает. Это совершенно надёжная вещь.
Е. Быковский
―
Хорошо, что вы сказали насчёт гептила, потому что наверняка многие слушатели знают, что химические двигатели не так уж безопасны.
В. Сурдин
―
Для боевых ракет это оправдано. Они высококипящие, то есть ракета может ждать всегда в заправленном состоянии своего мгновения для старта. Но это очень опасное вещество, очень опасное.
Е. Быковский
―
Я хотел напомнить, что всё-таки тренд сейчас – это, как вы правильно сказали несколько минут назад, вывод до границ атмосферы аппарата на каких-то там… двигателях или на чём-то ещё. И включение ракеты уже в космосе, где она представляет уже меньше опасности.
В. Сурдин
―
Это было бы здорово. Я думаю, это будет реализовано, потому что уже есть такие прямоточные реактивные двигатели, но пока ещё на стендах они работают. В полёте, насколько я знаю, только-только начинают испытывать. Доведут, наверное.
Н. Асадова
―
Когда мы говорим про космический туризм с помощью этих летательных аппаратов, как вы думаете, какие будут первые маршруты? То есть куда полетят космические туристы?
В. Сурдин
―
Они будут подпрыгивать над поверхностью Земли. Это уже происходило не раз. И сегодня, насколько я помню, могу ошибаться, в Соединённых Штатах создано два частных космодрома в Аризоне и где-то ещё на западном побережье, в которых эти частные полёты будут происходить. И в Европе один частный космодром. Могу ошибиться. Кажется, в Англии создан. Они не могут далеко летать. Они подпрыгивают, как камень, брошенный вверх, и, остановившись в наивысшей точке, потом начинают падать обратно и на своих крылышках садятся на космодром как обычный самолёт. Им вдаль невозможно полететь. Они только вверх летают.
Н. Асадова
―
Всё понятно. Спасибо вам огромное, было ужасно интересно послушать ваши комментарии по поводу многоразовых летательных аппаратов. Это был Владимир Сурдин, кандидат физико-математических наук, астроном, сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга.
Е. Быковский
―
Спасибо, Владимир.
Н. Асадова
―
Да, спасибо. И мы сейчас прервёмся на новости и рекламу. Затем вернёмся и продолжим нашу увлекательную беседу.НОВОСТИ
Н. Асадова: 17
―
35 в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И мы продолжаем нашу передачу. Сейчас будет новая тема. Тоже публикация, которая была на прошлой неделе.
Е. Быковский
―
Пробудила наш интерес.
Н. Асадова
―
Да. Пробудила наш интерес. Финал Scientific American вышёл со статьёй с громким названием, заголовком «Тип крови влияет на здоровье мозга». И мы не могли, конечно, пройти мимо этого.
Е. Быковский
―
Не прошли.
Н. Асадова
―
В статье рассказывается про результаты многолетнего исследования, которое проводила группа учёных из Университета Вермонта. В исследовании участвовало более 30 000 человек. Это были афроамериканцы и белые американцы старше 45 лет. Все эти люди когда-то пережили инсульт. И задачей учёных, которых возглавлял доктор Кушман, было посмотреть, как они восстанавливаются, как восстанавливаются их когнитивные способности после инсульта. И вот, ещё раз повторяю, более 30000 человек они исследовали и отмечали такие вещи, как быстро у них восстанавливается способность к обучению, как быстро восстанавливается краткосрочная память и другие функции мозга.И оказалось, что среди группы с наиболее плохими результатами 82% являются обладателями четвёртой группы крови. И доктор Гушман со своей группой учёных пришла к выводу, что группа крови может влиять на то, как работает ваш мозг со временем. То есть в старости он должен работать, видимо, хуже у людей с четвёртой группой крови, особенно если были такие заболевания, как инсульт, например.
И получается, что ни пол, ни возраст, ни расовая принадлежность так не влияют на ваши когнитивные способности с возрастом, как именно группа крови.
Е. Быковский
―
Расовая принадлежность вообще, наверное, не особенно на них влияет. Но мне это было удивительно прочитать, потому что я себе не представлял, что тип группы крови может быть увязан с какими-то другими генетическими факторами. И поэтому мы решили обратиться к специалисту по этому вопросу.
Н. Асадова
―
Да, мы связались с Натальей Оловниковой, ведущим научным сотрудником Гематологического научного центра Минздрава России. И вот, что она нам рассказала.Последняя публикация, которую мы сегодня обсуждаем в журнале Scientific American, которая говорит о том, что тип крови может влиять на когнитивные способности с возрастом у разных людей. Что вы можете сказать по поводу этого исследования? Действительно ли это так? Действительно ли группа крови настолько может оказать влияние?
Н. Оловникова
―
Что касается когнитивной способности, тут я не могу сказать много. Но вообще с того момента, как группы крови были открыты, очень многие группы учёных пытались установить связь между группой крови и какими-то заболеваниями. Причём, речь шла не только о всем известных группах в системе AB0, но и о других группах. Кстати, у человека очень-очень много. Действительно, есть реальная, не мистическая связь заболеваний с группами крови. Что касается вот этой статьи, то здесь на самом деле очень громкое утверждение, которое выведено в подзаголовок, что люди с четвёртой группой крови будто бы имеют больший риск приобрести какие-то когнитивные нарушения с возрастом, чего совершенно не следует из текста статьи. Наверное, над ознакомиться сначала подробно с этим исследованием, потому что когда начинаешь читать даже вот этот маленький фрагмент из Scientific American, то видно, что исследования проводились среди людей после тяжелого инсульта. Но вообще, если действительно даже после тяжелого инсульта у людей с тяжёлыми умственными поражениями преобладает четвёртая группа крови, то да, это интересно. Хотя авторы тут же сами комментируют свой результат. Они пишут, что давно известно, что у людей не группы 0 (то есть A, B и AB), как мы называем 2, 3 и 4 группы чаще встречаются заболевания, связанные с тромбозами, то есть те же самые инсульты.В общем, с научной точки зрения статью эту обсуждать очень трудно.
Н. Асадова
―
Вы уже затронули эти казусы с названиями. То есть в России называют 1, 2, 3, 4 группа крови, а в Америке, в Англии, я знаю, всё больше говорят про A, B, AB, 0. А что это за системы с названиями групп крови? Почему так получилось? Почему у них так называется, у нас так? И что чему соответствует?
Н. Оловникова
―
Названия во всём мире универсальные. Даже есть такая система, классификация. У нас тоже, допустим, на мешках с донорской кровью обозначение такое же, как во всём мире – A, B, иногда в скобках пишут 1, 2, 3, 4. Но чем больше маркировки, чем лучше, потому что очень важно не перепутать. Нет-нет, во всём мире группы крови четыре. Правда, разное распределение у разных народов, разных национальностей. Где-то преобладает вторая группа, где-то – первая. Где-то вообще не встречается четвёртая.
Н. Асадова
―
Вот, группа крови, вы сказали, что может влиять действительно на особенность здоровья человека. Можете вы привести какие-то примеры наиболее яркие?
Н. Оловникова
―
Наверное, самый яркий пример – это резус несовместимость, что называется. Это ситуация, когда у резус-отрицательной женщины рождается резус-положительный ребёнок. Эритроциты плода, или вот этого младенца, во время родов проникают в кровоток матери, иммунизируют её, она становится иммунная против антигенорезус, против группы крови резус. Если следующий младенец тоже резус-положительный, то вот эти антитела матери могут приводить к очень тяжёлой патологии плода – гемолитической болезни новорождённого. Вот, пожалуйста, группа крови повинна именно в таком тяжелом заболевании.Ещё, допустим, пример. Ведь группа крови – это на самом деле молекулы на поверхности эритроцитов. И эти молекулы могут и часто несут какую-то определённую функцию. К тому же могут использоваться как рецепторы микроорганизмов. Так вот, например, все мы обязательно с большой вероятностью можем заболеть малярией, если попадёт в район, эндемичный по малярии. Потому что все мы несём на поверхности своих эритроцитов молекулы, относящиеся к антигенам группы крови… Малярийные плазмодии используют эти молекулы, чтобы сесть на эритроцит и проникнуть внутрь эритроцита. Но зато местные жители, некоторые племена утратили эти молекулы с поверхности эритроцитов. Вот замечательный пример, как в ходе эволюции организм приспосабливается.
Н. Асадова
―
Смотрите, мне приходилось слышать, что группа крови влияет даже на такие вещи, может человек быть вегетарианцем или не может. Это всё мифы какие-то, которые распространяются в средствах массовой информации?
Н. Оловникова
―
Это отзвуки довольно давней истории, когда были переведены вот эти популярные книги «Питание по группам крови». Там было много разговоров и о связи с заболеваниями, о связи с происхождением разных народов. На самом деле я когда-то очень резко отрицательно относилась ко всем этим вещам, хотя потом я поняла на самом деле, что если человек начинает правильно питаться, вот, поверил он в то, что у него, допустим, третья группа крови и он не должен есть с утра жирное мясо, и от этого начинает чувствовать себя хорошо, и ему становится лучше. Вера – дело хорошее.
Н. Асадова
―
Но это не имеет под собой научного обоснования, правильно я понимаю?
Н. Оловникова
―
Абсолютно.
Н. Асадова
―
Это был комментарий Натальи Оловниковой, ведущего научного сотрудника Гематологического научного центра Минздрава России. Но вообще, если заканчивать эту тему, то сейчас учёные склоняются к тому, что продолжать исследования о том, как группа крови может влиять на когнитивные способности, и уже тоже в этой статье отмечается, что уже установлены какие-то связи, например, между группой крови и склонностью к тромбозам. Например, все люди, обладающие группами крови, кроме первой, они больше склонны к каким-то застойным явлениям в крови. Но зато дети с первой группой крови больше склонны к синдрому дефицита внимания.
Е. Быковский
―
Исследователи из Вермонта или Вермонта? Не знаю, как правильно. Плотно сели на эту тему и, несомненно, поразят нас очередными великими открытиями.
Н. Асадова
―
Мы обещаем вам со своей стороны…
Е. Быковский
―
Будем держать вас в курсе.
Н. Асадова
―
Следить за развитием научной мысли по ту сторону. Ну что, теперь переходим к нашей любимой рубрике «Вопрос-Ответ».Ещё раз расскажем вам про правила игры. Вы присылаете нам вопросы, касающиеся устройства мироздания. Всё, что вас давно…
Е. Быковский
―
Только не спрашивайте «а почему небо голубое?».
Н. Асадова
―
А почему? Может быть, кто-то не знает и хочет услышать на это вполне себе научно обоснованный ответ. В общем, все эти вопросы вы можете присылать нам на телефон для СМС +79859704545. И мы с Егором обязуемся найти вам специалистов, которые ответят на эти вопросы, естественно, не на все…
Е. Быковский
―
Не на все, потому что на некоторые могут ответить я. Я в некоторых вопросах специалист.
Н. Асадова
―
Да, научный редактор с большим опытом. Кроме того, в журнале «Наука в фокусе», который за время своего существования накопил огромное количество вопросов и ответов как раз таки учёных, иногда попадаются как раз ответы на те вопросы, которые вы присылаете нам в эфир. С другой стороны, если вы вдруг окажетесь специалистом в той или иной области…
Е. Быковский
―
Дайте нам знать.
Н. Асадова
―
И вы услышите в эфире вопрос, на который вы можете дать ответ, то присылайте ответ на тот же телефон для СМС +79859704545. Только пометьте, что это ответ, и желательно, конечно, чтобы вы представились, объяснили, почему вы компетентны отвечать на этот вопрос.
Е. Быковский
―
Что у нас сегодня с вопросами?
Н. Асадова
―
Сегодня, во-первых, нам уже прислали несколько замечательных вопросов. Я бы хотела их прочитать. И какие-то из них я уже могу сказать, что точно отберу. Например, Лиля из Москвы спрашивает: «Может ли чёрная дыра быть одним из переходов в другие вселенные?». Сразу вспоминаем фильм Интерстеллар.Дальше. Прекрасный вопрос, связанный с работой человеческого мозга Михаил прислал из Санкт-Петербурга: «А что там современные учёные говорят о моментах сознания человека?». Знаю, недавно это была ещё полнейшая загадка, где находится сознание. Это правда очень интересный вопрос. И правда, очень многие учёные посвящают свою жизнь исследованию этого вопроса. И последние их открытия можно, кстати говоря, найти и чтобы вам прокомментировали. Мне кажется, это замечательный вопрос.
Е. Быковский
―
Ответ на него будет очень длинным. Вообще мы посвящали этому пару передач в прошлом году. Но мы попробуем ещё на него ответить в несколько более сжатом виде в следующий раз.
Н. Асадова
―
А ещё Мария из Москвы прислала тоже замечательный вопрос: «Правда ли, что кошки лечат и что они собирают отрицательные эмоции у хозяев, а собаки, наоборот, забирают положительные эмоции?». Вот, правда. Это действительные какие-то распространённые народные представления.
Е. Быковский
―
Как только нам кто-нибудь предъявит прибор, который умеет засекать отрицательные и положительные эмоции и их количество, мы его приложим к кошкам и выясним, собирают они отрицательные эмоции или нет. А иначе на этот вопрос ответить невозможно
Н. Асадова
―
Хорошо. Тогда я тебе адресую вопрос, который мы отобрали по результатам прошлой передачи тоже про кошек: почему кошки видят в темноте?
Е. Быковский
―
Это очень просто. На этот вопрос отвечал по моей просьбе биолог Елена Кутенко, и вот, что она сказала: во-первых, зрение кошки в 6 раз острее, чем зрение человека. Вы и так знаете, что кошки лучше видят. Кроме того, эти животные прекрасно видят в темноте и сумерках. Особенно в сумерках. Это, в частности, определяется особенным устройств мышц, контролирующих сужение-расширение зрачка. Изменение диаметра зрачка в зависимости от условий освещений позволяет кошкам видеть при любом освещении.Когда зрачок сужается, на сетчатку глаза, где расположены светочувствительные клетки, попадает меньше света. При расширении больше света. У человека и крупных кошачьих сужение-расширение зрачков происходит при работе так называемой круговой мышцы, которая оплетает глаз по периметру. А у кошек этот процесс обеспечивается сокращением двух пересекающихся тяжей мышечных волокон, каждый из которых идёт сверху вниз вдоль одной из сторон глаза.
Благодаря такой разнице в анатомии у человека, тигров и львов зрачок сужается-расширяется, оставаясь круглым, а у домашних кошек, когда сужается, он приобретает форму щели. Вспомните, какие странные глаза у кошки. Вот, щелевидная форма зрачка нужна маленьким кошкам не просто так. Она позволяет использовать возможности глаз по полной программе, что называется. Оптическая система этих животных формирует так называемую многофокальную линзу. Оптическая сила таких линз плавно изменяется вдоль всей её поверхности, позволяя кошкам одинаково хорошо видеть как далеко, так и близко расположенные предметы в условиях различной освещённости.
Когда круглые зрачки сужаются, они неизбежно закрывают периферическую часть поверхности линзы, ухудшая зрение кошки. Правда, у львов и тигров остался круглый зрачок, в отличие от маленьких домашних кошек. Но они охотятся ночью, поэтому зрение в дневное время и в сумерки им не очень надо: они могут вполне обойтись в это время и слегка ухудшенным. А маленькие кошки в природе вынуждены быть активными в любое время суток. Поэтому их зависимость от зрения намного выше. Поэтому у них остался щелевидный зрачок, так хорошо видящий, потому что это ночные хищники. Вот такой ответ.
Н. Асадова
―
Для того чтобы человеку видеть хорошо в темноте, приходится изобретать какие-то специальные приборы.
Е. Быковский
―
Все люди устроены по-разному: некоторые совершенно естественным образом видят лучше, потому что у них там больше палочковидных тел.
Н. Асадова
―
Некоторые – наоборот, при стопроцентном зрении днём очень сильно у них падает зрение в ночное время, особенно в сумерки.
Е. Быковский
―
К счастью, не роботы. И действительно все устроены разным способом. Иногда это бывает плюс, иногда – минус.
Н. Асадова
―
Давай дальше смотреть, какие нам вопросы прислали. Ещё раз напомню телефон для СМС: +79859704545. Виктор из Москвы нам пишет: «Когда будет достигнуто бессмертие для человека и на какой основе?». Такой глобальный вопрос. Мы тоже, кстати, посвящали целую передачу этому вопросу.
Е. Быковский
―
Замечательный вопрос. Правда, сложно себе представить бессмертного человека. Ресурсы у него ограничены, в том числе и у мозга. Первые лет 2¬00-300 мы будем запоминать события, а дальше что мы будем делать, не очень понятно. То есть я бы с большим удовольствием достиг бы срока жизни побольше, лет на 200-300, но бессмертие как-то выглядит довольно грустно. Но мы спросим ещё какого-нибудь специалиста насчёт бессмертия. У нас есть пара человек, который способны дать ответ.
Н. Асадова
―
Это точно. Игорь из Екатеринбурга очень философский вопрос задаёт: «Что такое просветление с научной точки зрения?». Игорь, скажите, а что вы имеете в виду?
Е. Быковский
―
Когда становится светло?
Н. Асадова
―
Вспомнился сразу же анекдот. Когда вам кажется, что достигли просветления, проведите неделю с родственниками. Ещё один вопрос, который нам пришёл в прошлый раз.
Е. Быковский
―
Про ток?
Н. Асадова
―
И мы для вас нашли ответ. Почему ток всегда уходит в землю?
Е. Быковский
―
Я спросил об этом Александра Костинского, специалиста по атмосферному электричеству и по молниям, и он сказал, что ответ будет очень простым: представьте два сообщающихся сосуда. Как поток воды будет течь в зону меньшего уровня, так и электрический ток стремится туда, где электрический потенциал в вольтах ниже. У земли, как известно, нулевой потенциал. Поэтому всё электричество, дай ему волю, стечёт в землю, будь то из проводов или грозового разряда – всё уйдёт вниз. Вот и всё.Например, молния случается, когда между облаками и землёй возникает большая разность потенциалов. И ток стекает из облаков вниз. Вот и всё.
Н. Асадова
―
Да, всё гениальное просто. Вот, из Кировской области нам прислали вопрос: «Почему медведь спит зимой?». Почему? Почему некоторые животные впадают в спячку?
Е. Быковский
―
Экономят ресурсы. Я вообще не знаю животных, которые впадают в спячку, например, на экваторе. Там таких не бывает. Там всегда полно солнца, еды. И можно быть всё время активным.
Н. Асадова
―
Странно же. Смотри, некоторые животные в зимних условиях впадают в спячку, а некоторые вовсе не впадают.
Е. Быковский
―
Хорошо. Мы озвучим тогда ответ какого-нибудь биолога в следующий раз. Пометьте этот вопрос красным крестиком.
Н. Асадова
―
Вопрос ещё тоже хорош: почему снег согревает? И правда. Ведь если попадаешь в какой-нибудь буран, можно сделать берлогу из снега.
Е. Быковский
―
Почему он не должен согревать? Снег – прекрасный теплоизоляционный материал. Почему согревает шуба? Можно тоже задаться вопросом. А она на самом деле не согревает, а сохраняет ту температуру, которая есть у объекта, который она закрывает. Вот, положите мороженое под шубу – она его будет холодить, а не согревать наоборот.
Н. Асадова
―
Ещё один вопрос от Тамары из Волгограда: «Как и почему взрывы на Солнце влияют на человека?». Они влияют? Влияют. Магнитные бури всякие.
Е. Быковский
―
Это не то чтобы взрывы, а солнечные штормы, наверное, имеются в виду, или пятна. Да, влияют. Но лучше мы об этом спросим у какого-нибудь медика. Я знаю, у кого. В следующий раз озвучим ответ.
Н. Асадова
―
Хорошо. Тогда давай озвучим ответ на вопрос, который пришёл в прошлый раз: как работает человеческая память? Как мы извлекаем воспоминания из мозга? Какие процессы в этот момент происходят у нас?
Е. Быковский
―
Я, во-первых, сразу оговорюсь, что абсолютно точно мы этого не знаем пока. Мозг – слишком сложная структура, чтобы в нём полностью разбираться. Но предполагаем. Вот, в данном случае Кортни Миллер, доктор наук, из исследовательского Института Скриппса в Сан-Диего, Калифорния.Она сказала, что нейроны соединены друг с другом посредством небольших образований, называемых дендритными шипиками. Считается, что именно таким образом хранятся воспоминания, хотя мы не можем дать руку на отсечение. Структура этих шипиков поддерживается цитоскелетом, состоящим из молекул актина. Это белок, который обеспечивает формирование памяти и поддерживает соединения, которые нейроны образовали, когда воспоминание создавалось. Молекулы актина соединяются в длинные цепочки, которые увеличивают шипики и сохраняют воспоминания, стабилизируя определённые связи между нейронами. Потом постепенно этот цитоскелет начинает разрушаться, мы теряем воспоминания, если не тренируем всё время это место.
От себя могу заметить, что современные подходы к забыванию рассматривают вовсе не как проблему или недоработку природы, а как нормальный необходимый адаптивный процесс, в частности, для того чтобы избавляться от лишних деталей воспоминаний, ненужной информации. Ненужной информации в нашей жизни очень много. По данным нейрофизиологических исследований на улитках, дрозофилах, крысах и прочих мелких животных, предотвращение забывания различными химическими и другими средствами приводит к неспособности к обучению. Вот так вот. Если не уметь забывать, то и научиться ничему не получится.
Н. Асадова
―
Да, будет просто перегрузка.
Е. Быковский
―
Перегрузка.
Н. Асадова
―
Да. Вот ещё Виктор задаёт вопрос по поводу памяти, что кушать, чтобы улучшить память. На самом же деле есть всякие разные советы и разные проводят исследования. И мы в прошлом году, кстати, тоже делали передачу про память и про то, как она работает. И что советуют разные учёные есть, употреблять в пищу, чтобы улучшить эту память.
Е. Быковский
―
Хоть мы с тобой не учёные, мы точно знаем ответ на этот вопрос на самом деле. Пригодится любой здоровый образ жизни, который состоит из здоровой еды и постоянного употребления мозга по назначению. Учитесь, запоминайте, смотрите, придумывайте и выучивайте новое. Не давайте мозгу дремать. Не смотрите сериалы. Мозг будет работать хорошо.
Н. Асадова
―
Я из прошлогодней нашей передачи запомнила, что человеческий мозг взрослого человека потребляет 20% энергии, которую мы…
Е. Быковский
―
А то и больше.
Н. Асадова
―
Которую мы производим. А это, представляете, такой небольшой по объёму и по весу орган потребляет огромное количество энергии. Это значит, что мы во многом существует для своего мозга. И ещё по поводу того, какие советы обычно дают, чтобы улучшить память. Например, это, в частности, физическая активность. Она тоже способствует лучшей работе мозга. Например, я знаю, что советуют ходить не меньше 2-3 часов в день, чтобы мозг хорошо работал.
Е. Быковский
―
3 часа в день, может быть, слегка и перебор.
Н. Асадова
―
В зависимости от того, как ты хочешь, насколько хорошо чтоб твой мозг работал.
Е. Быковский
―
Вообще физическая активность, конечно, входит в понятие здорового образа жизни. Если живёте на пятом этаже, пройдитесь лучше пешком, а не используйте лифт. Купите себе собаку, гуляйте с собакой по утрам, по вечерам, как делаю я. Я знаешь, какой здоровый? У!
Н. Асадова
―
Нам пришёл вопрос от Дениса такой, который я не советую вам задавать. Нельзя так формулировать: «Расскажите про странности Луны. Идеал. Круглая орбита всегда одной стороны к Земле. Этого нет на других спутниках». Ребята, сформулируйте вопрос в виде вопроса. Здесь даже нет вопросительного знака. Сформулируйте и пришлите нам на телефон для СМС +79859704545. А мы вам обязательно ответим.
Е. Быковский
―
Там один вопрос прозвучал. Может быть, мы на него потом ответим. Почему, действительно, Луна всегда обращена одной стороной к Земле? Об этом поговорим.
Н. Асадова
―
Я сейчас всем обещаю, что я задержусь после передачи и перепишу все вопросы, которые нам с Егором здесь показались интересными. Мы будем над ними работать и обязательно озвучим ответы людей от науки, учёных со всего мира в следующий раз. А сейчас мы с вами прощаемся. С вами были Егор Быковский и Наргиз Асадова.
Е. Быковский
―
Услышимся через неделю. Счастливо.
Н. Асадова
―
Всего доброго.