Как работает наша память и можно ли ее улучшить? - Ольга Сварник - Наука в фокусе - 2014-06-08

Н. АСАДОВА - Добрый всем день. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". Привет.

Е. БЫКОВСКИЙ - Всех приветствую, уважаемые радиослушатели. Привет, Наргиз.

Н. АСАДОВА - Привет. Сегодня самая любимая тема у нас будет в передаче. Она связана с памятью, вообще с работой мозга. В частности, с памятью. Как работает наша память, и можно ли её улучшить? Так мы её сформулировали. И разобраться в этой сложной, но очень увлекательной теме нам поможет сегодня Ольга Сварник, кандидат психологических наук, нейрофизиолог и психофизиолог. Здравствуйте.

О. СВАРНИК - Здравствуйте.

Н. АСАДОВА - Сейчас у нас как всегда прозвучат новости науки. На этот раз их нам озвучила Дарья Пещикова, потому что Марина Максимова уехала кататься по России. Вы узнаете самые последние новости, связанные с нашей темой, а затем мы прервёмся на рекламу и продолжим нашу передачу.

"НОВОСТИ НАУКИ".

Д. ПЕЩИКОВА - В Калифорнийском университете проходят исследования, в рамках которых изучаются функции головного мозга. Некоторые более ранние эксперименты, которые проводились над лабораторными крысами, стали поистине революционными. Подопытным с самого начала эксперимента стирали память, а потом восстанавливали её. Во время исследований в мозгу грызунов стимулировали нервные окончания, которые были модифицированы генитическим образом непосредственно на восприятие дневного света. Во время включения света крысы пугались, вследствие чего запоминали это.

Далее специалисты воздействовали оптическими импульсами на те же нервные окончания на низкой частоте, после чего крысы переставали бояться. Выделяется тот факт, что исследование оказалось самым первым, которое показало возможность удалять память выборочно, а потом восстанавливать её. Такого рода манипуляции оказались возможными за счёт стимулирования мозговых нервных клеток на частотах, способных ослаблять и укреплять связи между нервными клетками, которые носят название "синапсы". Эксперты смогли формировать, а также стирать воспоминания, а потом реактивировать их снова за счёт отправки стимулов, укрепляющих выборочно, либо же ослабляющих связь меж синапсами.

Это исследование может помочь людям, страдающим болезнью Альцгеймера, ведь при установленном диагнозе пациент страдает потерей памяти.

Шотландские исследователи сообщают о том, что знание каких-либо языков, кроме родного, значительно снижает риск нарушения памяти в старости. Примечательно, что даже если второй язык был освоен во взрослом возрасте, а не в детстве, то это всё равно оказывает самое положительное влияние на умственные способности человека. Авторы исследования из Эдинбургского университета использовали для своей научной работы уникальные данные, полученные в ходе наблюдений, продолжавшихся 75 лет. В исследовании принимали участие 835 жителей Эдинбурга, которые родились в 1936. Испытуемые дважды проходили проверку умственных способностей. В первый раз - в 1947, когда им было по 11 лет, а второй раз - между 2008 и 2010 годами, когда им было уже за 70.

Вторая проверка умственных способностей всех испытуемых показала, что те из них, кто владел не только английским, но ещё одним языком, показывали очень хорошие результаты при тестировании когнитивных функций - гораздо выше, чем участники, знавшие всего один язык.

Н. АСАДОВА - Это была наша постоянная рубрика "Новости науки" с Дарьей Пещиковой. Сейчас реклама, и потом вернёмся.

РЕКЛАМА

Н. АСАДОВА - Ещё раз всем добрый день. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". И говорим сегодня про то, как работает наша память и можно ли её улучшить. Наш гость, который поможет разобраться нам в этой теме - Ольга Сварник, кандидат психологических наук, нейрофизиолог и психофизиолог. Ещё раз всем здравствуйте. И да, и теперь мы, наверное, приступим всё-таки. Я вообще сама очень давно интересуюсь этой темой, наверное, как и многие, потому что я очень недовольна тем, как работает моя память, мне всё время хочется, чтоб я запоминала гораздо больше, гораздо эффективнее, помнила это всегда.

Но так не происходит.

Е. БЫКОВСКИЙ - По-моему, надо делать специальные упражнения для этого.

Н. АСАДОВА - Знаешь, мне просто хотелось. Я в детстве мечтала, чтоб как в фильме проснулся, и раз, и ты всё помнишь. Всё помнишь! Это же так круто. У меня были друзья, у которых была практически фотографическая память. В общем, есть и сейчас люди, которые не выключают телевизор в момент, когда начинаются титры, потому что они запоминают фамилии всех звукорежиссёров, осветителей и так далее.

Я поняла, что есть и оборотная сторона медали у людей с фотографической памятью. Тем не менее. Я начала интересоваться этой темой и выяснила, поскольку мы живём в эпоху, когда наука рулит всем, научный подход, я решила узнать, как же устроена в мозгу, стала искать какие-то исследования.

Выяснила, в частности, что первое исследование памяти в лабораторных условиях было сделано Херманом Эбенгаузом в 1770 году.

И ещё один замечательный наш русский учёный, наверное, советский уже, Лурия исследовал память фотографическую некого журналиста - Шерешевского, человека, который тоже помнил всегда и всё.

Е. БЫКОВСКИЙ - Я читал об этом случае. На самом деле он был ужасно несчастным, потому что он не мог толком ни с кем коммуницировать. То есть люди в анфас и в профиль выглядели для него разными людьми.

Н. АСАДОВА - У него было много других проблем.

Е. БЫКОВСКИЙ - Жизнь его складывалась неудачно.

О. СВАРНИК - И страдал от того, что он не мог ничего забыть, и это была его отдельная проблема.

Н. АСАДОВА - И в итоге мы выходим на обсуждение того момента, как и где вообще у нас память расположена, как это всё устроено, как с точки зрения химии какие процессы происходят. Ольга, вам слово.

О. СВАРНИК - Вы знаете, мне кажется, что вообще ответить на вопрос, где живёт память, довольно просто. Потому что в это вовлечены все наши нервные клетки. И мы можем говорить о разных видах памяти, и тогда может получиться, что то, что вы помните, как вас зовут, это может быть одна группа нейронов, то, что вы помните или кто-то из ваших друзей помнит всех звукорежиссёров, это может быть какая-то другая группа нейронов.

И сейчас представление о памяти в науке таково, что да, мы, наверное, близко сейчас подходим к тому, что мы можем следить за такими нейронными группами. И я бы сказала так, что все наши нейроны вовелчены в память, но память у нас может быть разная. Мы в конце концов помним, как дышать, как ходить, как делать какие-то простые вещи. Но в то же время мы помним, условно говоря, что происходило вчера, и в состоянии сказать, что Эйфелева башня находится в Париже, и за всем этим стоит активность наших нейронов. Дальше вопрос в том, каковы закономерности, возникающие от активности этих клеток.

Н. АСАДОВА - Да, я вообще помню, что тот самый Эбенгауз построил такую кривую забывчивости, или как она там называется правильно у нас в научной литературе.

О. СВАРНИК - Кривая забывания.

Н. АСАДОВА - Кривая забывания. И там примерно такие данные, что через 20 мин мы помним примерно 60% информации полученной, через час - 40-45%, через месяц уже где-то 20-25%, и примерно это количество мы помним.

О. СВАРНИК - Вы знаете, мне кажется, что всё-таки в этих экспреиментах был один существенный недостаток, и до сегодняшнего этот недостаток кочует из исследования в исследование. Хочу отдельно об этом сказать. Дело в том, что Эбенгауз намеренно хотел избежать возможности интерференции с предыдущим опытом. И он брал бессмысленные слоги. Он рисовал как бы чистый факт, сколько я могу помнить бессмыслицы. Динамика, которую вы описали, действительно была обнаружена. Но надо сказать, что наша память ведь создана, наверное, существует не для того, чтобы запоминали бессмыслицу. И наша память никогда не пишется на чистый лист. Там всегда есть какое-то знание, какая-то информация. И весь наш опыт участвует в нашей возможности что-то запомнить. И если человек не в состоянии избавляться от этого ненужного груза, то это скорее мешает, чем помогает.

И когда вы сказали, что я бы хотела проснуться и понять, что я всё помню, честно говоря, мне показалось, что гораздо интереснее проснуться и понять, что я что-то понял, а не я всё помню. Помнить не очень принципиально. Сейчас такое время, когда у нас огромный доступ информации существует, мы можем за пять секунд найти всё.

Е. БЫКОВСКИЙ - У нас существует подключаемая внешняя память.

О. СВАРЧИК- Да. Но гораздо интереснее...

Н. АСАДОВА - Мы делегировали свою память компьютеру.

О. СВАРЧИК - Может быть, это очень хорошо, потому что у нас есть возможность теперь научиться быстро оперировать этой информацией, анализировать её, выбирать главное. И здесь наш опыт играет, конечно, существенную роль.

Сейчас я ещё раз хочу вернуться к тому, что это не очень было правильно выбранные Эбенгаузом эти бессмысленные слоги. До сих пор это очень часто людям в лабораторных условиях предлагаются тесты из каких-то слов, которые в сущности не нужно запоминать, это не адаптивно. И, кстати, люди с очень хорошей памятью, очень хорошей автобиографической памятью показывают очень средние абсолютно нормальные такие оценки по этим тестам, когда нужно запоминать бессмыслицу, но при этом они великолепно помнят что-то из своей биографии, так что это не напрямую связанные вещи.

Н. АСАДОВА - Хорошо. То есть получается, что мы запоминаем не на чистый лист, мы запоминаем только то, что нам важно. И то, что находится в сфере наших интересов здесь и сейчас. И именно так эволюция устроила нашу память, для того чтобы мы быстро принимлаи решение, грубо говоря, и помнили в частности что-то, что нужно было для выживания. Не знаю, там, мухомор не надо кушать...

О. СВАРЧИК - Ну да, это всё начиналось с того, что не надо кушать мухоморы, и до сих пор это... если так до самого края дойти, то это всегда что будет хорошо, что будет адаптивно, и что будет не адаптивно и так делать не нужно.

Н. АСАДОВА - Да, я так понимаю, что как раз в XX веке было несколько исследований, которые показывали, что как раз с точки зрения запоминания картинок человеческая память удивительно хорошо работает. Намного лучше, чем та часть памяти, которая запоминает бессмыслицу. Именно благодаря эволюционным неким процессам, получается. Было такое утверждение, по крайней мере в тех исследованиях, которые я читала, что, в общем, считается, что память человеческая запоминает всё, что когда-либо человек видел, читал и так далее. Есть такая точка зрения.

О. СВАРЧИК - Есть такие данные, которые позволяют думать, что это возможно.

Н. АСАДОВА - Но просто мы не умеем достать. Мы не знаем, где лежит эта информация, но она там есть.

О. СВАРЧИК - Если я расскажу, в какой нейронной группе, они расположены, это вряд ли вам поможет их достать. Тут очень важно понять, что значит достать эти данные, что значит... Вот, вы сейчас не можете вспомнить чью-то фамилию, и вот-вот она как бы придёт к вам в сознание, но вы её не можете вспомнить, и вдруг она неожиданно приходит. Очень важно понять, что лежит за этим "вот здесь я несколько секунд не помнила, а вот сейчас...". Важно то, что сейчас мы знаем, что лежит за этим.

Нейроны, которые находятся у нас в голове, имеют возможность генерировать так называемые потенциалы действия, то есть возбуждаться. Представьте себе, что это как огромное количество лампочек на новогодней ёлке. Когда одна группа лампочек загорается, это может быть что-то одно.

Е. БЫКОВСКИЙ - Объясните, что такое потенциал действия. Я не очень понимаю.

О. СВАРЧИК - Потенциал действия - это разница в количестве положительных и отрицательных заряженных ионов на мембране и внутри, снаружи и внутри. И у мембраны нейрона есть возможность очень быстро проводить эти ионы через мембрану, соответственно, менять свой заряд.

То есть вообще то, что мы называем потенциалом действия, это просто проход вот этих заряженных частиц. Часть из них заходит внутрь, часть из них уходит из клетки. Это непрерывно меняется соотношение. Но время от времени возникает такая, условно говоря, очень быстрая смена плюса на минус, и вот это состояние на мембране называется потенциалом действия.

Все живые клетки способны иметь электрический заряд на мембране, но только нейроны, на данный момент так считается, способны к генерации потенциала действия с определённо заданными параметрами. Я не думаю, что сейчас нужно углубляться в такие детали.

И генерация этого потенциала, как оказалось, связана с тем, что делает организм в данный момент. У любого организма, если мы нейроны начинаем регистрировать у многоклеточного организма, обладающего нервной системой, то мы можем обнаружить нейроны, активность которых, вот, сейчас они генерируют потенциал действия, связана, например, с воспоминанием о какой-то известной актрисе, с воспоминанием о мультике Симпсоны, как было сделано в одном исследовании, и с какими-то другими вещами.

Е. БЫКОВСКИЙ - Это прям локализуется, да?

О. СВАРНИК - Можно находить такие нейроны. Прям можно сказать, что здесь, в этой точке находится нейрон, который вот так, как лампочкаа, загорается.

Е. БЫКОВСКИЙ - Принимает участие в воспоминаниях о том-то.

О. СВАРНИК - Да, о том-то. Понятно, что это не один нейрон, он активно работает с другими нейронами. Но это суть вот этого вашего воспоминания. Сейчас я не помню фамилию, а сейчас я помню. Когда сейчас я её помню, это вот эта группа нейронов, условно говоря, сгенерировала потенциалы действия. Она вместе как-то скоординированно стала активна.

Е. БЫКОВСКИЙ - А почему она сразу-то этого не сделала? Я же пытаюсь вполне осознанно вспомнить фамилию, вспоминая контекст. То есть это должно привести к активации этой группы по идее.

О. СВАРНИК - Именно таким образом вы выходите именно на эту специфическую группу, потому что получается, что нейроны ваши никогда не отдыхают совсем. Вот, как у вас первые нейроны появились, стали генерировать потенциалы действия, и эта их работа... они как бы всё время меняются в своём составе, но она никогда не прекращается. И получается, что это такой непрерывный континуум смены активности нейронных групп.

И вот когда вы хотите что-то вспомнить, это какая-то одна группа. Вам теперь нужно выйти на другую специфическую группу. И вы через другие какие-то группы, связанные с этой, имеете возможность вовлечь эти нейроны, чтобы они стали генерировать. Получается, один нейрончик отсюда, один отсюда, вот вы создаёте...

Е. БЫКОВСКИЙ - А путь может быть длинным до этой фамилии, потому что какие-то наработанные связи распались, и мозг ищет какие-то обходные пути. И пока он дойдёт до этого, проходит какое-то время.

О. СВАРНИК - Я бы не так сказала, потому что вообще вот это представление о том, что есть какие-то обходные пути или прямые пути, а главное мозг их ищет, мне кажется, это аллегория.

Е. БЫКОВСКИЙ - Вот вы нам расскажите, как там на самом-то деле.

О. СВАРНИК - Понятно, то мозг обходных путей... Наверное, нельзя так сформулировать, что мозг ищет обходные пути. Я бы сказала, что нейроны имеют возможность помнить, в некотором смысле я могу подробнее рассказать, какие процессы химические, может быть, экспрессии генов лежат за этой их возможностью помнить историю своих активаций. И нейрон может своей активностью входить в одни и другие группы. Получается, что вы, наслаивая в течение всей своей жизни свой индивидуальный опыт, вовлекаете нейроны то в одну группу, то в другую, то в третью. И получается, что вам вернуться к тому моменту, когда он приобрёл какую-то свою специфичность в этом смысле, может быть сложнее, из-за того что ваш опыт разросся. И как раз Шерешевский, отличавшийся тем, что он помнил до мельчайших подробностей всё, отличался тем, что у него была эта ассоциативность необыкновенно развита.

Е. БЫКОВСКИЙ - То есть фактически он помнил всё, но не мог ни на чём сосредоточиться, именно поэтому.

О. СВАРНИК - Возможно, да. То есть если бы сейчас была такая возможность исследовать его при помощи функционально-магнитного резонанса, то, наверное, можно было бы какие-то такие вещи показать. Но сейчас, кстати, есть исследования, проведённые на людях, обладающих так называемой суперавтобиографической памятью, у них такие исследования были проведены, и выяснилось, что да, некоторые структуры отличаются, в частности, височная область, теменная область, структуры, связанные с гиппокампом.

Е. БЫКОВСКИЙ - Отличаются...

О. СВАРНИК - По размеру и по своей связности, я бы так, наверное, сформулировала. Это создаёт предпосылки для вот такой вот сверхассоциативности, когда вы, активируя одну нейронную группу, легко можете перейти к активации других групп. Получается, что это создаёт какую-то дополнительную возможность. Но это, пожалуй, всё, что на данный момент мы об этом можем сказать про суперпамять.

Н. АСАДОВА - Я должна вам сказать, что у нас подошло время нашей следующей рубрики постоянной - "Статья по теме" с Львом Гулько.

Е. БЫКОВСКИЙ - Ну раз подошло, так подошло.

Н. АСАДОВА - И как раз эта статья, напомню, мы всегда её берем из журнала "Наука в фокусе". Этот номер был вообще посвящён памяти. На обложке большими буквами написано "Память".

Е. БЫКОВСКИЙ - Мелом.

Н. АСАДОВА - Мелом на доске. И вот, о чем рассказывает эта статья.

"СТАТЬЯ ПО ТЕМЕ".

Л. ГУЛЬКО - Вам когда-нибудь хотелось улучшить свою память, чтоб без труда запоминать имена, даты и лица и заслужить лучший балл на экзамене? А как насчёт того, чтобы убрать все воспоминания о неудачных отношениях? Или совершить виртуальное путешествие по Солнечной системе с помощью имплантированных прямо в мозг ложных воспоминаний, подобно герою Арнольда Шварценеггера?

то ж, подобная терапия может появиться раньше, чем вы думаете, поскольку ученые добились большого прогресса на пути к тому, чтобы удалять, улучшать и даже создавать новые воспоминания.

Для многих людей стирание памяти представляет собой этическую головоломку. Воспоминания могут, конечно, быть источником большой радости. Но они бывают также и источником огромных страданий, как, например, в тяжелых случаях посттравматического синдрома (ПТС) или наркозависимости. В таких ситуациях стирание памяти может выглядеть оправданным решением. К людям, страдающим от ПТС, постоянно возвращаются травмирующие воспоминания. Сходным образом наркозависимые не могут избавиться от иллюзорных воспоминаний о полученном удовольствии, которое непреодолимо хочется повторить. Удаляя или подавляя конкретные воспоминания, можно предотвратить травмирующие эмоции и разрушительное поведение.

Итак, каким же способом можно удалить воспоминания? «Исследователи используют трехстадийную модель — приобретение, консолидация и восстановление — для описания того, как мозг обучается и работает с воспоминаниями. Сбой в любом из этих процессов приводит к нарушению памяти.

Одна из работ, в которой используются возможности процесса консолидации, представляет собой основанное на «интраиндивидуальной манипуляции» исследование, выполненное под руководством Марейна Круза (Marijn Kroes) в Неймегенском университете (Нидерланды). Память периодически перезаписывается в сознании, или реконсолидируется, — это что-то вроде дефрагментации жесткого диска. Однако электрошоковая терапия (ЭШТ), по-видимому, препятствует перезаписи воспоминаний или изменяет их в ходе реконсолидации. В работе, которую научная группа опубликовала в журнале Nature Neuroscience, участникам, проходившим ЭШТ для лечения депрессии, рассказывали и показывали на картинках тревожную историю. Спустя неделю им напоминали о ней и повторяли сеанс ЭШТ. Как результат тревожный сюжет полностью стирался из воспоминаний пациентов.

Сходного эффекта можно достичь и химическими методами, как это было показано в 2013 году в работе д-ра Кортни Миллер (Courtney Miller) из Исследовательского института Скриппса в Сан-Диего (Калифорния, США). Миллер пытается лечить метамфетаминовых наркоманов путем удаления воспоминаний, связанных с употреблением наркотиков.

В блокбастере «Начало» (Inception) с Леонардо Ди Каприо профессиональные преступники используют новейшую технологию для имплантирования мыслей и воспоминаний в сознание жертв, пока те спят. Идея может показаться столь же натянутой, как и весь сюжет фильма, но в действительности имплантация ложных воспоминаний происходит постоянно — в том числе, когда люди бодрствуют. Более того, это может иметь серьезные последствия.

Каждый из нас подвержен ложным воспоминаниям, даже тот, кто в других случаях демонстрирует отменную память.

Недавно лауреат Нобелевской премии Судзуми Тонегава (Susumu Tonegawa) сумел успешно имплантировать мыши память о страхе. Тонегава со своей командой вывел генетически модифицированных мышей, у которых в нейронах, связанных с формированием и сохранением памяти в гиппокампе, экспрессируется светочувствительный белок (опсин) Channelrhodopsin-2 (ChR2). Интересная особенность этого белка состоит в том, что он реагирует на свет и активируется им.

Так можем ли мы создать хоть какие-то ложные воспоминания? «На данный момент мы способны создавать лишь воспоминания определенных типов, в зависимости от схем активации, которые мы можем имитировать, — говорит Сузуки. — Но теоретически, если мы поймем схемы активации, связанные с формированием различных типов памяти, то сможем создавать любые воспоминания. Конечно, сейчас мы с этими экспериментами лишь в самом начале пути, но у них большой потенциал».

Ким Пик (Kim Peek) — гениальный савант, ставший прототипом главного героя из четырежды оскароносного фильма «Человек дождя». Он способен вспомнить практически всё, что когда-либо прочел. Он также может читать и запоминать сразу обе страницы книжного разворота. Станем ли мы однажды подобны Киму Пику благодаря прогрессу в исследованиях памяти? Скорее всего, до этого еще очень далеко, но, к счастью, существует несколько эффективных методов совершенствования памяти.

«Физическое здоровье, эмоциональное состояние, уровень стресса и характер диеты — вот что оказывает большое влияние на наши способности к обучению и запоминанию», — рассказывает д-р Возор. Одна из работ, выполненная исследователями из Алабамского университета в Бирмингеме (США) и опубликованная в Journal of Neurology в 2013 году, говорит о том, что придерживаясь средиземноморской диеты из рыбы, салатов и курицы с добавлением жирных кислот омега-3, можно улучшить когнитивные способности. Данные, собиравшиеся в течение четырех лет у 17 478 участников исследования, показывают, что те из них, кто строго придерживался средиземноморской диеты, лучше справлялись с тестами на память.

Другое исследование, выполненное под руководством Ив Сове (Yves Sauvé) из Альбертского университета (Канада), показало, что высокий уровень омега-3 в диете может улучшать коммуникацию между нейронами, служащими для запоминания.

Есть данные, говорящие о том, что физические упражнения также являются ключом к здоровый памяти. Исследование, проведенное д-ром Сандрой Чапмен (Sandra Chapman) из Техасского университета в Далласе (США) в 2013 году, показало что занятия аэробикой улучшают память, помогая поддерживать стабильный и здоровый кровоток в гиппокампе.

Есть, однако, люди, которые не желают надевать кроссовки и топать по тротуарам, а предпочитают вместо этого просто глотать улучшающие память таблетки. Эта склонность привела к тому, что некоторые студенты, желающие поддерживать высокий уровень внимания и хорошую память, обращаются к так называемым «умным лекарствам». «Модафинил», «Риталин» и «Аддералл» часто продаются на черном рынке. Но поскольку это рецептурные препараты, предназначенные для лечения расстройств вроде нарколепсии, которых у большинства студентов нет, долгосрочные последствия их приема неизвестны и потенциально опасны.

Н. АСАДОВА - Это была рубрика "Статья по теме" с Львом Гулько. То есть Лев подвёл плавно ко второй части нашей передачи, показав, что сейчас учёные научились манипулировать некоторыми свойствами памяти, нейронами и стирать память, записывать память.

О. СВАРНИК - На мышах это возможно сейчас. Ну по крайней мере на мышах такие точные манипуляции.

Е. БЫКОВСКИЙ - Принципиально мыши от нас не очень отличаются.

О. СВАРНИК - Но прежде всего я хочу сказать, что манипулировать с памятью на поведенческом уровне было возможно и ранее. Это очень известные работы Элизабет Лофтус.

Н. АСАДОВА - Мы об этом поговорим сразу после новостей и рекламы. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА - Добрый день ещё раз. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". Говорим мы сегодня о том, как работает наша память и можно ли её улучшить. И в этом нам помогает Ольга Сварник, кандидат психологических наук, нейрофизиолог и психофизиолог.

Мы остановились на том...

Е. БЫКОВСКИЙ - Это мы ей помогаем в данном случае.

Н. АСАДОВА - Да? Не знаю. Ольга помогает мне разобраться в том, как устроена память, а Егор помогает нам с тем, чтобы разобраться во всём.

О. СВАРНИК - Все друг другу помогают.

Н. АСАДОВА - Да. Вы говорите, что раньше были интересные эксперименты, которые не поведенческом уровне помогали стереть память или наоборот восстановить. Что это за результаты?

О. СВАРНИК - Имплантировать. В каком-то смысле...

Е. БЫКОВСКИЙ - Ложная память.

О. СВАРНИК - Да, ложная память. Мы заговорили о том, можно ли манипулировать памятью. И в этом смысле можно говорить - да, её можно стереть, да, её можно реорганизовать. И вот как раз на уровне такой реорганизации были сделаны интересные исследования Элизабет Лофтус по имплантации разных видов памяти. И надо сказать, что наша память крайне ненадёжна. Мы очень часто помним то, чего не было.

И есть масса интересных исследований на эту тему. Там в качестве анекдотичных таких интересных можно привести эксперимент, который был приведён одним американским профессором, который после трагедии с Челленджером, которую Америка наблюдала в прямом эфире, созвал своих студентов и спросил у них - вы помните, откуда вы узнали о том, что Челленджер взорвался. И студенты сказали - да, мы помним. И он попросил их написать.

И они написали. Как они об этом узнали. Условно говоря "я был у бабушки, позвонила мама", я сейчас придумываю, "и рассказала мне". Он собрал у них все эти бумажки, сохранил. Спустя несколько лет, когда они выпускались из университета, он опять их собрал и спросил - вы помните о такой трагедии? - Да, мы помним. - Вы не могли бы написать сейчас, как вы об этом узнали? И оказалось, что во многих случаях люди помнили совсем не то, что было. И когда им показывали ту бумажку, которую они написали 5 лет назад, они были страшно удивлены и не могли поверить, что они это написали. Потому что их память им говорила, что было всё совсем по-другому.

Н. АСАДОВА - Как это происходит и почему вообще так устроена наша память? Почему такие подмены происходят, искажения?

О. СВАРНИК - Это также связано с активностью наших нейронов. И дело в том, что когда нейроны активируются и когда мы приобретаем какую-то память, создаётся эта нейронная группа, то кроме генерации потенциала действия происходит множество других очень важных событий внутри клетки, внутри нейрона.

В частности, нейрон меняет экспрессию своих генов. Я не знаю, насколько я могу произносить такие словосочетания - "экспрессия гена". Вы, наверное, знаете, что все клетки нашего организма содержат ДНК.

Н. АСАДОВА - Да, мы-то знаем.

О. СВАРНИК - Отлично.

Е. БЫКОВСКИЙ - Да и слушатели наши об этом знают, я уверен.

О. СВАРНИК - Вы даже знаете, зачем она нужна клеткам и, в частности, нейронам. И любая клетка использует ДНК, для того чтобы делать белки. Это, собственно говоря, планк изготовления белков.

Е. БЫКОВСКИЙ - Фабрика, да.

О. СВАРНИК - И получается, что когда нейронная группа создаётся, вот, когда они все вместе начинают координировать свою активность, то это приводит к внутриклеточным изменениям, и нейроны начинают делать другие белки. Они как бы меняются внутренне. Это может быть похоже на то, как вы приходите в новый коллектив. И этот коллектив каким-то образом вас меняет, вы каким-то образом притираетесь друг к другу, вы как-то немножко, может быть, себя ведёте.

Н. АСАДОВА - Вообще жизненный опыт нас меняет.

О. СВАРНИК - Да. То же самое происходит и с нейроном. Вот он в каком-то новом коллективе получается скоординирован, и он изменяется внутри. И получается, что, изменившись таким образом, он как бы фиксирует эту группу, он может увеличивать количество контактов с другими клетками, так называемых синапсов. Может быть, меняется структура синапса, разные мелкие детали какие-то меняются в связанности этой нейронной группы. Но дальше в любой момент, когда этот нейрон может совпадать своей активацией с какой-то другой группой, он получается опять меняется.

И тогда из нескольких групп могут создаваться некие новые комбинации. И эти новые комбинации и есть суть этой ложной памяти, которая у нас может создаваться. И можно имплантировать память таким образом, это то, что многократно было сделано в исследованиях Элизабет Лофтус, когда, например, в одном из исследований они имплантировали память испытуемым, они сначала выясняли, что никогда никто из них не был в дисней-парке, если я правильно помню. Ну, какой-то парк аттракционов американский. И затем при помощи фальшивых газетных заметок, например, рассказывающих о каком-то работнике месяца, который был выбран как лучший работник этого парка, потому что он как настоящий Плуто лизал детей в уши. Это такая позитивная была установка. И действительно удаётся путём таких показов, рассказов, как-то вовлечения активации нейронов у этих испытуемых и добавлением какой-то новой информации удаётся у них создать впечатление, что это событие было с ними.

А другой группе имплантировали фактически ту же самую память, но с отрицательным таким привкусом, что был разоблачен опасный маньяк, который лизал детей в уши. И удаётся такую память имплантировать. Надо сказать, что не все 100% популяции достаточно легко имплантируемы в этом смысле.

Н. АСАДОВА - Я так понимаю, что негативная информация на нас воздействует гораздо быстрее и активнее, чем позитивная.

О. СВАРНИК - Но конкретно в этом исследовании я не помню, чтобы они этот аспект проверяли, но так вообще в целом какие-то более эмоциональные вещи или в этом смысле угрожающие нашей адаптивности, наверное, да, имеют возможность.

Н. АСАДОВА - Ещё один такой вопрос. Вот, получается, что наша память как-то видоизменяется, и реальных событий, которые с нами происхоидли или не происходили, мы не помним, получается, раз у нас нейроны видоизменились.

Но тем не менее есть такие исследования, когда некий профессор, который занимался излечением эпилептиков, он воздействовал электричеством, разрядами электричествами на разные части головного мозга, и он таким образом пытался их вылечить, но выяснилось, побочный эффект этого исследования получался такой, что они вдруг начинали вспоминать какие-то давно забытые вещи. И очень чётко их формулировать. И он проводил несколько раз эти эксперименты и пришёл к выводу, что, воздействуя на определённые участки головного мозга небольшими разрядами электричества, можно восстанавливать память.

То есть в итоге хочется понять ответ на вопрос. Так у нас оно там где-то хранится, хоть мы и не можем это вызывать сами произвольно, или всё-таки оно видоизменяется, и уже, конечно, не хранится.

О. СВАРНИК - Я бы так сказала, что вот эти группы всё время видоизменяются. И вопрос в том, можете вы это группу достать или не можете. В случае, если мы наносим такое воздействие, заставляем нейроны активироваться именно там, где нужно, есть возможность вернуться к какой-то группе, которая в таком составе очень-очень давно не активировалась. Там нарос этот уже индивидуальный опыт во все стороны, и в таком составе она очень давно уже не была актуальна в нашем мозге. А сейчас есть возможность к ней вернуться.

Е. БЫКОВСКИЙ - Скорее всего, это будет неполное воспоминание, но хотя бы какой-то намёк. Это я просто думаю, что наверняка со многими происходило. Вдруг какой-то запах из детства, который редко встречается, поэтому не затёртый. И вдруг пробуждает...

О. СВАРНИК - Музыка какая-то, которая вдруг неожиданно прям...

Е. БЫКОВСКИЙ - Ощущение, силуэт - всё, что угодно может разбудить какие-то давние воспоминания. Но думаю, что это будут не точно воспоминания, как ты проводил день в 5 лет с утра до вечера, а просто какое-то ментальное впечатление, не более того. Так что мне кажется, что память чисто по операционным параметрам не способна сохранить всю нашу жизнь абсолютно. И, наверное, какой-то мусор выкидывается, но что-то остаётся.

О. СВАРНИК - Конечно, выкидывается. Ведь мы каждый день фактически огромное количество информации, условно говоря, воспринимаем, но очень ненадолго, к счастью, и если я вас спрошу, что вы делали вчера, вероятнее всего будет несколько событий, которые вы, может быть, назовёте. Но сказать, что было год назад, будет гораздо сложнее.

Е. БЫКОВСКИЙ - К счастью, наша память, насколько я понимаю, устроена примерно, как хороший докладчик, у которого есть тезисы, и он может быстренько во все стороны экстраполировать, поскольку у него есть ещё какая-то в голове схема. Поэтому достаточно помнить несколько важных событий, потом оттолкнуться от них и быстренько достроить. В принципе мы и мир так воспринимаем. Мы же не видим всё, что вокруг нас находится. Мы видим какие-то определённые... остальное мозг достраивает.

В конце концов, зрительный нерв наш пропускает не более 1 млн бит, а видим мы десятки миллионов цветов как бы.

Н. АСАДОВА - Тем не менее, существуют методики, технологии запоминания. Даже если у вас нет таких свойств врождённых, как фотографическая память или просто очень хорошая память, её можно натренировать. И есть даже сейчас такой чемпионат памяти, который учредил в 1991 году Тони Бузано, это такой британец, занимающийся образовательной деятельностью по всему миру. Ну такой странный человек. Но довольно известный в узких кругах. И он пропагандирует методики запоминания, которые были разработаны ещё древними греками, в частности. То есть мы знаем эти все мифы о том, что Александр Македонский помнил имена всех солдат в своей армии и ещё помнил иногда, у кого когда день рождения. Или, например, то, что еврейские мудрецы запоминали все 5500 страниц вавилонского талмуда и могли просто сказать - а на такой странице в такой-то строчке такое-то слово было таким. Это правда. На самом деле это не миф, это действительно есть люди, которые умеют так запоминать. И есть технологии, которые позволяют так запоминать.

Это отдельная очень интересная тема. Но сейчас я хотела бы поговорить с помощью нашей рубрики "Про и контра" о том, как формируются наши воспоминания, наша память. На это есть две точки зрения. Сейчас вы их услышите.

М. КОРОЛЁВА - Рита Картер, популяризатор науки, лауреат премии за выдающийся вклад в медицинскую журналистику: "Воспоминания - это синхронная активация той нейронной группы, которая была активна в тот момент, когда эта память или знание приобреталась".

А. СОЛОМИН - Константин Анохин, член-корреспондент российской академии наук и российской академии медицинских наук: "Воспоминания не являются простым повторным возбуждением один раз пройденного пути. Оно всегда творческое воссоздание или конструирование, складывающееся из нашего отношения ко всей активной массе реакций и опытов прошлого. Процесс воспоминания - всегда перезапись новой версии, которая может подавлять или угашать предыдущую".

Н. АСАДОВА - Это была рубрика "Про и контра". Нам помогли озвучить героев Марина Королева и Алексей Соломин. И я хотела, Оля, чтобы вы прокомментировали точку зрения сначала Риты Картер, которая говорит, что воспоминание - это синхронная активация нейронной группы, и оппонента её, Константина Анохина.

Е. БЫКОВСКИЙ - Не то чтобы оппонента. Но действительно озвучены две разные точки зрения. И было бы интересно узнать, чем отличаются.

О. СВАРНИК - Рита Картер в своей книге на самом деле сделала акцент, как мне кажется, очень важный на синхронизации, но тем не менее представление о том, что когда мы вспоминаем, это активация той же самой группы, которая была при запоминани, у неё в этом отрывке тоже есть. И это довольно старая точка зрения, которая существовала несколько десятков лет. Заключается она в том, что наша память неизменна, что это как остался след на восковой дощечке, и этот след может храниться бесконечно долго, если мы его не нарушили с самого начала. По сути можно любое воспоминание, любую информацию, предотвратить её запоминание, если дело в активации.

Е. БЫКОВСКИЙ - Предотвратить перенос из кратковременной.

О. СВАРНИК - Предотвратить перенос из кратковременной памяти в долговременную. Если специфика памяти в том, чтобы определённая группа нейронов синхронно была активна, то тогда если бы, например, подведёте электрический ток ко всем клеткам, то это приведёт к тому, что специфика сотрётся, потому что все клетки будут генерировать потенциалы действия. И такого рода эксперименты были сделаны в прошлом веке неоднократно. Это показывает, что действительно, да, животные, если им так подвести к нейронам, то они потом уже дальше не воспроизводят эту память. Специфика этой группы стирается.

Н. АСАДОВА - А психологически человек, например, может с собой так сделать, чтобы...

О. СВАРНИК - Я бы не рекомендовала подводить ток...

Н. АСАДОВА - Не с помощью тока, а именно психологически. Например, происходит какое-то негативное событие, и человек не хочет его запоминать, он противится этому психологически. И что в этот момент происходит? Как он психологически эту память выбрасывает, он её стирает?

О. СВАРНИК - Если вы сейчас говорите о каких-то техниках, как забыть что-то болезненное, то это одно. Если вы говорите о том, что как так случайно происходит, то сейчас что-то случилось, какая-то информация у нас была, а затем было какое-то событие, которое вдруг нас полностью переключило на что-то другое, и то, что было перед этим, мы забыли.

Н. АСАДОВА - Грубо говоря, смотрите, конкретный пример. Потеря конечности, да? Люди на самом деле через полгода не помнят всех подробностей боли, как они это чувствовали. Естественно. Потому что так устроена биологически наша память, что не надо это помнить, чтоб не сойти с ума.

О. СВАРНИК - И многие другие вещи тоже не помнит.

Н. АСАДОВА - Да, я просто такой пример привела. Наверное, плюс-минус у всех так происходит. Каким образом это так срабатывает? Без электричества тока. Чтобы забыть.

О. СВАРНИК - Факты какие-то помните. С течением времени теряются детали. Вот это общее свойство нашей памяти. Теряются детали.

Е. БЫКОВСКИЙ - То, что было больно, когда отрубали ногу, это ты запомнишь. Я думаю, что...

Н. АСАДОВА - Ты не сможешь так ярко помнить, как...

О. СВАРНИК - Вот так практически ничего не помним. Вот, любое событие, которое с нами происходило, спустя какое-то время мы помним его иначе. Мы потеряли большое количество деталей, в частности, это экспериментально было показано тоже.

Если случилось после приобретения какой-то информации некое событие для вас важное и ваши нейронные группы полностью переключились на какие-то другие специфические... вы тоже забудете то, что было там. Потому что для запоминания нжуно, чтобы эта группа нейронов в течение некоторого времени продолжала свою активность.

Если вы её остановите искусственным образом, вы дальше не запомните.

Н. АСАДОВА - То есть она не перейдёт в долгосрочную...

О. СВАРНИК - Да, она не перейдёт. Если вы все нейроны заактивируете, потеряете специфику, она опять не перейдёт.

Н. АСАДОВА - Это Рита Картер. А её оппонент... и вы говорили, что такая точка зрения, что память - это как след, сохраняется в мозгу, эта точка зрения существовала несколько десятков лет назад. Сейчас я понимаю, что ученые по-другому немножко смотрят на вещи.

О. СВАРНИК - Да, немножко по-другому, потому что оказалось, что наша память никогда не остановится постоянной. Она непрерывно подвержена разного рода реорганизациям. И любой момент вашего воспоминания, когда вы активируете ту самую нейронную группу, приводит к тому, что она опять потенциально может быть подвержена изменениям.

Вы наверняка замечали, что когда вы после целого дня возвращаетесь домой, многие события, которые с вами случались за этот день, они невольно к вам возвращаются.

Е. БЫКОВСКИЙ - Прокручиваются.

О. СВАРНИК - Они у вас прокручиваются. Это реалии нашей жизни. Мы живём в этом постоянно. Эти нейронные группы имеют тенденцию реактивироваться. И они это делают в течение дня, они это делают ночью, у животных происходит то же самое. Это было экспериментально показано, эти реактивации, проигрыши этой нейронной активности. И тогда выходит, что любой момент реактивации - это потенциальная возможность реорганизовать её, потому что параллельно вы ещё что-то вспоминаете или сразу вслед за этим.

И ваша память - это такой некий живой организм, всё время видоизменяющийся. Всё время меняющаяся структура. И она никогда не бывает, как высечена из камня. Это не след. Это очень живой подвижный организм, который может активироваться, реорганизовываться. И у вас есть возможность.

Е. БЫКОВСКИЙ - Фактически получается, что каждая реактивация - это стирание и перезапись на том же месте, примерно похоже. Но только примерно. Это бесконечное переписывание в средние века и накопление ошибок, и каких-то...

Н. АСАДОВА - И подстраивание под современную действительность.

О. СВАРНИК - На самом деле с эволюционной точки зрения очень актуально, потому что зачем бы вам помнить что-то, что, может быть, уже не подойдёт в будущем. Скорее логика подсказывает, что чем меньше деталей вы запомните, чем это будет более общая вещь, то она может быть попробована, она может быть видоизменена, она может быть ещё раз попробована, то есть нет необходимости очень чётко...

Н. АСАДОВА - Фиксировать опыт.

О. СВАРНИК - Нужно быть скорее готовым к видоизменяющемуся будущему, я бы так сформулировала.

Н. АСАДОВА - Мы должны озвучить результаты нашего голосования, поскольку мы каждую неделю задаем нашим слушателям и читателям вопрос в блоге нашей передачи "Наука в фокусе".

Е. БЫКОВСКИЙ - Мы задаём серьёзные вопросы.

Н. АСАДОВА - На этот раз мы позволили себе немножко пошутить. Мы спросили - довольны ли вы тем, как работает ваша память? Вариантов ответа было 3. "Да", - сказали 24 процента проголосовавших. 69% сказали, что нет, они недовольны, как работает их память. И 6% сказали "не помню". Это голосование дало нам побочный эффект. Теперь можем выяснить, сколько процентов нашей аудитории обладает чувством юмора. 6%.

Е. БЫКОВСКИЙ - Уже неплохо, Наргиз.

О. СВАРНИК - Я хочу сказать, что я довольна, как работает моя память. Я не обладаю фотографической памятью, я не запоминаю фамилии звукорежиссёров в титрах после фильмов и считаю, что моя память очень адаптивна.

Н. АСАДОВА - Тем не менее, поскольку 69% наших слушателей сказали, что недовольны, как работает наша память, давайте поговорим о том, как можно её улучшить, какие есть методы, которые апробированы наукой?

О. СВАРНИК - Вы знаете, пока у нас нет возможности специфически улучшить нашу память например на какой-то прям специально запомнить какой-то список или книгу целую, или ещё что-то, потому что если всё дело в специфичной активности определённой нейронной группы, то у нас только сейчас есть возможность на животных вот так манипулировать аккуратно нейронные группами, и это только-только начинающиеся исследования, то на человеке мы так делать не можем. И тут могут быть рекомендованы только самые общие вещи. Очень часто проблемы с памятью возникают, из-за того что нейроны плохо снабжаются кровью. Если...

Н. АСАДОВА - Физические упражнения разные.

О. СВАРНИК - Физические упражнения, безусловно. Потому что нет кровотока, нет генерации потенциалов действия. И тогда получается, что вы не в состоянии поддерживать свою память даже текущую какую-то, какой-то разговор, есть такие нарушения.

Н. АСАДОВА - Диета. Я слышла про "Омега-3". Кто придерживается средиземноморской диеты, то есть ест много морепродуктов, овощей и получает довольно много "Омега-3", то всё...

Е. БЫКОВСКИЙ - Ешьте Омега-3, будете полностью счастливы и здоровы, всё у вас будет хорошо.

О. СВАРНИК - Наверное, моя точка зрения несколько отличается. Я считаю, что нужно есть всё, тчо хочется, жить счастливо, ни в чём себе не отказывать.

Е. БЫКОВСКИЙ - Ни в чём себе не отказывать? Оля, спасибо.

Н. АСАДОВА - Прослеживается на самом деле зависимость между потреблением "Омега-3" и улучшением памяти?

О. СВАРНИК - На самом деле можно проследить такого рода зависимости по, наверное, достаточно многим компонентам. Я думаю, что нашему организму нужны очень многие вещи. Если люди ограничивают себя какими-то диетами, то этот очень тонкий баланс, который нам до конца неизвестен, может быть нарушен. Очень часто можно услышать "давайте мы вообще перестанем есть вот это, это оказалось вредно". Проходит какое-то время, новые исследования опровергают. Это нам тоже нужно.

Поэтому мне кажется, что ощущение баланса какого-то, очень важно к себе прислушиваться.

Н. АСАДОВА - Помимо физических упражнений, я знаю, что ещё сон хорошо влияет... то есть надо высыпаться, чтобы голова хорошо работала. А ещё...

О. СВАРНИК - Вообще это отдельная целая огромная тема, огромное количество экспериментов, которые подсказывают, что после сна наша память становится лучше, и во сне происходят определённые интересные процессы с нашими нейронами, что позволяет нашей памяти показывать лучшие результаты после очень коротких периодов сна.

Е. БЫКОВСКИЙ - Мы забили ещё интеллектуальные упражнения. Если не заставлять голову работать, так она и не будет работать.

Н. АСАДОВА - И, как мы слышали в новостях науки, люди, которые знают хотя бы ещё два языка, то есть не только свой родной, но ещё хотя бы один, то у них деменция старческая, то есть стирание памяти, постепенное разрушение памяти, она...

О. СВАРНИК - Да, это действительно так. Тут, наверное, очень известная поговорка - "надо это использовать, или это можно потерять".

Н. АСАДОВА - Я считаю, что это должен быть лозунг.

О. СВАРНИК - Если нейроны не работают, они не выживают. Поэтому это очень важно - всё время нагружать свои нейроны.

Н. АСАДОВА - Так что занимайтесь физическими и интеллектуальными упражнениями. На этом наша передача подошла к концу. В студии сегодня для вас работали Наргиз Асадова и Егор Быковский. И наш гость, благодарю вас за то, что вы пришли и рассказали нам всё про память, Ольга Сварник, кандидат психологических наук, нейрофизиолог и психофизиолог. Всего доброго всем.

О. СВАРНИК - Спасибо.

Е. БЫКОВСКИЙ - Спасибо, Ольга, и удачного конца выходного дня.