Как создать Солнце на Земле? Перспективы новой ядерной энергетики - Антон Тюлюсов - Наука в фокусе - 2014-07-27
О. ЖУРАВЛЁВА: В Москве 15:07, это программа "Наука в фокусе". Прежде чем мы приступим к интереснешей беседе на тему "Как создать Солнце на Земле? Перспективы новой ядерной энергетики", заинтриговав вас, мы сначала послушаем новости науки, которые сегодня читала для вас Екатерина Кунакова.
"НОВОСТИ НАУКИ"
Е. КУНАКОВА: Завершено создание проектной документации по сооружению термоядерного комплекса "Байкал", предназначенного для исследований в области инерционного термоядерного синтеза и вещества с высокой плотностью энергии.
"Байкал" с током 50 мегампер станет самым мощным в мире комплексом такого типа и будет превосходить американскую установку Зет-Эр и китайскую ПТС.
Комплекс "Байкал" предназначен для исследований в области инерционного термоядерного синтеза и вещества с высокой плотностью энергии. Он позволит зажигать термоядерные мишени, создавать термоядерные микровзрывы в целях дальнейшего создания энергетического термоядерного реактора, а также проводить эксперименты по горению термоядерного горючего и по взаимодействию сопровождающих микровзрыв излучения с веществами и устройствами.
После вводы комплекса "Байкал" в эксплуатацию Россия получит возможность проводить фундаментальные исследования в области физики высокой плотности энергий: исследование уравнений состояний вещества при экстремальных параметрах, а также исследование превращения вещества и свойств вещества в сверхсильных магнитных полях.
Первый в мире международный термоядерный экспериментальный реактор строится в исследовательском центре Кадараш на юге Франции совместно с Евросоюзом, Россией, Китаем, Индией, Японией, Южной Кореей и США. Россия изготовит и поставит для международного термоядерного проекта ITER системы диагностики, с помощью которых учёные будут следить за поведением плазмы в реакторе.
Всего в рамках участия в проекте ITER Россия должна будет изготовить 9 из 45 систем, необходимых для наблюдения за работой термоядерного реактора.
Соглашение о создании установки было подписано в 2006 году. Страны Европы вносят 50% объёма финансирования проекта. На долю России приходится примерно 10% от общей суммы, которые будут инвестированы в форме высокотехнологичного оборудования.
Стройку, стоимость которой первоначально оценивалась в 5 млрд евро, ранее планировали закончить в 2016 году, однако постепенно предполагаемая сумма расходов выросла вдвое, срок начала экспериментов сдвинулся к 2020 году.
Одним из самых востребованных профессионалов через 10 лет станет специалист по термоядерным реакциям, - такую версию предлагают журналисты издания Popular Science. Странно, что они пишут про 2025 год. Первая промышленная система термоядерного синтеза будет запущена на 6 лет раньше - в 2019.
Любопытно, что в атласе новых профессий, разработанных Сколково, нет специалиста по термоядерным реакциям. Есть при этом метеоэнергетик, инженер, способный использовать силу ветра и морских приливов, есть специалист по локальным системам энергосбережения и даже дизайнеры носимых энергоустройств, то есть штанов и ботинок, которые используют человеческое движение для зарядки телефонов. Больше масштабных проектов в планах Сколково пока не значится.
О. ЖУРАВЛЁВА: Итак, в Москве 15 часов и почти 10 минут. Программа "Наука в фокусе". Меня зовут Ольга Журавлёва. В студии как обычно Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". Здравствуйте, Егор.
Е. БЫКОВСКИЙ: Здрасте всем.
О. ЖУРАВЛЁВА: И наш гость - это Антон Тюлюсов, научный сотрудник Института теоретической и экспериментальной физики, преподаватель МИФИ. Здравствуйте, Антон.
А. ТЮЛЮСОВ: Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЁВА: И у нас сегодня важнейшая и интереснейшая тема - "Перспективы новой ядерной энергетики: как создать Солнце на Земле?". А для начала хотелось бы понять, что имеется в виду под "новой ядерной энергетикой". Мы всё, что касается ядерной энергетики - это когда люди стоят с плакатами "нет атомной электростанции?".
Е. БЫКОВСКИЙ: Давайте с этого начнём. Я вообще люблю начинать передачи ab ovo.
О. ЖУРАВЛЁВА: От яйца.
Е. БЫКОВСКИЙ: А тут перед этой передачей пришло мне несколько писем, из которых я понял, что люди не очень чётко понимают разницы между атоммной энергетикой и термоядерной. К сожалению, надо будет прямо поговорить..
О. ЖУРАВЛЁВА: О том, что происходит с ядром там и там.
Е. БЫКОВСКИЙ: Если в двух словах совсем, то в одном случае ядро расщепляется, и поэтому получается радиоактивный материал, а в другом случае ядра сливаются, и получаются более тяжёлые ядра. При этом, согласно формуле Эйнштена e=mc^2, разница в массе, когда водород превращается в гелий, гелий чуть меньше весит, разница в массе превращается в энергию. Вот, собственно, и всё. А теперь давайте о вещах чуть более сложных. Что можно сделать с этим самым чудесным превращением, чтобы извлечь из него энергию и оставить её в наших аккумуляторах, условно говоря?
О. ЖУРАВЛЁВА: Если можно, прежде чем вы к этому перейдёте, объясните, пожалуйста, ведь человечество всё время ищет какие-то наиболее дешёвые, быстрые, безопасные и так далее источники.
Е. БЫКОВСКИЙ: И находит последнее время.
О. ЖУРАВЛЁВА: И находит постоянно. Зачем, извините меня, ковыряться в таких сложных вещах, иметь дело с ядром, с плазмой, с давлением, с температурой и так далее, когда вроде бы, как нам показывает действительность, есть ветер, который тоже Солнце нам даёт, есть приливы, которые нам даёт Луна и ещё всякие вещи.
Е. БЫКОВСКИЙ: Точно. Как пишет читатель, "зачем вы возитесь с такими страшными штуками, когда есть Солнышко - поставьте...".
О. ЖУРАВЛЁВА: Совершенно верно - батарейку поставь, зарядись, и воду тебе нагреют, и всё у тебя будет в порядке.
Е. БЫКОВСКИЙ: Антон, зачем мы с этим возимся?
А. ТЮЛЮСОВ: Нужно отчётливо понимать, уважаемые радиослушатели, что количество той энергии, которое нам даёт Солнце, оно, вообще говоря, вполне ограничено. Кроме этого, на эту энергию у нас есть огромные конкуренты со стороны нашей матушки-природы. И на этой энергии работает фотосинтез растений. То есть вся биопродукция на Земле - это энергия Солнца. И мы не можем отнять всё, потому что иначе ничего не останется зверюшкам и растениям.
Второй момент - Луна. Но эта энергия очень неудобная в плане её добычи. Во-первых, это только прибрежные зоны, где есть приливы.
То есть те альтернативные источники, существующие на данный пор, это в основном энергия, связанная с Солнцем, то есть фотоэлементы, ветряная энергия (дело в том, что ветер тоже производится за счёт той энергии, которую приносят солнечные лучи).
Это геотермальные источники как третий вид, есть запас энергии у нас внутри под Землёй, тоже на самом деле очень не дешёвая вещь. Нужно куда-то глубоко засверлиться. Гипотетически геотермальная энергия, конечно, вещь хорошая. То есть магма есть в любой точке земной поверхности, но вы понимаете, что толщина земной коры в ближайшей, даже очень отдалённой перспективе - это не то, что можно просверлить.
Теперь, есть ещё одна проблема с энергией, которую приносит Солнце и другие альтернативные источники - это КПД. КПД - это коэффициент полезного действия, то есть полученная реальная электроэнергия после получения энергии с Солнца. Солнечные элементы - это в лучшем случае КПД 10%. Во-вторых, они жутко дорогие. В-третьих, у них маленький срок службы. И, ¬в-четвёртых, при всей той любви к экологии, о которой мы говорим, это жутко неэкологичное производство. Это редкоземельные элементы при её производстве.
О. ЖУРАВЛЁВА: А ещё, я прошу прощения, когда стоят большие площади вот этих солнечных батарей, в этом месте ничего не растёт, никто не живёт.
Е. БЫКОВСКИЙ: Это не самая большая проблема, потому что пустынь на Земле много.
О. ЖУРАВЛЁВА: Сахара, например, да. Я наблюдала. Но вообще жутковато, честно скажу.
А. ТЮЛЮСОВ: И мы переходим к третьей проблеме альтернативных источников. Вот, вы упомянули про пустыню Сахара. Но дело в том, что да, в пустыне Сахара очень хорошо ставить солнечные элементы, но в пустыне Сахара очень плохо ставить заводы и другие промышленные предприятия.
О. ЖУРАВЛЁВА: Значит, транспортировка энергии.
А. ТЮЛЮСОВ: Это огромные линии передач, опять же это металлы, это опять же землеотвод. В общем-то, крупные линии электропередач не очень полезно действуют на птиц, это известно, за счёт электромагнитных полей. А термоядерная электростанция, будь она построена, её можно строить в любом разумном месте.
О. ЖУРАВЛЁВА: Ну и заодно про ветер мы скажем, что понятно, что ветер не может быть постоянным, есть масса сложностей. И говорят, то эти вибрации тоже никому особо добра не принося. Если люди живут под этими ветряками, они не живут там.
Е. БЫКОВСКИЙ: Сейчас есть очень интересные разработки вместо ветряков, которые употребляют энергию ветра. Но это, наверное, тема следующей передачи.
О. ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Так вот, в связи со всеми минусами того, что есть, есть идея, и уже она давно есть, использовать термоядерную станцию. Но её пока никто не построил. Её пока нет. То есть я так понимаю, что проблема в том, что то, что сейчас существует, те установки, они пока несут только научный смысл. Они пока не дают никакой энергии.
Е. БЫКОВСКИЙ: Да, сейчас мы перейдём к этим проблемам. А откуда они взялись - я тоже попробую сейчас пояснить. Дело в том, что журналисты очень часто пишут, да и мы сами этим грешили, вот, на обложке журнала написали "Создаём Солнце на Земле". На самом деле это не совсем правда, потому что на Солнце, как в любой звезде, происходят реакции синтеза, когда из водорода образуется сначала дейтерий и так далее. Но они происходят при сравнительно небольшой температуре, в центре Солнца, по-моему, около 15 млн градусов. А на Земле для этого пришлось бы создать температуру около 100 млн.
О. ЖУРАВЛЁВА: Это из-за давления, разница давления?
Е. БЫКОВСКИЙ: Да, там есть три ключевых параметра - температура, давление и...
А. ТЮЛЮСОВ: Время удержания.
Е. БЫКОВСКИЙ: Если посчитать, сколько в Солнце образуется, там получается около 200 Вт на кубический метр, что совсем немного. Это нас не устроит. Это вообще человеческое тело выделяет в таком порядке энергии. Поэтому надо сильно сжимать и сильно нагревать. Вот отсюда начинаются проблемы, о которых мы сейчас спросим у Антона. Он о них больше знает, надеюсь, чем я.
А. ТЮЛЮСОВ: Действительно, как уже было сказано, я немного, как было упомянуто, начну от яйца. Зачем вообще нужно сжимать и греть? Дело в том, что как происходит реакция синтеза? Встречаются два ядра, в данном случае - то, что собираемся мы использовать, дейтерий и тритий. Я упомяну, что дейтерий и тритий - это изотопы обычного водорода. Изотоп отличается от самого водорода тем, что в дейтерии, кроме протонов, в ядре ещё один нейтрон, в тритии ещё два нейтрона. И если они встретятся, они могут произвести из себя ядро атома гелия, также известное как альфа-частица, и останется один свободный нейтрон, который вылетит в качестве излучения и унесёт с собой энергии.
А мы таким образом где-то ловим, нагреем воду и произведём электричество. В чём проблемы сближения? Дело в том, что, опять же, всем хорошо известно, что одноимённые заряды отталкиваются. Это закон Кулона. Поэтому такое отталкивание в физике называется кулоновским барьером.
Итак, на более близких расстояниях эти ядра начнут притягиваться, потому что кроме электромагнитной силы, которая описывает закон Кулона, существуют ядерные силы, или, другими словами, одна из этих ядерных сил - сильное, или цветовое взаимодействие, но оно работает на более мелких масштабах, чем электромагнитное. Электромагнитное взаимодействие работает на достаточно больших расстояниях - они называются в физике макроскопические. То есть это мы в школе видели опыты, когда линейку тёрли о волосы и притягивали бумажки.
Ядерные силы работают на размерах самого атомного ядра. Поэтому нужно сблизить. Что значит сблизить? Как можно сблизить? Разогнать и ударить. Вот скорость должна превысить энергию, необходимую для этого самого барьера. Это в общем некий аналог "перепрыгни через забор". Чтобы перепрыгнуть через забор некой высоты, вы должны определённым образом разбежаться. Чем выше забор, тем больше надо разбежаться.
Опять же, из курса школьной физики вам известно, что скорость движения молекул, ядер любых частиц - это та же самая температура. Это одно и то же. Температура - это мера кинетической энергии. Напомню школьную формулу для кинетической энергии: (m*v^2)/2.
Для того чтобы преодолеть кулоновский барьер, нам нужно иметь энергии порядка 1 млрд градусов для дейтерия и трития. Для других типов частиц нужны другие энергии.
Но природа дала нам некий подарок. Дело в том, что в том газе или в каком-то веществе, нагретом до определённой температуры, не все молекулы или ядра находятся при одинаковой скорости. Существует так называемое распределение. Вы можете найти его под именем распределение Максвелла. Что оно говорит? Что есть некая средняя энергия и есть распределение частиц - есть более медленные, есть более быстрые.
Есть хвост распределения, как называется, и на этом хвосте можно играть. Поэтому нам не нужно достигать вот этого 1 млрд градусов. Почему на Солнце всё работает? Солнце работает на дальнем хвосте, но у Солнца много времени и большой запас массы. Ему торопиться некуда.
О. ЖУРАВЛЁВА: И ему не нужно платить за электроэнергию.
Е. БЫКОВСКИЙ: Температура на порядок меньше на самом деле.
А. ТЮЛЮСОВ: То есть мы можем работать на хвостах. Сейчас мы работаем, естественно, хотим работать не на 1 млрд градусов, а порядка 10 млн.
О. ЖУРАВЛЁВА: То есть даже ниже, чем на Солнце?
А. ТЮЛЮСОВ: Ниже, но на Солнце ещё хуже. Там протон-протоновый синтез, это цепочка, она требует больше энергии на самом деле пороговой, но Солнце наигрывает плотность и время.
Мы уже упомяянули про три характерных параметра. На самом деле они выглядят чуть-чуть по-другому. Отдельно параметр температуры, который определяется именно самой реакцией. Температура определяется типом. То есть дейтерий-тритий - одна температура. Протон-протон - другая температура. Третий вариант - третья температура.
И уже как функция температуры есть критерий, который называется критерий Лоусона: это произведение плотности на время удержания. То есть либо мы очень-очень плотно сожмём на короткое время, либо не очень плотно, но на длинное время. Солнце пошло по второму пути, как вы поняли. Они сжали не очень плотно по сравнению с той реакцией, которая на Солнце, а не которая нам нужна. По нашим меркам это плотно.
Е. БЫКОВСКИЙ: Но на очень-очень долгое время. Миллиардов на пять.
О. ЖУРАВЛЁВА: А вот пишет наш слушатель: "Откуда планируется доставлять топливо тритий? С Луны?". Я так понимаю, что тритий-то не с Луны. Но вообще когда говорится о том, какое топливо необходимо для такого рода будущих станций, что его по объёму достаточно немного нужно для какой-то работы. А как пришли к нему? Почему именно это топливо? Почему именно эти вещества нужны?
Е. БЫКОВСКИЙ: Очень лёгкие элементы, которые есть в звёздах - водород, дейтерий.
А. ТЮЛЮСОВ: Да, водород, дейтерий, именно дейтерий-тритий из тех соображений, что это наиболее доступная нам сейчас реакция, самая лучшая по температуре, по другим показателям. То есть дейтерий-дейтерий ещё лучше с точки зрения запасов топлива. Я в двух словах сейчас объясню.
Е. БЫКОВСКИЙ: Дейтерия много.
А. ТЮЛЮСОВ: Дейтерия много. Дело в том, что те изотопы водорода, о которых мы сказали, они отличаются тем, что дейтерий - это устойчивый элемент, а у трития период полураспада всего 12.5 лет. То есть его реально на Земле нельзя добывать. Вот, дейтерий - мы берём в воду в океане, которой там достаточно много, и выделяем из неё дейтерий. Это то же самое, что мы делаем с ураном, отошлёмся к атомным электростанциям.
Е. БЫКОВСКИЙ: Кажется, на первый взгляд, не очень много много, потому что на кубометр приходится, по-моему, 30 грамм дейтерия.
А. ТЮЛЮСОВ: Да, но кубометров в этом самом океане у нас на Земле...
Е. БЫКОВСКИЙ: Очень много, да.
О. ЖУРАВЛЁВА: Как же? Падает уровень океана, вы сейчас вычерпаете весь океан на свои...
А. ТЮЛЮСОВ: Совершеннейшие доли процентов. Во-вторых, не надо забывать, что водород у нас всё-таки тоже приносится из космоса каким-то количеством. И та же самая энергия распада, которая идёт, у нас в земной коре уран распадается природно. Он тоже даёт осколки, которые выдают те же самые нейтроны. Нейтрон - нестабильная частица, я напомню слушателям, которая в конечном итоге распадётся на протон и электрон.
Е. БЫКОВСКИЙ: Кроме того, мы и так что-нибудь вычерпываем. Так мы вычерпываем углеводороды, а между прочим дейтерий куда более энергоёмкий. Сжигание этих 30 г - это эквивалентно что-то или тонне топлива, то ли вообще...
О. ЖУРАВЛЁВА: Просто тогда эти вещи надо понимать, потому что на простой слух звучат какие-то редкостные штуки. Будете где-то добывать за безумные деньги, чтобы нас всех обмануть. Пишут: "Даже японцы не смогли обеспечить безопасность, а мы и подавно".
Е. БЫКОВСКИЙ: Мы опять возвращаемся к разнице между ядерной энергетикой...
А. ТЮЛЮСОВ: Прошу прощения, но мы всё-таки про тритий не договорили. Мы сказаали, где мы будем брать дейтерий. Проблема трития, как я уже сказал, в его нестабильности. То есть его в природе в залежах нету. Поэтому его нужно сделать.
На самом деле человечество добывает сейчас тритий для разных научных и военных целей. Дело в том, что в тритий можно преобразовать какие-то другие элементы с помощью так называемой ядерной трансмутации. Трансмутация - это слово ещё из словаря алхимиков, но современная наука придала ему немного другой смысл, хотя исконно тоже преобразование одних элементов в другие.
Сейчас основной способ получения трития - это воздействие с помощью излучения нейтронов на литий. Либо литий-6, либо литий-7, это тоже изотопы лития. Литий-6 - совсем хорошо. Это реакция ещё и с производством тепла. Литий-7 чуть потребит тепла, чуть хуже, но в принципе мы можем нарабатывать с помощью нейтронного излучения.
Как я уже сказал выше, при синтезе у нас выделяется свободный нейтрон. И он как раз, попав в ядро атома лития, может произвести нам этот самый тритий. Поэтому в современной мысли вокруг токамаков, то есть реакторов термоядерного синтеза будет располагаться оболочка, содержащая этот самый литий, в котором будет происходить наработка трития.
Сейчас он нарабатывается абсолютно таким же способом, но источником нейтронов являются обычные атомные реакторы.
О. ЖУРАВЛЁВА: "Зачем вам обязательно дейтерий и тритий? Обычный водород взять нельзя?".
А. ТЮЛЮСОВ: Можно, но мы уже чуть выше сказали: обычный водород хорош для больших объектов, то есть для звёзд. На Земле мы пока ещё... то есть нам нужно строить...
О. ЖУРАВЛЁВА: Ответ - нельзя. Вот так я скажу.
А. ТЮЛЮСОВ: Пока нельзя. Всё-таки я надеюсь на человечество.
О. ЖУРАВЛЁВА: Послушайте, джентльмены, у нас есть совершенно замечательная штука, статья из журнала "Наука в фокусе", где очень многие базовые вещи можно ещё раз прослушать и проговорить. Лев Гулько нам эту статью прочитал.
Е. БЫКОВСКИЙ: Давайте послушаем.
"СТАТЬЯ ПО ТЕМЕ".
Л. ГУЛЬКО: Замечательная особенность реактора термоядерного синтеза - ничтожное количество топлива, которое ему требуется. Угольная тепловая электростанция мощностью 1 гигаватт потребляет около 10 тысяч тонн угля в сутки. Столь же мощной термоядерной электростанции потребуется всего около 1 кг дейтерий-тритиевого топлива.
Это настолько очевидное преимущество, что работа над термоядерным реактором началась уже вскоре после Второй мировой войны, но и теперь до появления коммерческих термоядерных электростанций остаются ещё десятилетия. Почему же разработка тянется так долго?
Итак, обратная сторона. Достоинства термоядерной энергии. В отличие от реактора деления, реактор синтеза не может войти в критический режим - расплавиться или взорваться. Если что-то идёт не так, реакция просто прекращается. Именно поэтому так трудно запустить весь процесс.
Один из подходов, применяемых участниками термоядерной гонки, состоит в том, чтобы получить весь эффект за счёт нагрева. Без сопутствующего сильного давления для этого требуется чудовищная температура, превосходящая 100 млн градусов. Отсюда возникает сложнейшая задача разогрева топлива до столь высокой температуры, причём так, чтобы оно ни с чем не вошло в контакт.
Может показаться, что это невыполнимое условие: как помешать топливу соприкасаться с реактором. К счастью, на помощь приходит электрический заряд частиц - тот самый, который делает почти невозможным их слияние.
С давних времён известно, что электрически заряженные частицы меняют свою траекторию под влиянием магнитов. Это явление используется в кинескопах старых телевизоров. Исторически было множество различных конфигураций полей для такого магнитного удержания, но в последние годы доминирующим стал один подход, носящий название "Токамак". Это русская аббревиатура выражения "тороидальная камера с магнитными катушками".
Однако вовсе не достижение высоких температур стало наиболее серьёзной проблемой, тормозящей развитие реакторов-токамаков, а неукротимое поведение плазмы. На практике работа ведётся уже около 50 лет, и впереди ещё десятки лет труда, чтобы реактор-токамак стал давать ток в электрическую сеть.
Наиболее совершенный из существующих реакторов - Джет, построенный возле деревни Калхам в британском Оксфордшире. Добился на сегодня наибольшего прогресса. Благодаря ему у нас есть понимание, как обеспечить устойчивость выработки энергии на термоядерной установке.
Следующий большой шаг - реактор ITER. Он не сможет служить коммерческой электростанцией, но должен преодолеть порог положительного энергетического выхода. Ещё одна установка, расположенная в Калхеме - мегаамперный сферический токамак "Must", используемый для поиска подходов к созданию коммерческой установки. Мы надеемся, что "Must" покажет, как снизить стоимость и размеры промышленного термоядерного реактора, - говорит профессор Стив Коули, директор Калхемского центра.
Между тем в термоядерной гонке есть ещё один участник, стремящийся обойти токамаки. Устройство буквально из арсеналов противника Джеймса Бонда. В ливерморской национальной лаборатории имени Лоуренса в Калифорнии в двух огромных десятиэтажных залах располагаются агрегаты NIF - установки, основанной на инерциальном удержании плазмы. Топливо в ней моментально сжимается до такой степени, чтобы инициировать в нём термоядерную реакцию.
По сути это крошечная водородная бомба. Впрочем, лазеры - не единственная возможность инерциального удержания плазмы.
Пинч-эффект был открыт при драматических обстоятельствах в начале XX века. В керосиновую фабрику в австралийской деревне Хартли-Вейл ударила молнию. При ударе молнии проходящий по молниеотводу электрический ток вызывает такой же эффект, как в электродвигателе. И электричество, текущее в магнитном поле, в данном случае порождённом самим электричеством, вызывает силу, направленную внутрь трубы. Импульс тока был настолько сильным, что смял трубу. Это явление, названное пинч-эффектом, долгое время оставалось лишь интересной аномалией, пока не начались работы над термоядерными реакторами.
Предстоит пройти ещё долгий путь, прежде чем энергия термоядерного синтеза сможет поставляться в нашу электрическую сеть. Каждая из описанных технологий сталкивается с трудностями из-за нестабильности плазмы.
О. ЖУРАВЛЁВА: И это был Лев Гулько со "Статьёй по теме" из журнала "Наука в фокусе". Так называется наша передача. Ольга Журавлёва, Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". Наш сегодняшний гость - Антон Тюлюсов, научный сотрудник Института теоретической и экспериментальной физики, преподаватель МИФИ. Мы сегодня говорим о перспективах новой ядерной энергетики. Мы говорим о термоядерной энергетике. Правильно? Так это можно сформулировать?
Хорошо. Ваши вопросы об опасностях, обо всяких сложностях. Есть люди гораздо более продвинутые, которые уже конкретно о поведении плазмы задают вопросы. Вот об этом мы обязательно поговорим в следующей части программы. Я только напомню для всех интересующихся, что существует показ по Сетевизору нашего эфира и номер для связи +79859704545.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЁВА: В Москве 15:35, продолжается программа "Наука в фокусе". Меня зовут Ольга Журавлёва. Передо мной главный редактор журнала "Наука в фокусе" Егор Быковский. И снова здравствуйте. А между нами Антон Тюлюсов, научный сотрудник Института теоретической и экспериментальной физики, преподаватель МИФИ. Мы говорим о перспективах новой ядерной энергетики.
Е. БЫКОВСКИЙ: Пока шла реклама, мы читали вопросы слушателей, которые сыпались, как орехи из дырявого мешка. Мне больше всего понравился один. Это не вопрос, а утверждение: "Солнце на Земле уже есть. Это вы, Оля". Антон, нам очень повезло, мы в одной студии с Солнцем. Поехали дальше.
О. ЖУРАВЛЁВА: Хорошо, теперь воспользуйтесь моей энергии и, если можно, ответьте на пару вопросов: "Насколько опасна с экологической точки зрения термоядерная станция по сравнению с атомной?". Главный вопрос на самом деле.
А. ТЮЛЮСОВ: По современным представлениям, не сочтите меня полным оптимистом, но она практически безопасна по сравнению с атомной. Чем это объясняется? Дело в том, что в чём основная опасность атомных электростанций? Не в том, что она может взорваться как таковая. На самом деле ни одной аварии именно в смысле атомного взрыва до сих пор за всю историю развития атомной энергетики. А проблема в том, что в случае какого-либо нарушения целостности атомной электростанции в ней есть огромное количество материалов, которые радиоактивны, причём долгоживущие, которые остаются радиоактивными сотни лет.
В случае с термоядерным реактором там этого нет. То есть всё, что находится в виде ядерного топлива - дейтерий, даже тот же самый тритий - это не очень активные вещества. Период полураспада того же трития 12 лет, и там их мало по массе. Производится на атомном реакторе в качестве результата реакции просто гелий-4, абсолютно нейтральный элемент, даже химически это инертный газ или благородный газ.
О. ЖУРАВЛЁВА: То есть грубо говоря вот бетонная коробка, вот она треснула в связи с землетрясением, из неё потекло или полетело в воздух что? Гелий.
А. ТЮЛЮСОВ: Гелий и водород, небольшое облако гелия и водорода.
О. ЖУРАВЛЁВА: А что 12 лет будет разлагаться и отравлять нам жизнь?
А. ТЮЛЮСОВ: Это так называемый изотоп водорода. Первое - как вы знаете, водород легче воздуха. То есть даже это самый тритий спокойно уйдёт в верхние слои атмосферы, которые и так радиоактивны за счёт солнечной радиации. И там никому особо не помешают. Максимум воробышек вдохнёт по дороге.
О. ЖУРАВЛЁВА: И прилетит такой необычный оттуда.
А. ТЮЛЮСОВ: Надо отдать всё-таки должное... некоторый момент радиоактивности есть в стенках этого реактора, который слегка активируется за счёт того самого нейтронного излучения, которое происходит. Но тут уже задача конструкционная. Надо делать так, чтобы стенка реакторов поглощала мало, а основная часть нейтронов поглощалась в том самом литии, который нам нужен для работы трития, и он же будет являться и теплоносителем, либо что-то другое, что мы придумаем. Пока на этом этапе вопрос теплоносителя ещё не стоит. То есть реактор ITER не будет производить электроэнергию.
Е. БЫКОВСКИЙ: Собственно, термоядерными реакциями и реакторами и занялись в своё время потому, что они гораздо чище в качестве добывания энергии, чем атомная энергетика.
О. ЖУРАВЛЁВА: А почему тогда термоядерная бомба убивает людей? Вопрос правильный на самом деле, который задают постоянно. Потому что про бомбу все помнят. Водородная бомба. Это страшно.
Е. БЫКОВСКИЙ: Хорошо, давайте тогда зайдём с другого конца и посмотрим, какие бывают вообще способы добывания энергии. То есть их есть как бы два. Или долгое удержание при небольшой плотности, или очень кратковременное удержание инерционное при большой плотности. Вот, второй тип реактора ¬- это и есть ядерная бомба, но ей невозможно пользоваться как реактором. Поэтому всё-таки перспектива - это первое.
О. ЖУРАВЛЁВА: И технически это не так, как в бомбе. Процесс не тот. По-другому идёт.
Е. БЫКОВСКИЙ: Нет, процесс всё-таки более-менее тот, просто по-разному совсем организован. И термоядерная энергетика - это не взрывание термоядерных бомб в большом количестве.
О. ЖУРАВЛЁВА: Хорошо, и это успокаивает. Так.
Е. БЫКОВСКИЙ: На самом деле можно привести классический пример, о котором почему-то люди не задумываются, когда говорят про термоядерную реакцию. Дело в том, что и взрыв обычной бомбы, то есть тротила, и горение дров - это тоже химический процесс окисления. Он может протекать разными способами. Так же и термояд.
Е. БЫКОВСКИЙ: Когда мы жарим шашлык, мы просто это делаем на медленном "взрыве".
О. ЖУРАВЛЁВА: Да, значит на этих самых станциях это медленная такая... медленный взрыв бомбы происходит, правильно?
Е. БЫКОВСКИЙ: Совершенно верно. И здесь мы можем ещё раз ответить на вопрос о безопасности. Можно сравнить обычный и быстрый взрыв тротиловой шашки. И горение дров. Вот и разница в опасности. Конечно, огонь тоже опасен, если в него упасть лицом, но он гораздо менее опасен, чем взрывание тротила в этом самом костре.
С опасностью проехали, давайте поговорим всё-таки о трудностях.
О. ЖУРАВЛЁВА: О том, что мы ищем, мы хотим. А ищут уже сколько лет. Уже сколько десятилетий в этом направлении мысль идёт, да? Но обо что-то... в этой же статье, которую Лев Гулько читал в первой части, там есть замечательная фраза: "Эта плаза ведёт себя совершенно ужасно". В магнитной ловушке извивается и пульсирует, словно живая. Это одна из проблем, которая возникает...
А. ТЮЛЮСОВ: Да, это основная проблема. На более-менее наукообразном языке она называется "проблема устойчивости". В двух словах что такое устойчивость. Представьте себе, что вы кладёте шарик в ямку, это называемое устойчивое положение. И представьте, что вы ставите шарик на большой шарик сверху. Да, там тоже есть положение равновесия, но если его слегка качнуть, он скатится. Это называется неустойчивое положение.
Вот проблема удержания плазмы в том, что там есть масса различных неустойчивостей. Во-первых, что такое плазма в двух словах. Плазма - это так называемое четвёртое состояние вещества. То есть есть твёрдое тело, жидкость, газ, а дальше, если мы продолжим газ нагревать, то в какой-то момент электроны оторвутся от атомов, и образуется смесь электронов и ионов. И вот такое состояние называется плазмой. Как вы понимаете, раз там есть заряженные частицы, а не нейтральные атомы.
Е. БЫКОВСКИЙ: Это смесь положительных ядер и отрицательных электронов.
А. ТЮЛЮСОВ: Эта штука подвержена воздействию магнитных, электрических полей. С одной стороны, это плюс. Мы его собираемся удерживать магнитным полем. С другой стороны, как вы понимаете, раз у неё внутри все эти частицы, как только у нас есть какая-то флуктуация плотности, то есть чуть-чуть сдвинулась электронная и ионная плотность, возникнут внутренние поля в этой плазме, и они ведут себя разным способом, в том числе неустойчиво.
Если мы изгибаем резиновую палку, то она внутренними силами стремится вернуться к изначальному положению. Проблема плазменного шнура в том, что там есть такие способы "изгибания", которые ведут себя в обратном направлении: чем сильнее гнём, тем она хочет сильнее согнуться, и поэтому с этим мы должны каким-то образом бороться.
Теперь, для чего нам нужна устойчивость? Устойчивость нужна для того самого времени удержания. Иначе шнур развалится и мы не зажжём самоподдерживающуюся термоядерную реакцию.
О. ЖУРАВЛЁВА: То есть требуется время, чтобы они наконец преодолели барьер и соединилиись, то, о чём вы говорили раньше, и для этого нужна какая-то устойчивость.
Е. БЫКОВСКИЙ: И эта проблема решается долго, потому что ещё в 1951 году Сталин подписал указ о том, что в течение 2 лет создать немедленно... объявил премию за это. И вот пошло, 70 лет, и пока...
А. ТЮЛЮСОВ: Очень интересный исторический факт. Наверняка слышали, что первая идея по поводу создания атомной бомбы была прислана с фронта. Так вот интересно, что первая идея по термоядерной реакции тоже была прислана из действующей армии, это такой известный человек Лаврентьев. Он прислал письмо, оно попало к Сахарову изначально, потом его почитал там, и они уже отправились к руководству страны с этой идеей. Так что вот такая интересная историческая штука.
О. ЖУРАВЛЁВА: Аркадий из Москвы пишет трагические тексты: "Полвека назад о термояде говорили то же самое и обещали на завтра. Возможно, это всё-таки тупиковое направление, а его адептов в мире науки не зря называют "токамафия"?". Ну что, зря или не зря? Тупиковая или нет? Есть какой-то момент?
Е. БЫКОВСКИЙ: О полётах в космос Циолковский заговорил задолго до того, как они случились. Иногда стоит подождать. С другой стороны, действительно вопрос - а почему там долго? Почему мы должны ждать 100 лет, чтобы решить техническую проблему?
О. ЖУРАВЛЁВА: Вы же вроде понимаете все процессы, которые происходят?
А. ТЮЛЮСОВ: Кроме чисто физической проблемы процесса... процесс мы сделали в 1950¬-х годах, мы взорвали. То есть реакция термояда на Земле была осуществлена. И это не есть физическаая задача. Это есть задача техническая. Она порождает и физические. На самом деле столь злое слово "токамафия", которое здесь упомянуто - это очень неправильное утверждение. Даже если очень гипотетически предположить, что в ближайшее десятилетие мы не сумеем создать реактор, это не значит, что мы делали зря токамаки.
Дело в том, что работа в области термояда породила несколько крупных направлений в современной физике, например, физику плазмы. И бурное развитие этой самой физики плазмы было обусловлено тем, что люди вкладывались в термояд. Физика плазмы, как вы понимаете, сейчас используется, и даже в обычном быту мы про плазменный телевизор, наверное, все слышали.
О. ЖУРАВЛЁВА: Про плазменные панели и всякие прочие штуки.
Е. БЫКОВСКИЙ: Давайте всё-таки углубимся в этот вопрос, потому что, боюсь, части слушателей непонятно. Вот вы говорите, что термоядерная реакция на Земле была уже сделана, ну и почему дальше не получилось?
О. ЖУРАВЛЁВА: Что останавливает "мирный термояд в каждый дом"?
Е. БЫКОВСКИЙ: Проговорим этот момент ещё раз.
А. ТЮЛЮСОВ: Однозначного ответа, почему именно, ни я, ни кто другой на Земле вам сейчас не ответит, потому что если б мы знали, почему, мы бы уже сделали. Надо работать. На самом деле вы сказали, что 50 лет никаких сдвигов. Это неправда. Дело в том, что в настоящий момент мы уже вышли на единичку с точки зрения закачанной энергии и энергии, произведённой за счёт термоядерной реакции. Это было достигнуто примерно 7 лет назад в 2007 году на китайской токамаке.
О. ЖУРАВЛЁВА: Сколько вложили денег, столько получили, грубо говоря.
Е. БЫКОВСКИЙ: Не денег.
А. ТЮЛЮСОВ: Имеется в виду энергии. Это пока недостаточно именно для электростанции, то есть с учётом КПД всех других устройств того же самого генератора это мало. Там получили, по крайней мере в публикации китайцы заявили,что 1,25 коэффициент. Считается, что для того чтобы это было электростанцией, коэффициент должен быть несколько десятков. Но коэффициент, который был в 1970-е годы - это тысячные.
О. ЖУРАВЛЁВА: То есть рост очевиден.
А. ТЮЛЮСОВ: Рост очевиден. То есть на самом деле это просто некое поступательное движение.
О. ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, Антон, а за счёт чего сейчас происходят сдвиги? Были сделаны какие-то супероткрытия? Что толкнуло, или просто повторяем одно и то же действие, потихоньку получается?
Е. БЫКОВСКИЙ: Или появились специальные материалы или должны появиться?
А. ТЮЛЮСОВ: Абсолютно принципиальных, таких совсем глобальных сдвигов не было. То есть потихоньку люди продвигались именно в понимании, как это нужно делать.
Ведь понимание, что делать и как делать - это на самом деле не одно и то же. Ведь дело в том, что даже самая идея токамаков изначально была... Первые токамаки появились в Советском Союзе, и западный мир удивлялся. Дело в том, что там было другое направление - это так называемые стеллараторы, от слова "звезда". В отличие от токамака, там такое, что в токамаке по самому плазменному стволу течёт ток. В стеллараторе тока нет. А соответствующие магнитные поля, которые должны производиться таким направленным движением заряда, производятся дополнительной конфигурацией магнитных катушек. Он чуть сложнее технически, но считалось, был некий предел в этом стеллараторе, его объявил даже достаточно известный физик Бом, один из великих физиков XX века. И это называлось "бомовским пределом".
И когда Советский Союз опубликовал, что они превысили этот самый бомовский предел в 10 раз, даже поначалу никто не хотел верить. Это мелкий прорыв, из таких небольших прорывов складывалась идея. Например, аш-мода. Аш-мода от слова high mode (slow и high mode в токамаке). По достижении некоторых парамеров по магнитному полю, вот важный параметр, который мы делаем катушками, температура и так далее, вдруг почти в 10 раз улучшилась ситуация по критерию Лоусона. Почему?
Теоретики не смогли ответить. Экспериментаторы продвигались дальше. Третий момент. Как греть? Первоначально в токамаках грели тем самым током, который тёк по плазменному шнуру. Это ровно то же самое, как вы дома греете кипятильник или утюг. Выяснилось, что этого мало. Нужны другие.
Потом появился высокочастотный нагрев. Это, грубо говоря, то, что вы дома делаете в микроволновке. Сейчас на повестке дня стоит третий вариант нагрева - это ударный нагрев, когда мы разгоняем тот самый дейтерий в ускорителе и ударяем его в плазму. Это технически сложновато. Там есть нюансы, что ускоряем мы ионы, а в плазму нельзя бить ионами, нужно бить нейтральной средней компонентой, чтобы не нарушать среднюю электронейтральность самой плазмы в целом. Это ионы и электроны, но в среднем она должна быть нейтральна.
И вот эти все шажки потихонечку... это лестница, по которой мы идём.
Е. БЫКОВСКИЙ: В общем, работа по термояду за последние полвека привела к множеству интересных инженерно-технических решений.
О. ЖУРАВЛЁВА: И всяких побочных бонусов. Скажите, пожалуйста, а насколько вообще эти проекты... они находятся физически в разных странах, насколько это вообще дорогостоящая сейчас забава.
А. ТЮЛЮСОВ: Уже было выше сказано, что реактора ITER по прогнозам обойдётся нам в 15 млрд евро. Большая или маленькая эта цифра? Ради интереса, накануне я покопался в источниках. 15 млрд размазано примерно на 15 лет. То есть 1 млрд в год на ITER. И по оценкам ещё примерно столько же в разных странах на другие установки. То есть 2 млрд евро в год. На развитие других альтернативных источников, по крайней мере это обсуждается в докладе международной комиссии, тратится примерно 200 млрд евро в год. Вы понимаете, в 100 раз больше.
Если бы мы эти 200 млрд вложили, я думаю, лично это моё мнение, что мы имели бы токамак уже вчера работающий как электростанция. Более того, к сожалению, первый проект международного реактора, который поначалу назывался не ITER, а INTO - международный токамак-реактора, был объявлен в 1978 году. Из него в 1985 вырос проект ITER. Вслушайтесь в цифру - 1985 год. Я ещё студентом помню доклады про ITER, где объявлялись разные цифры. Сначала было объявлено о пуске в начале 2000-х, потом была цифра 2010 год, теперь 2020.
Проблема в том, что, к сожалению, возможно, это профессиональная деформация, но человечество почему-то очень легко тратит деньги на конструктор лего, но не хочет их тратить на науку.
Е. БЫКОВСКИЙ: 15 млрд кажется большой суммой, но на самом деле потратить 1 млрд долларов на разработку очередной новой модели Фольксвагена для большой компании это совершенно не проблема.
О. ЖУРАВЛЁВА: Вот нам пишут нехорошее слово: "Мистраль нехороший строит 1 млрд", - пишет Рупрехт. Может быть. Действительно, ведь в космической сфере очень часто разные страны аккумулируют средства, возможности и так далее. Потому что действительно дорогостоящий, и всем важны исследования.
В этой сфере тоже, я так понимаю, идёт какое-то соединение и мозгов, и финансов, и так далее. Очень многие спрашивают: у России какая позиция в этой гонке, хотя она неторопливая? Мы имеем свои отдельные наработки, мы участвуем в международных проектах. Как это всё происходит?
А. ТЮЛЮСОВ: Во-первых, как уже было сказано выше, сама идея токамака выросла из нашей страны. У нас есть работающий токамак НТ-7, собственно, китайцы из его аналогии сделали. Большой отдел по токамакам и до сих пор в Курчатовском институте. Можно сказать, что президент Института имени Курчатова Великов является одновременно руководителем и международного проекта ITER.
Россия имеет в проекте 9,5% своего участия. И, я думаю, это скорее плюс нам - мы участвуем не просто деньгами, как некоторые другие страны, а мы эту лепту вносим в виде высокотехнологичных изделий, которые, естественно, подстёгивают и промышленность, и научные разработки внутри. Например, мы делаем сверхпроводящие кабеля для наводки магнитов. Это тоже очень интересное и высокотехнологичное устройство. И оно подхлёстывает внутреннее развитие.
О. ЖУРАВЛЁВА: Тут заинтересовались насчёт лазера. Видимо, не все подробности поняли. Есть несколько вариантов, вот, вы говорили - электрический ток, ещё что-то такое. "Разве лазером не греют?", - спрашивают.
Е. БЫКОВСКИЙ: Можно и лазером.
А. ТЮЛЮСОВ - Лазером не греют, лазером устраивают немножко с другого бока. Это тот самый инерциальный термояд, о котором Егор чуть выше говорил, когда мы хотим сильно сжать, но недолго. То есть представьте себе, что мы сделали очень-очень маленькую водородную бомбочку. Это в принципе так. Она размером, насколько я понимаю, пару миллиметров. А затем её нам нужно как-то сильно обжать.
Если не вдаваться в большие технические подробности, отсылаю к статье в этом журнале, где это описано, как технически сделано, нужно её взять, и многими лазерами со всех сторон по ней стрельнуть. Она резко сожмётся, произойдёт маленький ядерный взрыв, мы кинем следующую капсулу, ещё раз стрельнем, и так далее.
О. ЖУРАВЛЁВА: И оттуда пойдёт энергия.
А. ТЮЛЮСОВ: Да, это будет энергия. Более того, на самом деле в своё время был проект и по макроскопическим бомбам, когда просто сделаем глубоко под землёй большую полость, будем там взрывать нормальные себе термоядерные бомбы и снимать с этого энергию. Даже такие проекты были.
О. ЖУРАВЛЁВА: Да, нам слушатели как раз их описывают. Вспоминают Высоцкого: "С этой плазмой дойдёшь до маразма. Это довольно почётно". Но при этом пишет нам Артём из Москвы: "Вы искренние алхимики. Философский камень ищете, ссылаясь на попутно открытую лыжную мазь". Мне кажется, это всё-таки не совсем философский камень и не совсем лыжная мазь.
Скажите, пожалуйста, вы говорите, что небольшие шаги делаются в этой области всё это время. Связано ли это с тем, что попутно в других местах или созданные параллельными какими-то курсами суперкомпьютеры, какие-то более чистые технологии производства чего-то, они помогают?
А. ТЮЛЮСОВ: Безусловно. Взаимообмен всегда в науке происходит.
О. ЖУРАВЛЁВА: То есть в какой-то момент знали, что делать, но потом стали чище мыть колбу, лучше держать температуру, ещё что-то такое, и стало вроде бы получаться немножко иначе.
А. ТЮЛЮСОВ: Примерно так. Во-первых, первое, что сильно обогатило вопрос термояда - это новые материалы именно конструкционные, то есть материалы стенок, материалы сверхпроводящих магнитов, тонкофилламентные нити, которые появились относительно недавно.
Пока ещё не прошло туда ВТСП, пока это обычные классические сверхпроводники, но в них тоже большой прогресс, в классических сверхпроводниках.
О. ЖУРАВЛЁВА: То есть получается, что вот эта конкретная сфера физики и всех близлежащих развивается одновременно со всей остальной наукой. Поэтому говорить о том, что вы как-то копаетесь в какой-то своей и не связанной ни с чем другим невозможно. Всё-таки вся наука идёт...
А. ТЮЛЮСОВ: Нужно понимать, что физика - это веник с прутьями, это клубок.
Е. БЫКОВСКИЙ: Давайте хотя бы несколько слов о других дизайнах термоядерных реакторов. Мы знаем токамаки.
О. ЖУРАВЛЁВА: ITER.
Е. БЫКОВСКИЙ: Я понимаю, что вы поклонник скорее этого, но давайте всё-таки поговорим о том, что ещё есть.
А. ТЮЛЮСОВ: Обжим лазера. Есть ещё очень интересный проект - это обжим пучками тяжёлых ионов. Есть два варианта. Либо отноительно лёгкий, то есть в районе углерода, лития. Есть вариант с ускорением совсем тяжёлых, то есть где-то в районе железа. Это очень интересный аспект. Из этого вытекает другой, ещё более забавный вариант - это синтез на встречных пучках, когда мы просто возьмём, на ускорителе ускорим ионы без электронов и столкнём их лоб в лоб. Это пока ещё совсем мало исследованная тематика.
И очень красивый, на мой взгляд, изящный вариант - это мюонный катализ. Мюон - это такой собрат электрона, который тяжелее его примерно в 200 раз. Поэтому если мы возьмём водорода, заменим у него электрон на этот самый мюон, то размер атома будет в те же самые 200 раз меньше. Поэтому если мы сумеем сделать некий кусок, объём с таким мюоно-водородными атомами, то они смогут сблизиться, а мы тем самым экранируем кулоновский барьер, и начать реагировать уже при комнатных температурах. На самом деле это...
Е. БЫКОВСКИЙ: Сейчас немедленно поступит вопрос от читателей: где вы собираетесь брать мюоны?
А. ТЮЛЮСОВ: И это хороший вопрос. И это есть главная проблема мюонного катализа. Пока сделать мюон по энергии дороже, чем он работает.
О. ЖУРАВЛЁВА: Я так понимаю, что вообще в этой области одна из главных проблем - это её коэффициент полезного действия.
А. ТЮЛЮСОВ: Физически мюонный катализ - это где-то 100 МэВ. Один мюон может катализировать порядка 100 реакций, а одна реакция даёт 17. То есть 100*17 = 1700. Он весит 100. То есть формально мы имеем запас. Но пока что мы производим мюоны, затрачиваем на его производство не 100 МэВ, а несколько тысяч.
О. ЖУРАВЛЁВА: Пока меньше, чем у паровоз КПД у этих штук.
А. ТЮЛЮСОВ: Гораздо меньше.
О. ЖУРАВЛЁВА: Значит вперёд до паровоза это называется. Я хотела бы в заключение программы, мы, к сожалению, уже будем скоро заканчивать, огласить результаты любопытнейшего опроса, который прошёл у нас на сайте. "Как вы считаете, когда будут созданы реакторы управляемого термоядерного синтеза, доходность которых превышает расходы на их функционирование?". Собственно, когда это можно будет уже использовать в быту. Что это будет создано в ближайшие 10 лет, считают или верят 21,3%.
Е. БЫКОВСКИЙ: Оптимисты.
О. ЖУРАВЛЁВА: Что это будет создано к середине столетия, то есть побольше, чем 10 лет - 47,7%. А 31% считают, что даже внуки этого не дождутся. А вы, Антон, как считаете?
А. ТЮЛЮСОВ: Я, наверное, в данном случае присоединюсь к большинству. Ближайшие 10 лет действительно не успеем. Дело в том, что после ITER мы должны ещё построить так называемый реактор DEMO, это уже демонстрационная электростанция. А только потом прийти к коммерческим электростанциям. На это просто действительно 20¬-30 лет.
О. ЖУРАВЛЁВА: Но потом-то такая жизнь настанет! Такая райская жизнь! Принёс ведёрко вот этих ваших любимцев, высыпал - и целый день работает. Как хорошо!
Е. БЫКОВСКИЙ: Давайте ещё секунд 20 про холодный термояд.
А. ТЮЛЮСОВ: Очень популярная тематика в своё время она была. К сожалению, не получится. Именно из-за того, что есть кулоновский барьер. То есть в том виде, о котором это писали адепты, что возьмём дома колбочку, платиново-палладиевые электроды, слабенький ток, пошла реакция. Нет.
О. ЖУРАВЛЁВА: Не пошла.
А. ТЮЛЮСОВ: Физика не позволяет. Есть другие варианты - мюонный катализ. Да. Но не в том смысле, как это писали адепты.
О. ЖУРАВЛЁВА: Ну что же, "Есть ли будущее у термоядерной энергетики?", - спрашивает Дмитрий Мезенцев. Вы же сами видите, Дмитрий. Всё вроде есть у них. И будущее. И учёные, которые этим заняты. Всё есть, всё хорошо. Перспективы главное открываются прекрасные.
Е. БЫКОВСКИЙ: На самом деле ему хочется спросить, стоит ли на это тратить деньги. По-моему, стоит пока что.
О. ЖУРАВЛЁВА: А вы как считаете? Только на это и стоит?
А. ТЮЛЮСОВ: Вообще на науку надо тратить деньги в целом, но и на это в частности, безусловно. Они окупаются.
О. ЖУРАВЛЁВА: Тем более обратите внимание, что это тот самый случай, когда не бомбу пытаются сделать, а потом как-то что-то, а уже с бомбой всё понятно, но хотят для мирной жизни сделать что-то полезное. Это же замечательно, товарищи. Разве нет?
Это программа "Наука в фокусе". "Перспективы новой ядерной энергетики" мы сегодня обсуждали с Антоном Тюлюсовым, научным сотрудником Института теоретической и экспериментальной физики, преподавателем МИФИ. Мой соведущий - Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". Меня зовут Ольга Журавлёва. Видимо, это последняя моя передача "Наука в фокусе" в ближайшее время.
Е. БЫКОВСКИЙ: Посмотрим.
О. ЖУРАВЛЁВА: Но мне было очень приятно. Спасибо.
Е. БЫКОВСКИЙ: Спасибо, Оля. И всем удачного конца воскресного дня.