Что могут стволовые клетки? - Сергей Киселев - Наука в фокусе - 2014-05-04

Н. АСАДОВА – Добрый день. У микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". Привет!

Е. БЫКОВСКИЙ – Здравствуйте все.

Н. АСАДОВА – Сегодня говорим о том, что же могут стволовы́е клетки? Или, как нам уже объяснили, стволо́вые правильно их называть.

Е. БЫКОВСКИЙ – Стволо́вые, Наргиз.

Н. АСАДОВА – Да. И объяснил нам наш гость (это уже сегодня) Сергей Львович Киселев, заведующий лабораторией генетических основ клеточных технологий Института общей генетики имени Вавилова РАН, профессор, доктор биологических наук.

С. КИСЕЛЕВ – Добрый день.

Н. АСАДОВА – Добрый, да.

Е. БЫКОВСКИЙ – Здравствуйте, Сергей Львович, рады вас видеть.

Н. АСАДОВА – Почему они называются (сначала давайте по названию) стволо́вые, а не стволовы́е? Мы же везде слышим – стволовы́е клетки, стволовы́е клетки. Так привыкли их уже воспринимать.

Е. БЫКОВСКИЙ – Кто-то вот первый раз неправильно услышал – и понеслось, видимо.

С. КИСЕЛЕВ – Почему? Это сложно найти причину, почему так называются они.

Н. АСАДОВА – А почему правильно стволо́вые называть?

С. КИСЕЛЕВ – Потому что в словаре так написано. Но на самом деле, как говорит народ – наверное, так и правильно.

Н. АСАДОВА – Тогда я думаю, что все наши постоянные рубрики, и рубрика, с которой мы начнем – это, конечно же, "Новости с Мариной Максимовой" – и вы услышите, конечно, стволовы́е клетки, а не стволовые. Итак, "Новости с Мариной Максимовой".

"НОВОСТИ НАУКИ"

М. МАКСИМОВА – Продолжительность жизни человека тесно связана с активность стволовых клеток в организме. К такому выводу пришли ученые университетского медицинского центра в Амстердаме. Они исследовали кровь женщины-долгожительницы Хенрике ван Андель-Шиппер, которая после смерти завещала свое тело науке. В поисках механизма, который отвечает за старение, геронтологами был сделан существенный шаг вперед.

Биологами была изучена кровь и ткани долгожительницы, которая скончалась в 2005 году в возрасте 115 лет, чтобы разобраться, какие изменения с ними происходили по мере старения. Оказалось, что примерно 2/3 белых кровяных клеток лейкоцитов на момент смерти ведут свое происхождение всего от двух стволовых кроветворных клеток. Это означает, что все остальные имеющиеся у нее стволовые клетки на тот момент уже умерли. Количество стволовых клеток крови при рождении составляет около 20 тысяч. Данный анализ позволяет сделать вывод, что продолжительность жизни напрямую может зависеть от воспроизводительной способности стволовых клеток.

Искусственная кожа, которая может заменить животных при испытании лекарственных средств и косметики, впервые была выращена в лаборатории британскими учеными из Королевского колледжа в Лондоне. До сих пор специалисты были не в состоянии создать внешний слой кожи с функциональным барьером, необходимым для тестирования лекарств. Теперь же британским ученым удалось вырастить 1 сантиметр эпидермиса – наружного слоя кожи – из индуцированных стволовых плюрипотентных клеток. Они обладают теми же свойствами, что и эмбриональные стволовые клетки, в том числе способностью к развитию практически в любом виде тканей в организме. Тесты не показали никаких существенных различий в структуре и функциях между искусственной и реальной человеческой кожей.

Американским ученым из Нью-Йоркского фонда изучения стволовых клеток при исследовательском институте удалось клонировать стволовые клетки, чтобы создать инсулин, продуцирующий клетки. "Исследователи утверждают, что этот способ может быть использован для лечения этого заболевания в будущем", – сообщает healthvesti.com. Специалисты использовали клетки кожи 32-летней женщины, страдающей диабетом I типа, для создания стволовых клеток, находящихся в зачаточном состоянии. Ученые поместили ДНК из клеток кожи женщины в неоплодотворенную человеческую яйцеклетку, которая не имела собственного ядра, в результате чего клетки пациентки перепрограммировались в эмбриональное состояние. Из яйцеклетки развились эмбрионы, из них ученые выделили стволовые клетки, которые могут перерастать в любой тип клеток в организме. Эти стволовые клетки в результате превратились в инсулин-продуцирующие клетки.

Исследователи называют это настоящим прорывом и говорят, что это большой шаг в направлении создания идеально генетически соответствующих запасных клеток для трансплантации. Такой подход может когда-нибудь помочь в лечении диабета I типа. Правда, данный метод считается спорным с 1996 года, когда впервые была клонирована овечка Долли. Хотя если дальнейшие испытания окажутся успешными, при помощи стволовых клеток можно будет лечить не только диабет, но и другие болезни, такие как сердечная недостаточность или потеря зрения.

Н. АСАДОВА – Это были "Новости науки с Мариной Максимовой". А я хочу спросить: вот все новости мы охватили последние в этой сфере? Сергей Львович, расскажите.

С. КИСЕЛЕВ – Ну, в основном, конечно, вы перечислили новости, хотя вот за последнюю неделю прибавились еще пару новостей относительно такой технологии как клонирование, она вскользь упоминалась с инсулин-продуцирующими клетками. Появилась такая новость, кстати, выполненная нашим бывшим соотечественником Шухратом Миталиповым. Вообще Шухрат Миталипов давно работает, с 1991 года, в Соединенных Штатах после того, как ему не досталось места в общежитии в Москве, здесь, после защиты диссертации, он вынужден был уехать. И он был первый человек в мире, который клонировал человека, вообще-то первый в мире. Так вот он придумал новый метод клонирования.

Н. АСАДОВА – Так?

С. КИСЕЛЕВ – Интересный, эффективный.

Н. АСАДОВА – А вы нам расскажете про него?

Е. БЫКОВСКИЙ – Это суперновость, да, она как-то мимо нас прошла.

С. КИСЕЛЕВ – Да. Она, видимо, прошла. На самом деле клонирование (особенно человека) основано на том, что должны использоваться яйцеклетки для того, чтобы заместить генетический материал донора, женский материал донора-яйцеклетки, на тот генетический материал, который нам бы хотелось клонировать, то есть воспроизвести в искусственных условиях. И раньше для этого требовалось перенесение, скажем так, клетка в клетку, что приводило к определенным сложностям.

Так вот в своем недавнем исследовании Шухрат Миталипов показал, что подобный клеточный перенос может происходить на двухклеточной стадии – не когда одна-единственная клетка, а когда две клетки, и одна клетка развивается со своим стандартным генетическим материалом, с которым была, а во второй вот можно заменить генетический материал. Это снимает, скажем так, некие этические моменты, которые были у противников технологии клонирования, что вот уничтожаются яйцеклетки, есть этические моменты. Ну и значительным образом усовершенствовала технологию. Хотя, опять-таки, только усовершенствовала – небольшой дополнительный такой штришочек, шажочек к уже существующей технологии.

Е. БЫКОВСКИЙ – У меня есть предложение. Прежде чем перейти к этическим вопросам (а этому надо посвятить кусочек времени), давайте все-таки расскажем слушателям. Я уверен, что наверняка не все из них знают, несмотря на кампанию такую мощную в прессе последние годы про стволовые клетки, что ж такое стволовые клетки, и откуда, например, взялся сам термин.

История тут интересная, потому что 100 лет (почти 100 лет назад), в 1909 году его предложил российский же гистолог Александр Максимов, и назвал он их Stammzelle. Это, кстати, к твоему вопросу, откуда взялся термин. "Stammzelle" перевели как "стволовые клетки" – вот отсюда и слово, он придумал. И следующее серьезное имя в этом, если я ничего не путаю, был уже в советское время Фриденштейн.

С. КИСЕЛЕВ – Почти все правильно. Stammzelle – это действительно термин, который появился, он лет за 10 был введен до Максимова немецким ученым, но который только придумал этот термин. Он его как бы не вводил, он его один раз использовал. Александр Максимов же в 1909 году действительно развил теорию стволовой клетки, он как раз показал на основе стволовой клетки крови, что все разнообразные типы клеток крови – а это лимфоциты, макрофаги, эритроциты и так далее – все они имеют прародителем одну-единственную стволовую клетку. И Максимов не просто термин предложил.

Е. БЫКОВСКИЙ – Ну, не одну-единственную.

С. КИСЕЛЕВ – Одну-единственную. Вы только что слышали, что на самом деле одну-единственную, потому что для того чтобы восстановить… В 1961 году американские ученые… Это было следующее, ну, наверное, первое экспериментальное открытие в области стволовых клеток, когда в 1961 году американские ученые Тилл и Маккаллох, используя облученных животных… Они облучали мышей так, что полностью уничтожали кроветворение, так что если бы им что-то не сделать, мышки бы через неделю умерли, у них не производятся кровяные клетки. И в результате трансплантации одной клетки, одной-единственной стволовой клетки, у мышек полностью восстанавливалось кроветворение. То есть, в общем-то, классическая стволовая клетка крови – это та, которая в мышке может одна клетка восстановить все полностью кроветворение. Только что в новости мы слышали…

Е. БЫКОВСКИЙ – Ну да. Там их было две, насколько я напомню, в этой женщине.

С. КИСЕЛЕВ – В новости вы слышали, что было две. Одна, две, ну, три, хорошо. Но на самом деле для человека, для того чтобы восстановить кроветворение у человека после такой же манипуляции, то есть после лечения, после полной сначала эрадикации, уничтожении…

Е. БЫКОВСКИЙ – Мы все-таки покрупнее мышек, и объем сосудов побольше будет.

С. КИСЕЛЕВ – Я не думаю, что с этим связано. Скорее всего, связано это с определенными отличиями в биологии, да. Но это непринципиально. Все равно это, ну, десяток, ну, сотня. Все равно очень небольшое количество для того, чтобы (как это называется) репопулировать – новую популяцию клеток занести для того чтобы репопулировать организм. Для мышки действительно нужна одна-единственная клетка, для человека больше. Это было следующее эпохальное открытие в области стволовых клеток, когда их показали экспериментально. И уже через несколько лет, по-моему, в 1968 году, если мне не изменяет память, уже применили для того, чтобы лечить онкогематологических больных. Значит, это сделал американский ученый Эдвардс, за что и получил позднее Нобелевскую премию.

Н. АСАДОВА – Скажите, а какие виды стволовых клеток сейчас известны? То есть мы понимаем, что есть стволовая клетка, которая может… Ну, кровяная, да, вот кровь.

С. КИСЕЛЕВ – Правильно.

Н. АСАДОВА – Какие еще есть?

Е. БЫКОВСКИЙ – Давайте все-таки сначала отделим стволовые клетки от всех остальных, чтобы всем было понятно, кто нас слушает, что в них есть какие-то качества, которые их отличают от всех остальных клеток человеческого организма специализированных.

С. КИСЕЛЕВ – Действительно, стволовая клетка отличается от всех остальных клеток человеческого организма, потому что остальные специализированые клетки человеческого организма, они на самом деле, во-первых, очень быстро смертны, они сами себя не способны восстанавливать – это раз.

Е. БЫКОВСКИЙ – А эти фактически бессмертны получаются? То есть они могут делиться бесконечно.

С. КИСЕЛЕВ – Стволовые клетки дольше живут. То есть, например, стволовые клетки крови, как вот мы слышали из новости, они могут жить на протяжении всей жизни человека и оставаться, и восстанавливать ткани. Мы теряем за свою жизнь 1 килограмм 100-200 кожи, эпидермиса, о котором тоже шла речь в новости. За неделю полностью обновляется выстилка кишечника. Ну, потому что накидаем туда разную гадость, понятно, там все это перетирается, клетки помирают. Она полностью восстанавливается. То есть нам нужны постоянно клетки. Вот те клетки, которые способны активно делиться и давать специализированные типы клеток – это называются стволовые. И еще такое свойство стволовой клетки: она может, не только делясь, давать специализированные (например, клетки волоса), но и саму себя с точно такими же свойствами. То есть, во-первых, это называется самовосстановление, самообновление, самоподдержание – то есть я точно такую же произвожу. А с другой стороны, я могу произвести не только такую же, но и специализированную – например, клетку крови, клетку волоса, кишечника, кожи и так далее, и так далее.

Е. БЫКОВСКИЙ – То есть те клетки, которые живут у нас десятилетиями – это все-таки не та же самая клетка, которая была с нами в момент рождения, а ее потомок? Просто она делилась и превращалась в саму себя.

Н. АСАДОВА – Сама себя клонировала.

С. КИСЕЛЕВ – Пока еще сложно это сказать, каким образом это происходит. В принципе, наш другой соотечественник Георгий Ениколопов, который тоже работает в Америке уже с 90-х где-то годов, пару лет назад опубликовал очень интересную работу о расходуемых стволовых клетках. На самом деле существует некий запас, непонятно, на какой стадии он условно возникает, но ясно, что достаточно рано. Некий запас половых…

Е. БЫКОВСКИЙ – До рождения имеется в виду?

С. КИСЕЛЕВ – Не знаю. Ну, рано, так скажем. Ну, рано. В процессе развития рано. Возможно, до рождения, возможно, чуть позже, потому что процессы. Скорее всего, до, это неопределенно. Но рано. И они в течение жизни расходуются, и количество их тоже уменьшается. Кстати, если говорить о крови, там существуют две категории стволовых клеток крови, которые называются короткоживущие и долгоживущие. Там так и есть. И, собственно, сейчас подобный же принцип сохранения на нескольких уровнях запасов организма, он обнаруживается в большем количестве тканей. То есть действительно на очень ранних стадиях закладываются клетки, которые являются стволовыми и которые медленно, медленно расходуются. Не исключено, что, скажем, преждевременное старение, может быть, как раз связано с тем, что они быстрее расходуются, чем надо, и, например, клетки иммунной системы не могут восстанавливаться; либо когда старение не преждевременное, а нормально, то тогда их запас, как вот в новости приводилась информация. Он исчерпался, поскольку действительно кровь, которая была, она всего была потомком двух стволовых клеток.

Е. БЫКОВСКИЙ – Маловато.

С. КИСЕЛЕВ – Ну, наверное, там осталась одна последняя, которая могла нечаянно умереть.

Н. АСАДОВА – Давайте вернемся к моему вопросу, поговорим про типы стволовых клеток.

Е. БЫКОВСКИЙ – Какие же они бывают.

Н. АСАДОВА – Вот стволовая клетка крови – хорошо.

С. КИСЕЛЕВ – Кишечника. Стволовая клетка кишечника.

Н. АСАДОВА – То есть у каждого органа, получается, есть своя стволовая клетка?

С. КИСЕЛЕВ – Практически да. Есть нейральные стволовые клетки, из которых получаются ткани мозга (это специализированные типы нейронов), и поддерживающие, собственно, что показал Гриша Ениколопов, что из стволовой клетки предшественника нейрональной получается специализированный нейрон и так называемая глиальная клетка – это клетки, которые обеспечивают поддержку нейронов (астроциты, олигодендроциты, такие специализированные). Они сами не являются проводником импульса, но они обеспечивают целостность нейронального вот этого жгута, кабеля, они дают плетку для этого кабеля и питание этому нейрональному кабелю очень важное.

То есть да, действительно именно поэтому очень правильно, когда мы слышим: "Мы вылечим тебя стволовой клеткой". Надо спросить: "Какой?"

Е. БЫКОВСКИЙ – Какой, да.

С. КИСЕЛЕВ – Например, кровь нельзя вылечить нейрональной стволовой клеткой.

Н. АСАДОВА – Что логично.

С. КИСЕЛЕВ – О, правильно! Вот поэтому и надо спросить. А голову нельзя вылечить кровью.

Н. АСАДОВА – Смотрите, а есть такие плюрипотентные стволовые клетки?

С. КИСЕЛЕВ – Есть.

Н. АСАДОВА – Так. И что это такое?

С. КИСЕЛЕВ – Это круто. Плюрипотентность…

Н. АСАДОВА – От слова "плюре" – это значит "много".

С. КИСЕЛЕВ – Ну, "мульти" – это тоже "много". Только одно…

Н. АСАДОВА – "Мульти" – это тоже. И есть и мультипотентные, и есть плюрипотентные.

С. КИСЕЛЕВ – Да.

Н. АСАДОВА – В чем разница?

С. КИСЕЛЕВ – На самом деле это некий такой трюк, игра слов, как вот стволовы́е и стволо́вые.

Е. БЫКОВСКИЙ – В переводе-то примерно одно и то же получается.

С. КИСЕЛЕВ – Да, "pluri" – это по-латински, "multi" – это… Нет, "pluri" – это по-гречески, а "multi" – это по-латыни. А значат одно и то же – "многообразие".

Е. БЫКОВСКИЙ – Но плюрипотентные все-таки гораздо…

Н. АСАДОВА – То есть они могут чего угодно из себя создать?

С. КИСЕЛЕВ – Но в ученом мире принято, что плюрипотентные клетки, они главнее мильтипотентных. В чем они главнее? В потенциях.

Е. БЫКОВСКИЙ – То есть в возможностях.

С. КИСЕЛЕВ – Да. Помните, в школе, когда проходили физику и проходили там потенциальную энергию, то шарик закатывали на перевернутое блюдечко. Вот мы поднимали, он приобретал энергию. Вот и плюрипотентная клетка – это то же самое. Она находится на вершине, скажем так, горы нашего развития.

Е. БЫКОВСКИЙ – Конуса. И может скатиться в любую сторону.

С. КИСЕЛЕВ – И она наверху находится. И, делясь, она формирует, может сформировать все ткани будущего организма. Из ее получаются остальные стволовые клетки специализированных тканей, где она самая могучая.

Н. АСАДОВА – Где живет эта могучая клетка?

Е. БЫКОВСКИЙ – Вот тут я уточню. Могучая клетка превращается в специализированные стволовые клетки или непосредственно сразу в ткани организма? Как это происходит? В два этапа?

С. КИСЕЛЕВ – Нет, это во много этапов происходит. На самом деле это еще остается такой энигмой, и если бы мы это знали, мы бы умели сегодня хорошо делать или иные специализированные ткани, а мы это еще умеем исключительно плохо, просто отвратительно. Хотя есть прорывы, вот то же мы слышали, инсулин-продуцирующие.

Н. АСАДОВА – Мы на самом деле во второй части передачи очень подробно поговорим, что может стволовая клетка.

С. КИСЕЛЕВ – Хорошо. На самом деле, в общем, существует сегодня такая теория, что, конечно, это не сразу происходит, а через определенных предшественников. То есть сначала плюрипотентная, потом мультипотентная, потом клетка-предшественник, потом специализированная. При этом это не ровная такая пирамида, а на каждом участке этой пирамиды вот клетки с большим потенциалом могут оставаться. Мы же уже говорили, что есть теория, доказанная нашим соотечественником, о расходуемых стволовых клетках мозга, например. Значит, клетки с большим потенциалом дали и мозг, и остались сами. Это называется "несимметричное деление". Клетка ж делится на две, да?

Н. АСАДОВА – Да.

С. КИСЕЛЕВ – Вот они две кругленькие, вроде бы одинаковые. А по своим свойствам она может поделиться несимметрично по свойствам: они будут обе кругленьких, но одна будет красненькая, а другая голубенькая, предположим – то есть разненькие они получатся, хотя и кругленькие. Значит, функционально разные получатся, они смогут по-разному участвовать в формировании различных совершенно тканей. Поэтому этот вопрос сложный, наука на него еще не имеет четкого ответа.

Н. АСАДОВА – Я хотела спросить все-таки: а где живут плюрипотентные стволовые клетки? Ну, я понимаю, что, наверное, кровяная или стволовая клетка крови, она живут в крови. Нет?

С. КИСЕЛЕВ – В костном мозге. Чем, кстати…

Н. АСАДОВА – В костном мозге. А плюрипотентная где живет?

С. КИСЕЛЕВ – Вот сразу тут надо сказать. Вы упомянули фамилию Фриденштейна Александра Яковлевича, который работал с Чертковым Иосифом Львовичем, и они как раз занимались стволовыми клетками костного мозга (в меньшей степени кроветворными, а в большей степени именно вот костного мозга) и внесли достаточно большой вклад в эту науку, которая признана во всем мире, их вклад очень признан. Так вот стволовая клетка крови, она живет в костном мозге. И оттуда не выходит вообще никогда в норме, а из костного мозга выходят только уже специализированные типы клеток.

Е. БЫКОВСКИЙ – Только ее потомки.

С. КИСЕЛЕВ – Да, только ее, так сказать, производные. Потомки, но они такие, слегка уже специализированные потомочки. Стволовые клетки волоса, например, живут на волосе же самом, на волосяной луковице. Стволовые клетки кожи живут в нашей коже, совершая достаточно оригинальный путь – так же, как стволовые клетки кишечника. Совершенно фантастическая работа, наверное, которая получит еще свою Нобелевскую премию, выполненная Гансом Клеверсом из Нидерландов, сейчас он президент Академии наук Нидерландов, когда он покрасил у мышки вот эти специализированные клетки и стволовые, которые потом специализируются. В мышке это можно было видеть, как эти клетки покрашенные различными цветами (это назвали "радугой", "rainbow") по мере их той или иной специализации, то есть наглядно, как это все происходило в кишечнике. Все там происходит. То есть, в общем-то, в основном стволовые клетки, нервные ткани мозга, они все-таки в основном находятся в той ткани, где основная ткань.

Е. БЫКОВСКИЙ – Которую должны ремонтировать.

С. КИСЕЛЕВ – Да.

Н. АСАДОВА – А плюрипотентные? Я вернусь.

Е. БЫКОВСКИЙ – Тебя не собьешь с панталыку.

Н. АСАДОВА – Да, да.

Е. БЫКОВСКИЙ – Где живут самые главные инженеры, которые имеют чинить других инженеров?

С. КИСЕЛЕВ – Как говорил Иосиф Львович Чертков, которого мы только что упомянули: "А плюрипотентных клеток в природе не существует".

Е. БЫКОВСКИЙ – Ой, вот это неожиданность.

С. КИСЕЛЕВ – Ну, он был и прав, и неправ. На самом деле если мы можем сказать: вот есть стволовая клетка крови, она живет на протяжении долгого времени, всей жизни организма, стволовая клетка мозга, кожи, то плюрипотентная стволовая клетка, она существует исключительно короткий времени. То есть это раннее эмбриональное развитие. Если говорить о развитии человека, это примерно 4-4,5-й день после оплодотворения до 6-го дня после оплодотворения. То есть живет она 24 часа, очень короткий период. После этого она переходит в более специализированное состояние. Вот только такой короткий период времени уникальные клетки плюрипотентные.

Е. БЫКОВСКИЙ – Подождите, на 4-6-й день там еще нет никаких органов.

Н. АСАДОВА – Конечно, нет. В том-то все и дело.

С. КИСЕЛЕВ – Значит, плюрипотентные клетки возникают, скажем, образуются, формируются на 4,5-5-й день – тогда, когда возникает первая специализация, когда формируется бластоциста, это такой шарик маленький, который имеет наружную оболочку, этот эмбрион, и внутреннюю. Вот внутренняя клеточная масса, из нее потом получаются все ткани человека, все 200 типов тканей человека, и это плюрипотентные клетки. Как их нашли ученые? В 1981 году несколько ученых английских и американских вынули эти клетки из бластоцисты изнутри этого маленького эмбриончика, посадили на чашку в лабораторных условиях – и они стали жить вечно. И вот тогда они стали плюрипотентными стволовыми клетками или эмбриональными стволовыми.

Н. АСАДОВА – Вот на этой зажигательной ноте вы вынуждены прерваться на краткие новости и рекламу. Я напоминаю, что мы сегодня говорим про то, что же могут стволовые клетки, вообще что это такое. И наш гость сегодняшний – Сергей Львович Киселев, заведующий лабораторией генетических основ клеточных технологий Института общей генетики имени Вавилова РАН. Мы сейчас уходим, как я уже сказала, на новости и рекламу, затем вернемся в эту студию. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА – 15 часов и 35 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, мой постоянный соведущий в передаче "Наука в фокусе", которую мы назвали, можно сказать, в честь твоего журнала, в котором ты главный редактор.

Е. БЫКОВСКИЙ – Ой, спасибо.

Н. АСАДОВА – Да. И мы сегодня…

Е. БЫКОВСКИЙ – И мы продолжаем нашу сегодняшнюю передачу.

Н. АСАДОВА – Да, которая посвящена стволовым клеткам. И сегодня нам помогает разобраться…

Е. БЫКОВСКИЙ – А может быть, даже стволо́вым.

Н. АСАДОВА – …В этом серьезном вопросе Сергей Львович Киселев, заведующий лабораторией генетических основ клеточных технологий Института общей генетики имени Вавилова РАН. И мы остановились на том, что плюрипотентные стволовые клетки – это те, которые…

Е. БЫКОВСКИЙ – К сожалению, их у нас нет.

Н. АСАДОВА – …Могут все что угодно, и могут, в общем, любую ткань человеческую воссоздать. Они существуют очень короткий период в эмбрионе, всего 24 часа. И здесь мы пришли к этому самому этическому моменту: получается, чтобы добыть эту клетку плюрипотентную и из нее уже создать все что угодно, мы должны, по сути, убить эмбрион человеческий.

С. КИСЕЛЕВ – Да, да. Должны разрушить человеческий эмбрион.

Н. АСАДОВА – Да. И поэтому я предлагаю нам сейчас послушать мнение сэра Ян Вилмута, это человек, который принимал участие в создании и клонировании овечки Долли (все знаем овечку Долли). И он давал интервью в свое время, которое было опубликовано в журнале "Науке в фокусе". И озвучит нам это интервью Лев Гулько.

"СТАТЬЯ ПО ТЕМЕ"

Л. ГУЛЬКО – Стволовую клетку называют плюрипотентной, если она способна дать начало любой ткани взрослого организма. Такие клетки способны к длительному существованию в клеточной культуре, что делает принципиально возможным получение большого количества любых видов клеток, отвечающих потребностям любой потенциально возможной формы клеточной терапии.

Первые плюрипотентные стволовые клетки получали из эмбрионов. В то же время подобрать эмбрион с определенным набором генов невозможно. Это серьезная проблема, поскольку введенные в организм генетически непохожие чужеродные клетки неизбежно погибают вследствие иммунного ответа.

Недавно удалось установить, что в разных тканях организма есть клетки, обладающие свойствами плюрипотентных. В 2006 году в Киотском университете профессор Яманака вместе с коллегами опубликовал результаты своей революционной работы идентификации 24 факторов транскрипции (представляющих собой белки, регулирующие работу генов), которые активно нарабатываются в стволовых клетках мышиных эмбрионов. С помощью модифицированных вирусов ученым удалось ввести в кожу мыши фрагменты ДНК, кодирующие эти самые факторы транскрипции.

Последующее удаление этих белков показало, что лишь четыре из них могли стимулировать образование колоний плюрипотентных клеток. Обработав таким образом небольшой кусочек кожи или каплю крови, можно быстро и просто получить плюрипотентные стволовые клетки, которые генетически будут идентичны прочим клеткам пациента. Затем собственные плюрипотентные клетки пациента можно побудить дифференцироваться в нужную ткань, которая подлежит восстановлению. Такие клетки называют индуцированными плюрипотентными стволовыми клетками, или ИПСК.

Боковой амиотрофический синдром, или болезнь Шарко – неуклонно прогрессирующее дегенеративное заболевание. Оно приводит к отмиранию двигательных нейронов, или мотонейронов, проводящих сигналы от головного мозга к мышцам через спинной мозг, и поэтому также известно под названием "болезнь двигательного нейрона". По мере того как отмирание мотонейронов прогрессирует, человеку становится все сложнее: сложнее начать движение и осуществлять его контроль. Как правило, уже через 4-5 лет после появления первых симптомов человек погибает, поскольку теряет способность контролировать дыхательные движения. Причина, вызывающая это заболевание, на данный момент неизвестна, и эффективного лечения не существует.

В небольшом количестве случаев это заболевание передается по наследству, и именно индуцированные плюрипотентные стволовые клетки от таких пациентов предоставляют отличную возможность для его изучения. Их можно заставить дифференцироваться в клетки именно того типа, который поражает болезнь Шарко, при этом они будут походить на еще молодые нейроны пациента, какими они были на ранних этапах его жизни. Они обладают генетической предрасположенностью к заболеванию, но еще не прошли через соответствующие патологические изменения. И если провести сравнение таких клеток с аналогичными нейронами здорового человека, то можно выявить молекулярные механизмы, ответственные за развитие заболевания, и в конечном итоге использовать эту информацию при разработке лечения.

Тот же подход к получению индуцированных плюрипотентных стволовых клеток от пациентов, страдающих наследственными дегенеративными заболеваниями, может помочь в разработке лечения и от таких тяжелых недугов, как болезнь Паркинсона, некоторых форм сердечной недостаточности и слепоты. В целом насчитывают сотни подобных заболеваний, хотя большая их часть, к счастью, встречается довольно редко.

В терапии используют несколько типов стволовых клеток, но индуцированные плюрипотентные клетки имеют ряд преимуществ. С помощью этой технологии можно получить специфичные для конкретного пациента клетки, хотя, безусловно, этот путь слишком дорогой и, как правило, не самый быстрый. Скорее всего, со временем будет создан банк клеточных культур, из которых можно будет подобрать что-то более или менее подходящее для любого пациента.

При подборе донора стоит обеспечить хотя бы частичную совместимость по признаку общего антигена лейкоцитов. Эти молекулы находятся на поверхности большинства клеток тела и играют важную роль в иммунологическом ответе. Если в геноме донора содержатся две копии одной и той же формы гена, кодирующего антиген, таких доноров называют гомозиготными и их клетки подойдут большему количеству людей, чем клетки гетерозиготных доноров – тех, чьи гены кодируют разные типы антигена.

По экспертным оценкам, порядка 150 клеточных линий, полученных от доноров, гомозиготных по общему антигену лейкоцитов, смогли бы подойти более чем 90% людей. В этой связи несколько британских лабораторий в настоящее время высказываются за создание такого банка клеточных структур, чтобы подходящие клетки всегда были в наличии и готовы к использованию в лечении, тем более, что все необходимые процедуры по созданию таких клеточных линий уже разработаны. Это как раз тот случай, когда особенно важно международное сотрудничество, чтобы новые методы лечения в конечном итоге были доступны каждому человеку в любой стране мира.

Н. АСАДОВА – Это был Лев Гулько со "Статьей по теме". И я напоминаю, что это на самом деле было интервью человека, который когда-то клонировал овечку Долли – сэр Ян Вилмут.

И да, мы уже, в общем, подошли к этому этическому моменту, да? То есть плюрипотентные клетки добывают из эмбриона, и эмбрионы во многих странах рассматриваются как потенциальное человеческое существо. И такого же мнения придерживаются многие международные документы, как то "Всеобщая декларация прав человека" или "Международная конвенция гражданских и политических прав", ну и многие другие международные документы. И поэтому во многих странах и Европы, и арабского мира работы со стволовыми плюрипотентными клетками запрещены.

С. КИСЕЛЕВ – Нет, в арабском мире как раз полностью разрешены, потому что абсолютно… Все это связано с некими религиозными вещами.

Н. АСАДОВА – Да, вот я хотела сказать, что где сейчас… Мы уже просто говорили, что плюрипотентные клетки добывают…

С. КИСЕЛЕВ – Из эмбриона на стадии бластоцисты. Что такое стадия эмбриона на стадии бластоцисты? Кстати, за эту технологию – манипуляция с клетками, со стволовыми клетками, с эмбриональными стволовыми клетками – за технологию экстракорпорального оплодотворения была тоже вручена Нобелевская премия в 2010 году. И это замечательная на самом деле технология, которая позволяет многим быть счастливыми. Хотя это тоже не совсем по промыслу божьему происходит, а искусственным образом. Для того чтобы ЭКО было эффективно, необходимо добыть порядка десятка яйцеклеток и сделать порядка десятка бластоцист. Из них отобрать одну-две самых хороших и их потом имплантировать как раз…

Н. АСАДОВА – Матери.

С. КИСЕЛЕВ – …Женщине, матери. А остальные что?

Н. АСАДОВА – А остальные, я знаю, замораживают и выбрасывают потом.

С. КИСЕЛЕВ – О! Смотрите. Во-первых, так, давайте… Остальные можно заморозить, но это, соответственно, кое-чего стоит.

Н. АСАДОВА – Да.

С. КИСЕЛЕВ – А есть, например, плохие, их много, 50%, которые не кондиция. Куда их девать? Их тоже можно заморозить, но кто же за них платить будет? И зачем? Можно выбросить.

Е. БЫКОВСКИЙ – Или у женщины нет показаний для того, чтобы еще раз рожать, допустим. Она не нуждается.

С. КИСЕЛЕВ – Да. На самом деле на сегодняшний день в мире в результате ЭКО выбрасывается несколько сотен тысяч в год. Во всем мире.

Е. БЫКОВСКИЙ – Сотен тысяч.

С. КИСЕЛЕВ – Ну, в России тысяч 30 выбрасывается точно совершенно.

Н. АСАДОВА – А из них можно добыть те самые плюрипотентные стволовые клетки.

Е. БЫКОВСКИЙ – А, в год?

С. КИСЕЛЕВ – Ну, смотрите.

Е. БЫКОВСКИЙ – Это ж много. Я не знал, что такой объем ЭКО.

С. КИСЕЛЕВ – Количество ЭКО можно посчитать, известно, сколько всего этого получается. Очень приличное количество. Так вот, можно их не выбрасывать, а можно им дать вторую жизнь – в виде того, что они будут приносить людям пользу. Это как раз получать линии эмбриональных стволовых клеток.

Н. АСАДОВА – А вот я хотела сказать, что в нескольких странах разрешена как раз такого рода добыча.

С. КИСЕЛЕВ – Конечно. Да, донация. И это правильная вещь.

Н. АСАДОВА – Хотя вам и не нравится это слово, да. Это США с 2001 года, Великобритания с 2001 года, Греция с 2002-го, Голландия с 2002-го, Швеция с 1991-го.

С. КИСЕЛЕВ – Ну, в США что-то там поторопились, потому что в США там сложно. Ну, не в этом дело. На самом деле…

Н. АСАДОВА – Ну, в общем, что важно? Что в России нет такого законодательства, которое нам… Правильно?

С. КИСЕЛЕВ – Пожалуйста, можно все делать.

Н. АСАДОВА – Можно?

С. КИСЕЛЕВ – Можно, конечно.

Е. БЫКОВСКИЙ – Послушайте, друзья, для того чтобы все-таки нам здесь понять – можно, не можно, этично это, не этично – надо проговорить прямо битым словом, зачем они нужны. Почему нельзя обойтись другими видами стволовых клеток?

С. КИСЕЛЕВ – Я согласен, да-да-да. Тут ведь не надо ставить действительно телегу впереди лошади, надо, чтобы все было стройно и понятно. Почему они хороши, мы уже говорили. Потому что из них… Их мы можем культивировать вне организма долгое время, они сохраняют все свои свойства и то удивительное свойство, что из них вне организма мы можем тоже получать некие типы специализированных клеток: нервы, кровь, кожу, кости, клетки печени. Ну, на сегодняшний момент человечество прилично умеет получать, предположим, 50 типов специализированных клеток потенциально – из плюрипотентных эмбриональных стволовых клеток. Другое дело…

Е. БЫКОВСКИЙ – Это лабораторные вещи или прямо готовая технология?

С. КИСЕЛЕВ – Это лабораторная технология. На самом деле на сегодняшний момент, если говорить об использовании, то два года назад в Соединенных Штатах, где больше всего было запрещено это дело с точки зрения государственного финансирования – именно там начались первые клинические испытания по использованию продуктов на основе эмбриональных стволовых клеток человека. Это для острой травмы спинного мозга, которое было приостановлено по коммерческим причинам. И второе – это лечение макулодистрофии, то есть потери зрения как раз от производных эмбриональных стволовых клеток. Это болезнь, в которой нет альтернативных методов лечения, только новые какие-то придумывать. И вот новые придуманы.

На самом деле в плане применения рынок очень большой, но пока что еще значительно отстает наука, честно говоря, которая местами сильно сдерживается государством. Вот запрет федерального финансирования, ограничение федерального финансирования в 2002 году, которое было в Соединенных Штатах Америки, отбросило Соединенные Штаты Америки за семь лет (в 2009 году Обама снял этот запрет) по мнению экспертов примерно лет на 20 назад. То есть они оказались сзади Англии, сзади Сингапура, позади многих стран. Это нужное дело и правильно.

Вот только что в новости прозвучала такая вещь, что могут использоваться, только надо подобрать совместимые для трансплантации. И не так давно, опять-таки, в марте-апреле была публикация Роберта Ланза (который, кстати, проводит клинические испытания в Соединенных Штатах по лечению макулодистрофии), который сказал: для того, чтобы в Соединенных Штатах подобрать совместимые линии эмбриональных стволовых клеток для половины населения Соединенных Штатов нужно всего 100 линий эмбриональных стволовых клеток, ну, четко определенных каких-то. 100. Это при том, что выбрасываются сотни тысяч. Понимаете?

То есть другое дело, что до тех пор, пока они не показали эмбриональные стволовые клетки и продукты на их основе, что они действительно лечат, будут подобные колебания. Ведь были подобные колебания и экстракорпоральным оплодотворением, и Католическая Церковь была категорически против. А теперь она вынуждена замолчать, потому что, извините, там больше 10%, уже под 15%, по-моему, подбирается – пары, которые прибегают по тем или иным…

Е. БЫКОВСКИЙ – Да.

Н. АСАДОВА – В общем, тем не менее, это все равно дискуссионный вопрос. Вот наша рубрика "Про и контра" тоже продемонстрирует эту дискуссию.

"ПРО И КОНТРА"

Европейский суд в 2011 году принял решение, согласно которому лечебные методики с использованием эмбриональных стволовых клеток запрещены к патентованию, так как уничтожение эмбрионов для получения стволовых клеток "противоречит идее защиты человеческого достоинства". Данный вердикт был вынесен в связи с рассмотрением иска "Greenpeace" к нейробиологу из Бонна Оливеру Брюстле. Ученый в 1997 году запатентовал метод получения нервных стволовых клеток, которые использовались в исследованиях болезни Паркинсона и рассеянного склероза.

"Очень печально, что суд принял такую точку зрения, – сказал по этому поводу Ян Вилмут, руководивший в 1996 году той исследовательской группой, которая клонировала овечку Долли. – Это решение может означать, что исследования, которые начали проводить в Европе, будут проработаны и использованы в других частях мира". В США, например, возможность такого патентования сохраняется.

Н. АСАДОВА – Ну, вот, собственно, патентовать нельзя.

С. КИСЕЛЕВ – А применять и работать можно. Патентовать нельзя. То есть Оливеру Брюстле, к сожалению, ограничили получение коммерческой выгоды от изобретенных технологий. Что это значит? Это значит, что он не будет больше развивать эту технологию. Что это значит для нас? Это то, что люди, которые болеют не получат лекарства. Все эти ограничения, которые вводит государство в виде запретов, законов и так далее – они тормозят развитие…

Н. АСАДОВА – Науку.

С. КИСЕЛЕВ – …Они ограничивают нашу доступность тех или иных…

Е. БЫКОВСКИЙ – Эта ситуация прямо вообще зеркально похожа на ситуацию из ГМО-продуктами.

С. КИСЕЛЕВ – Я согласен, что, конечно же, есть этические моменты, не должны разрушаться хорошие эмбрионы и так далее. Но это должен быть контроль. Просто надо взять под контроль. Ну, в конце концов, знаете, когда изучали ядерную реакцию… Ну, правда, сразу, конечно, пришла идея о ядерной бомбе, но она же пришла не тем ученым, которые изобретали это дело, а она пришла тем, кто сбросил эту атомную бомбу, в конце концов. Но теперь-то есть контроль над ядерным оружием. Это же все доступно.

Н. АСАДОВА – И вот мы спрашивали в блоге нашей передачи на сайте "Эха Москвы" у наших слушателей-читателей, являются ли исследования эмбриональных стволовых клеток достаточно этичными, на их взгляд, и стоит ли это развивать в России. И "да" ответили 62%.

С. КИСЕЛЕВ – Отлично.

Н. АСАДОВА – А "нет" 25%. Затруднились с ответом 13%. То есть, в принципе, люди, конечно, за развитие.

С. КИСЕЛЕВ – Грамотные люди.

Е. БЫКОВСКИЙ – Люди подумали, прежде чем отвечать.

С. КИСЕЛЕВ – Грамотные люди, очень хорошо, я очень доволен действительно. Вообще вопрос был поставлен правильно, потому что на сегодняшний день идет речь об исследованиях. Все-таки применение, особенно широкое применение – даже то, что я привел пример американского клинического исследования. Да, уже на людях, но все еще это исследование, это не рутинное какое-то применение. Если мы будем ограничивать исследования даже такими способами как ограничили Оливера Брюстле, что ты никогда из этого денег не получишь, ну, понятно, никакой инвестор не придет и ничего не даст. Это тоже негативный момент, это получится недополученная прибыль как финансовая, так и прибыль здоровья населения.

Е. БЫКОВСКИЙ – Вот я хотел бы на секунду еще вернуться к моменту, когда вы говорили насчет подбора совместимых эмбриональных стволовых клеток. Я-то считал, что они хороши как раз тем, что они экспрессируют антигены тканевой совместимости, то есть они могут подойти всем.

Н. АСАДОВА – Ты сказал очень много умных и непонятных слов.

С. КИСЕЛЕВ – Да-да-да, много умных и непонятных слов. Но я вам скажу, не вырабатывают антигены, но мы же не их будем. Это существует заблуждение, мы не их собираемся трансплантировать. Их трансплантировать, может быть, даже вредно. Понимаете, почему…

Е. БЫКОВСКИЙ – А что мы собираемся трансплантировать?

С. КИСЕЛЕВ – Их производные, уже дифференцированные и специализированные. Если у нас мозги больные – нам нужно посадить туда нейроны. Если у нас больная кровь – нам нужна кровь. Нам эмбриональные стволовые клетки не помогут. Эмбриональные стволовые клетки хороши только в одном случае: когда они попадают только в одно место – так, как это придумал Роберт Эдвардс, экстракорпоральное оплодотворение. И никаких негативных последствий, потому что эмбриональные, как и любые клетки, как и любые лекарства (особенно когда мы говорим о биологических лекарствах, таких как клетки), они должны попадать в правильное время и в правильное место. Если мы ошибемся с этим, то последствия будут…

Е. БЫКОВСКИЙ – Я страшно хотел, чтобы вы это проговорили, потому что сейчас существуют методики якобы лечения, когда…

Н. АСАДОВА – Вот даже если вы забиваете в поисковой системе "Яндекса", допустим – "стволовые клетки" – то вам сразу платные такие ресурсы: "Лечение стволовыми клетками", "Приходите к нам, и мы вам сделаем кожу как у младенца". Ну, что-нибудь такое.

С. КИСЕЛЕВ – Ну, потому что есть спрос, потому что сегодняшние лекарства…

Н. АСАДОВА – Но это фикция.

С. КИСЕЛЕВ – Что?

Н. АСАДОВА – Это фикция, это неправда.

С. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, я давно не читаю этих объявлений. Объявления – не фикция. Но достоверных результатов, которые опубликованы в научной литературе, в нормальных журналах, их на сегодняшний момент раз, два, три – и обчелся. Нет, есть, например, стволовые клетки крови для восстановления крови – работает прекрасно. Стволовые клетки волоса можно использовать… Собственно, когда пересаживают волосяную луковицу, что пересаживают? Ну, целиком вместе со стволовыми клетками. Работает все это. Действительно, что-то работает. Что-то для чего-то. Волос вместо волоса.

Н. АСАДОВА – Давайте немножко о прогнозах поговорим, о том, что в ближайшие, скажем, 5-10 лет мы можем добиться с помощью вот исследований, работ, развития в области стволовых клеток?

Е. БЫКОВСКИЙ – В частности, ваша лаборатория, например. Или не в вашей.

С. КИСЕЛЕВ – Давайте начнем не с нашей, потому что все-таки мировая наука… Мы, так сказать, находимся на задворках, а мировая наука движется семимильными шагами. Уже за стволовые клетки (а особенно за эмбриональные стволовые клетки) вручено три Нобелевских премии, скажем так, за вот это направление. А в нашей стране боятся этого слова как огня, бегут, закрываются, как страусы зарывают голову в песок просто.

Е. БЫКОВСКИЙ – Хотя у нас все начиналось.

С. КИСЕЛЕВ – Не это начиналось. Не это начиналось все-таки, а начинался Фриденштейн, начинались стволовые клетки костного мозга, начинался Максимов, который не боялся красить. Действительно, было. Но сейчас немножко по-другому устроено государство любое, в том числе и наше. Ну, неважно.

Какие же перспективы? На самом деле туманные. Конечно же, ожиданий гораздо больше, чем реальностей. В биологии это регулярно встречается, так же как это было с рекомбинантными белками, с генной терапией, например, когда ожидания: "Ой, мы сейчас все вот открыли! Сейчас – раз, два". А оказывается, что все устроено гораздо сложнее, что, в общем-то, человеческий организм (ну, вообще живой организм) – это не механическая какая-то система, в которую просто винтик, шпунтик, там, шестеренку вставить. Сложно найти, многофункциональные эти шестеренки, задействованы в разных плоскостях в различные времена. И, в общем-то, конечно же, развивается это направление, наверное, не так, как всем бы хотелось. Но, тем не менее, хочу сказать, что с моей точки зрения, как человека, который работает в этом направлении, я считаю, что оно развивается стремительно.

Н. АСАДОВА – Ну, например, читаем в новостях: женщина пострадала, не знаю, лицо у нее, и вырастили в пробирке нос. Ну, что-нибудь такое. Ухо, еще что-то.

С. КИСЕЛЕВ – Ну, прекрасно.

Е. БЫКОВСКИЙ – Тут можно и без стволовых клеток вообще-то обойтись.

С. КИСЕЛЕВ – Да, во-первых, тут, так сказать, роль стволовых клеток, наверное, как у всех, она есть, но она это косметические вещи все-таки.

Н. АСАДОВА – Да. То есть это уже существует и развивается.

С. КИСЕЛЕВ – Но это персонально, это очень индивидуально. Можно персонально, конечно. Вот у меня есть случай, когда один не бедный американский человек лет десять назад заказал исследование своего генома для того, чтобы вылечить его доброкачественную опухоль. Ну, у богатых свои причуды, могут себе позволить все что угодно: персональное лекарство, персональный геном и как угодно. Мы же все равно, когда говорим: "А когда будут лечить?" – мы, с одной стороны, думаем о себе, а говорим о том, чтобы на каждом углу стояли и продавались пузырьки с клетками: клетка от похмелья, клетка от еще чего-то.

Н. АСАДОВА – Ну, смотрите, говорят же, что развитие вот этого направления – работа с плюрипотентными стволовыми клетками – оно нам принесет новую эру персонализированной медицины, когда, ну, я не знаю, если болит у вас сердце, есть какие-то проблемы с сердцем, то с помощью этих клеток можно…

С. КИСЕЛЕВ – Несомненно, несомненно принесет.

Н. АСАДОВА – Как скоро? У меня практический вопрос.

С. КИСЕЛЕВ – Но все будет развиваться… Это в первую очередь будет направлено на те заболевания, для которых сегодня не существует методов лечения, потому что они наиболее тяжелые, на них проще всего проводить и испытания и внедрять.

Н. АСАДОВА – Можете сказать буквально несколько таких заболеваний, чтобы люди понимали, о чем речь идет?

С. КИСЕЛЕВ – Пожалуйста. Во-первых, это нейродегенеративные заболевания – Паркинсона, Альцгеймера. У нас не очень актуально, а на Западе это, так сказать, очень актуально.

Н. АСАДОВА – Сергей Брин вкладывает, я точно знаю, основатель "Google", в исследования болезни Паркинсона.

Е. БЫКОВСКИЙ – Все большие айтишники вкладываются в биотехнологии. И Билл Гейтс тоже.

С. КИСЕЛЕВ – Да, они все вкладываются, особенно которые желают прожить долго и понимают на сто процентов – их поразить либо Паркинсон, либо Альцгеймер, либо Хантингтон заложен – то есть куча таких заболеваний. Заболевания, которые проявляются при увеличении продолжительности жизни – нет никаких. Заболевания глаз генетические, заболевания крови. Вот, например, наш соотечественник…

Н. АСАДОВА – У нас минутка осталась буквально.

С. КИСЕЛЕВ – …Который живет в Соединенных Штатах, он начал клинические испытания совершенно прекрасного нового метода с редактированием генома, когда поправляют точечные мутации. И это будет уже излечение от онкологических заболеваний крови.

Н. АСАДОВА – В ближайшие десять лет?

С. КИСЕЛЕВ – Да, уже начал клинические испытания – значит, через пять-семь лет закончит.

Н. АСАДОВА – Ура!

Е. БЫКОВСКИЙ – Звучит очень оптимистично.

Н. АСАДОВА – Оптимистично. И я считаю, что на этой оптимистичной ноте мы и должны закончить нашу передачу.

С. КИСЕЛЕВ – С криками "ура"?

Н. АСАДОВА – Да.

Е. БЫКОВСКИЙ – Да, конечно.

Н. АСАДОВА – И поблагодарить нашего гостя Сергея Львовича Киселева, заведующего лабораторией генетических основ клеточных технологий Института общей генетики имени Вавилова РАН. Спасибо вам огромное.

С. КИСЕЛЕВ – Спасибо.

Н. АСАДОВА – Очень интересно вообще было послушать. И, в общем, вполне себе радужные перспективы у нас.

Е. БЫКОВСКИЙ – Спасибо, Сергей Львович. И всем удачного конца воскресного дня.

Н. АСАДОВА – Да. Егор Быковский, Наргиз Асадова с вами прощаются до следующего воскресенья.

Е. БЫКОВСКИЙ – До свидания.