Насколько умны дельфины? - Наука в фокусе - 2014-04-06

Н. АСАДОВА - Добрый всем день. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редаткор журнала "Наука в фокусе". И в нашей передаче сегодняшней мы поговорим, наколько умны дельфины.

Е. БЫКОВСКИЙ - Привет, Наргиз. Здравствуйте, все.

Н. АСАДОВА - Да. И, Егор, я хочу тебе сразу задать вопрос - почему вы в своём журнале решили обратиться к этой теме? Почему дельфины вас заинтересовали?

Е. БЫКОВСКИЙ - По-моему, это одна из трёх лучших тем. В том смысле, что нас больше всего интересует космос, мы сами и всякие очень умные животные, которые нас окружают. Раньше когда-то 100-200 лет назад считалось, что все животные - это живые механизмы. Постепенно мы выяснили, что животные очень похожи на нас. Мы сейчас не будем трогать эволюционную теорию, но тем не менее мы устроены очень похоже, мозг наш тоже похож, как у всех высших животных, и действуем мы похожим образом.

Остаётся вопрос - насколько мы похожи? Есть у животных разум или интеллект, как бы это ни называлось? Поэтому мы решили взять одного из высших животных, самого такого таинственного, потому что чисто по техническим причинам. Дело в том, что есть другие умные животные. которых мы хорошо знаем - это обезьяны, слоны, собаки в конце концов, кошки, даже крысы - их изучать гораздо проще, потому что они живут рядом с нами.

А вот дельфины живут в среде, где за ними наблюдать очень непросто.

Н. АСАДОВА - Да, это морские млекопитающие и хищнки при этом.

Е. БЫКОВСКИЙ - И хищники. Перемещаются они очень быстро. Как торпедный катер примерно на крейсерской скорости. В неволе они живут втрое меньше, поскольку чувствуют, видимо, себя не очень хорошо, поэтому если их наблюдают в неволе очень тщательно, то, наверное, это не самое лучшее наблюдение. Ну это как если человека посадить в клетку и пытаться понять, что такое человек разумный. Человек скорее всего будет сидеть в углу и ничего не делать. У дельфинов немножко не так. Но тем не менее в природе мы не можем за ними наблюдать, поэтому мы не можем сказать толком, разумные они или нет. Вот я сказал это ужасное слово. Разум мы традиционно относим к человеческим качествам. Когда мы говорим "разум", мы считаем, что говорим о человеке или о каком-то таинственном инопланетянине, который к нам пока не прилетел.

Н. АСАДОВА - Гуманоиде.

Е. БЫКОВСКИЙ - Пусть даже и не гуманоиде. Но когда мы говорим "разум", мы считаем, что он может принадлежать только нам или равным нам. Есть ли разум у животных? Или проще называть это "интеллектом".

Н. АСАДОВА - В общем, я сейчас предлагаю послушать последние новости, связанные ровно с тем вопросом, который ты сейчас задал. Новости с Мариной Максимовой.

НОВОСТИ НАУКИ

М. МАКСИМОВА - Расшифровать дельфиний свист с помощью компьютера и преобразовать его в человеческое слово впервые удалось в конце прошлого года доктору Деннис Херзинг. Один из её подопечных дельфинов из стаи в Карибском море, за которой она следит уже 25 лет, просвистел слово "Саргасс" - название одного из вида морских водорослей.

Группой исследователей, которую возглавляет Херзинг, был разработан целый ряд искусственных свистов. Учёные рассчитывали, что дельфины усвоят новые звуки, которые можно распознать гораздо легче, нежели естественные дельфиньи крики. И Херзингу удалось добиться успеха. Дельфины освоили новый свист и начали его применять. Это открывает широкие перспективы для компьютерного анализа и перевода звуков, издаваемых дельфинами, признают эксперт. К сожалению, свист "Саргасс" удалось зафиксировать лишь один-единственный раз. Но экперты надеятся в этом году продолжить свою работу по налаживанию коммуникаций между дельфинами и людьми.

Административный штраф в 500 000 рублей придётся заплатить московскоум дельфинарию, который сейчас гастролирует в Санкт-Петербурге. Наказание назначено за незаконное содержание двух дельфинов-афалин, занесённых в Российскую красную книгу. Проверку и расследование инициировал Центр защиты животных. Там обвинили дельфинарий в жестоком обращении с животными. По мнению биологов, выступивших в защиту дельфинов, единственная среда обитания, соответстующая их потребности в пространстве - это открытое море. В природе афалины в течение суток преодолевают до 70 км и ныряют на глубину до 100 м. Ни один дельфинарий не способен обеспечить им такие условия.

Необычный инцидент произошел в марте на побережье австралийского штата Новый Южный Уэльс. Джон Вольфсон, двадцатисемилетний местный серфингист, катаясь на волнах, столкнулся с дельфином. В результате этого столкновения молодой человек получил серьёзные травмы в области таза и был на вертолёте отправлен в ближайшую клинику. Эксперты говорят, что сила удара была такая, как если бы серфера сбил мотоцикл. Как утверждает сам пострадавший, всё произошло неожиданно и непреднамеренно. Он праздновал свой день рождения с друзьями, занимаясь бодибордингом (это одна из разновидностей серфинга). В определённый момент он оказался на волне и на пути дельфина. Сам Джон его вовремя не заметил и не смог увернуться, однако сразу же почувствовал сильную боль и увидел, что его гидрокостюм порван.

Н. АСАДОВА - Это были новости с Мариной Максимовой. Вот, что мы выяснили об интеллекте у дельфинов и последние новости о дельфинах узнали. Мы сейчас прервёмся на неколько минут рекламы, а затем вернёмся в эту студию.

РЕКЛАМА

Н. АСАДОВА - Это передача "Наука в фокусе" и её ведущие - Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". Ну и давайте теперь обратимся сразу же к "Статье по теме", это тоже наша традиционная рубрика. Там Лев Гулько перескажет нам самую суть того, что написано в журнале "Наука в фокусе".

Е. БЫКОВСКИЙ - Самую мякотку.

Л. ГУЛЬКО - В тот самый момент, когда нейрофизиолог Джон Лилли вскрыл череп дельфина, он сразу понял, что сделал важное открытие: мозг животного был огромен, даже больше человеческого. Шёл 1955 год. Изучив мозги пяти усыплённых дельфинов-афалин, Лилли пришёл к выводу, что эти похожие на рыб наверняка обладают интеллектом, возможно, превосходящим интеллект человека.

Когда Лилли сделал свое открытие, связь между интеллектом и размером мозга казалось простой: чем больше мозг, тем умнее животное. Мы, с нашими огромными мозгами, запихнутыми в наши раздутые черепа, по этой логике, естественно, получались самым умным видом. Следовательно, дельфины тоже должны были оказаться теми еще умниками. Но проведенные с тех пор исследования показали, что «претензия» дельфинов на самый высокий интеллект (если не считать человека) не так уж обоснованна. Вороны, осьминоги и даже насекомые демонстрируют силу разума, сравнимую с дельфиньей, хотя у них даже близко нет столько серого вещества.

Так настолько ли дельфины умны, как мы думаем?

Проводя довольно неприятные инвазивные эксперименты на мозге живых дельфинов, канадский специалист по морским млекопитающим Ланс Барретт-Леннард заметил, что они часто зовут друг друга (с помощью свистков) и ищут друг у друга утешения. Он считал это доказательством теории, что дельфины — социально развитые животные и что их система коммуникации может быть не менее сложна, чем человеческий язык.

Удалось выяснить, что у дельфинов есть особенность, не присущая остальному животному миру (за исключением человека). Среди некоторых видов дельфинов у каждого представителя вида есть свой особый свист, который тот использует на протяжении всей жизни и который служит его «именем».

Мы знаем, что дельфины умеют запоминать свисты своих родственников и товарищей по игре, помнят даже свисты, которые не слышали 20 лет. Согласно новым исследованиям, дельфины откликаются, когда слышат свой личный свист от других.

Раз дельфины пытаются привлечь внимание сородичей, зовя их по имени, значит, они в какой-то мере осознают, что те обладают сознанием. В отличие от большинства человекообразных обезьян, дельфины, похоже, сразу понимают указующие жесты человека. Это позволяет предположить, что они умеют соотносить ментальные состояния, такие, как взгляд или указывание, с людьми, производящими эти указательные жесты. Как животное, не обладающее руками, способно понимать указательные жесты человека — просто загадка. И хотя нет доказательств, что дельфины полностью способны понимать мысли и убеждения других, они, желая привлечь внимание людей к объекту, указывают на него головой.

Одна из гипотез о том, почему у дельфинов такой большой мозг, может реабилитировать исходные идеи Лилли: она предполагает у дельфинов своего рода социальный интеллект, который делает для них возможным решение проблем, культуру и самосознание.

Жизнь в обществе, пронизанном политическими интригами, требует немалых мыслительных способностей, ведь приходится запоминать, кто вам обязан и на кого можно положиться. Ведущая теория гласит, что у дельфинов развился такой большой мозг, потому что им требовались дополнительные «когнитивные мышцы», чтобы помнить про все эти сложные социальные связи. Это так называемая гипотеза «социального мозга».

Многие примеры сложного поведения, которое мы видим у дельфинов, наблюдаются и у видов, не входящих в сложные социальные группы.

Осьминоги используют кокосовую скорлупу, чтобы защититься от хищников. Козы умеют следовать человеческим указующим жестам. Рыбы способны обзаводиться целым рядом умений через общение друг с другом, включая защиту от хищников и добычу корма. А муравьи демонстрируют поведение, называемое «тандемный бег», — это, вероятно, лучший пример обучения не у людей.

Чем больше мы узнаем о нейробиологии, тем больше понимаем, что связь между размером мозга и интеллектом в лучшем случае незначительна. Дельфины, без сомнения, демонстрируют богатый диапазон интеллектуальных характеристик. Но что именно делает этот орех-переросток в дельфиньем черепе, сейчас еще бо́льшая загадка, чем раньше.

Н. АСАДОВА - Это был Лев Гулько и наша традиционная рубрика "Статья по теме". Вы узнали то, что написано в журнале "Наука в фокусе" про дельфинов. Ну а сейчас обратимся к этой теме более подробно, разложим её по полочкам. Итак, прозвучало важное слово - "интеллект". Что это такое? Как мы определяем, что такое интеллект?

Е. БЫКОВСКИЙ - Если грамотные любопытные читатели покопаются в интернете, а то и в домашней библиотеке, они найдут массу определений интеллекта, но, наверное, все их примерно можно свести к одному. Интеллект - это качество психики, которое позволяет носителям интеллекта адаптироваться к новым ситуациям, способность обучаться и действовать соответственно этим новым ситуациям. В том числе интеллект, наверное - это и понимание неких абстрактных концепций.

В принципе, если возвращаться к греческим корням, то интеллект и разум - примерно одно и то же, но разум, как мы уже говорили, мы скорее относим к человеческим особям. Интеллектом же обладают высшие животные. Интеллект отличается от сложных действий. Внимание, друзья. Потому что есть масса животных, которые производят очень сложные действия, насколько сложные, что нам невозможно их повторить. Построить осиное гнездо, например, способна только оса, это очень сложное сооружение. Или муравейник. Это вообще сверхсложное сооружение. Если посмотреть на него в разрезе, это нечто потрясающее. Но муравьи интеллектом не обладают, поскольку, разрушив муравейник, они начнут строить точно такой же совершенно без тени сомнения и горечи.

Н. АСАДОВА - Я просто сразу хочу сказать, что Егор подготовился к этой передаче основательно и в частности поговорил с такими звёздами нашей биологии, как Зоя Зорина, доктор биологических наук, заведующая лаборатории физиологии и генетики поведения кафедры Высшей нервной деятельности Биологического факультета МГУ. И вот как раз Егор ей и задал вопрос про то, что такое интеллект и как он работает у животных.

Е. БЫКОВСКИЙ - Как вы считаете, что такое разум, интеллект вообще? Можно ли эти понятия распространять на высших животных и в какой степени можно судить о разуме на основании неполных данных, потому что они у нас неполные и отсутствии искусственных артефактов, потому что они ничего не производят?

З. ЗОРИНА - Вопрос обширный, но я могу ответить на него, ну, в общей форме положительно, хотя долгое время мысли о том, что вообще у животных есть разум, она вызывала большой скепсис учёных с одной стороны, а с другой стороны чисто из обывателей, которые наблюдают за поведением окружающих животных, имеем многочисленные возможности убедиться, что всё-таки в каких-то новых ситуациях, в каких-то неожиданных, сложных животные ведут себя то, что мы называем разумно.

И сейчас 2013-2014 годы - годы юбилейные, потому что именно 100 лет назад начались экспериментальные исследования. Сначала наш отечественный зоопсихолог, знаменитая Надежда Николаевна Лодыгина-Коц, работая впервые в истории науки и человечества, изучая поведение шимпанзе, обнаружила, что он может не просто учиться, не просто вырабатывать условные рефлексы, а способен обобщать и находить общие свойства между предметами одного цвета, там, одной величины, формы и так далее.

Е. БЫКОВСКИЙ - Обобщать, но не абстрагироваться?

З. ЗОРИНА - И абстрагироваться от прочих признаков. То есть если ему показывали красный образец, красный шарик, то он выбирал любой красный предмет, не шарик, а пирамидку, кирпичик, всё, что угодно, понимая, что данный признак здесь - красный, и все они относятся к некоему, к одной категории, к одному множеству, несмотря на различие форм. Это самая простейшая форма обобщения/абстрагирования.

В этот же период на острове Тенерифе начал работать немецкий учёный, гештальт-психолог Вольфганг Кёлер, который предлагал задачи на сообразительность. Вот висит высоко под потолком банан. И никак до него не допрыгнешь. Но лежит в вольере или длинный шест, несколько палок, в том числе длинный шест, или стоят ящики, или какие-то подставки. И шимпанзе не путём долгих проб и ошибок, а экстренно, в пределах актуальной данной ситуации подбирали тот предмет, который помогал им достать нужную приманку. То, что называется... вот эти предметы, которые животные, равно как и человек, используют как посредник для достижения нужной цели, у них называли и с тех пор называют орудиями, и орудийная деятельность животных исследуется очень широко. Эти опыты моментально стали повторять, расширять, развивтаь другие исследователи. И показали, что это не только все шимпанзы, а все человекообразные обезьяны обладают такой способностью, причём, не только решать такие относительно простые задачи, связанные с добыванием корма, но и более обширный круг задач.

И вот эта линия изучения орудийной деятельности животных, но именно способность в новой ситуации взять что-то, подобрать какой-то предмет и с его помощью дотянуться до нужной цели.

Е. БЫКОВСКИЙ - Некоторые опыты из тех, о которых вы говорите, прямо напоминают мне тесты на интеллект, которые проходилось приходить, и кажется, что высшие животные некоторые из них способны пройти его практически как человек, но при этом они же не занимаются производственной деятельностью.

З. ЗОРИНА - Под мышлением понимается способность человека и животных с одной стороны к обобщению/абстрагированию, и которая в совокупности с прочим позволяет ему действовать в новой ситуации, когда нет готового решения. Вот это определение мышления. Интеллект - понятие несколько более широкое, поскольку оно включает целый комплекс познавательных способностей, в том числе способность обучаться в сложной форме, способность к восприятию, различению и так далее.

И действительно эти тесты по своей сути являются тестами на мышление, на интеллект.

Е. БЫКОВСКИЙ - То есть фактически мы можем сказать, что понятие разума можно рапространять на высших животных?

З. ЗОРИНА - Можно распространять на высших животных. Не нужно, конечно, переоценивать и ставить знак равенства, но, как говорил Кёлер, в принципе в целом разумное поведение у животных наблюдается. Имеется то же разумное поведение, близкое к разумному, похожее, родственное разумному поведению человека. Способность обобщать/абстрагировать и действовать в новой ситуации. В наибольшей степени эти способности развиты, конечно, у человекообразных обезьян.

Но нас ждёт ещё много сюрпризов, потому что недавно появились две видеозаписи, сделанных без свидетелей, когда сначала дикая собака Динго подвинула стол так, чтобы забраться на него и снять подвешенную под потолком приманку. Аналог этого обезьяньего банана. И в этом году опять-таки появилась запись того, как бигль на кухне, там жарится мясо, ему хочется поближе к микроволновке, он бегает, бегает, а потом зубами поддвигает перекладину.

Так что не исключено, что в отдельных случаях на это способны хищные млекопитающие. Но самое интересное, что на это способны птицы, у которых вроде бы тоже нечем особенно работать, но они справляются клювом.

Н. АСАДОВА - Это было интервью Зоей Зориной, доктором биологических наук, заведующей лабораторией физиологии и генетики поведения Кафедры высшей нервной деятельности Биологического факультета МГУ. Интервью это делал Егор Быковский. Егор, ещё хотела одну тему затронуть, что, как выяснилось, действительно у дельфинов очень большой мозг по объёму и очень развитый, то есть он тоже напоминает грецкий орех с извилинами этими, и выяснилось, что есть такой фактор...

Е. БЫКОВСКИЙ - Я сразу скажу - он не очень похож на человеческий внешне, их сложно перепутать. Во-первых, он существенно больше.

Н. АСАДОВА - Больше человеческого?

Е. БЫКОВСКИЙ - Больше человеческого процентов на 20-30, но, правда, в нём меньше нейронов удельно на кубический сантиметр, и он не похоже устроен. Там нет фронтальной коры, например.

Н. АСАДОВА - Да, но есть такой важный фактор, фактор "К" так называемый, который переводится как коэффициент...

Е. БЫКОВСКИЙ - Коэффициент энцефализации.

Н. АСАДОВА - Да, и это соотношение между телом и размером мозга.

Е. БЫКОВСКИЙ - Нет, это единица измерения, оценивающая, насколько велик мозг животного по сравнению с тем, что мы ждём, глядя на размеры его тела.

Н. АСАДОВА - Так вот, этот коэффициент у дельфина самый большой после человека, то есть он на втором месте.

Е. БЫКОВСКИЙ - Да, больше, чем у других высших приматов.

Н. АСАДОВА - Да, и давайте теперь послушаем ещё одно интервью, которое ты для нас сделал, с Александром Марковым, доктором биологических наук, эволюционным психологом и ведущим сотрудником Палеонтологического института РАН.

А. МАРКОВ - В принципе корреляция между размером мозга и интеллектом, конечно, существует. Она прослеживается как на внутривидовом, так и на межвидовом уровне, если всё правильно померять и учесть размер самого организма, то можно построить такой график, который покажет, какие виды животных имеют значительно бОльший по размерам мозга, чем...

Е. БЫКОВСКИЙ - То, что называется коэффициент интеллекта, К, да?

А. МАРКОВ - Ну или коэффициент энцефализации. И в принципе корреляция довольно чёткая существует, хотя, конечно, она не строгая, не абсолютная, не единице равен коэффициент корреляции. Но так и не бывает в биологии. То есть понятно, что кроме размера мозга на когнитивные способности влияет ещё и его детали строения, как там всё соединяется друг с другом и так далее. Но в принципе размер мозга - это неплохой критерий, по которому можно положительно судить об интеллекте.

Е. БЫКОВСКИЙ - У дельфинов должна быть потрясающая пространственная память. Ареал обитания у них большой, они должны запоминать береговую линию, например, на протяжении сотен километров, рельеф дна, Бог знает что ещё. Может быть, для этого у них большой мозг, а не для того чтобы размышлять о посторонних материях?

А. МАРКОВ - Вряд ли мозг такой большой ради хранения географических знаний, потому что, мне кажется, дельфинам не обязательно помнить каждый камень, каждый пролив или что-то. Вон перелётные птицы тоже на большие расстояния летают, но у них мозг очень маленький.

Скорее всё-таки, логичнее предположить, что мозг у дельфинов большой для социальной жизни, для взаимоотношений с сородичами.

Н. АСАДОВА - Это было интервью с Александром Марковым, доктором биологических наук, ведущим сотрудником Палеонтологического института РАН. И мы выяснили в этой части передачи, что у дельфинов очень большой мозг по объёму и то, что это скорее всего обусловлено их сложным социальным поведением. А что интересного ещё о дельфинах мы знаем, мы с вами поговорим во второй части передачи сразу после кратких новостей и рекламы. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА - 15:35 в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". И говорим мы сегодня про дельфинов - есть ли у них интеллект, насколько они умны, можно ли этот интеллект сравнивать с человеческим? Вот это главная тема нашей передачи. Егор.

Е. БЫКОВСКИЙ - По предыдущим интервью небольшим мы уже выяснили, что интеллект у них точно есть. И его даже возможно назвать разумом, как бы это ни казалось непривчным для некоторых. Тут встаёт другой вопрос: если животное интеллектуально, у него должна быть развита сигнальная система для коммуникации с себе подобными и не только с себе подобными. Вот, у нас с тобой она есть, мы сейчас ей пользуемся изо всех сил, называется она "язык". Есть ли язык у дельфинов? Вообще что такое язык, кстати?

Н. АСАДОВА - Да, об этом как раз нам расскажет ещё один специалист.

Е. БЫКОВСКИЙ - Язык, между прочим - это не парный вырост дна ротовой полости у особей позвоночных. Шутка.

Н. АСАДОВА - Да, можно коммуницировать и другими изящными способами. О том, что такое язык и как он вообще связан с интеллектом, нам расскажет Светлана Бурлак, доктор филологических наук, профессор факультета филологии НИИ Высшей школы экономики, автор книги "Происхождение языка: факты, исследования, гипотезы".

Е. БЫКОВСКИЙ - Что такое язык? Можно ли толковать расширительно, любую сигнальную систему можно называть языком или нельзя? Вот, например, у дельфинов вроде бы обнаружена некая такая развитая система.

С. БУРЛАК - На самом деле это очень сложный вопрос, потому что определения языка не существует. Потому что чтобы определить что-то, надо знать, с чем оно граничит. А в точности это неизвестно, поэтому разные люди определяют язык по-разному. Пока мы имеем дело с обычным, полностью развитым нормальным языком, на котором говорят нормальные взролые люди, всё получается прекрасно: да, это язык, безусловно с этим никто не спорит. Но как только мы встречаемся с чем-то промежуточным, например, ребёнок. Вот, он немножко говорит. Это у него уже есть язык, или это у него ещё нет язык, а язык у него разовьётся в более позднем возрасте? Пока ему 2 года. Он знает пару слов. И что, это язык? Или не язык? Соответственно, если мы встречаем животное, про которое мы могли бы сказать, что оно знает пару слов. Что бы мы сказали про такое животное? У него язык или не язык?

Е. БЫКОВСКИЙ - Наверное, надо уточнить, что такое "знает". Умеет их воспроизводиь или понимает это всё.

С. БУРЛАК - Конечно, тут ещё уточнение о том, что такое "знает". Если он уже две недели эти слова правильно употребляет, то он их, конечно, знает, а вот если он понимать понимает, а сам не говорит, это он знает или не знает? А если он произнёс какое-то слово, но наблюдатели не уловили, к чему бы вдруг это слово было бы в данной ситуации? Это он знает это слово или это он случайно цепочку звуков произнёс?

В принципе даже становление человеческого языка могло идти примерно каким-то похожим образом. То есть сначала знаешь немножко, а потом знаешь всё больше и больше, и в следующих поколениях знания увеличиваются.

Что насчёт разума? Там ситуация примерно такая же, потому что когда мы имеем полный человеческий разум взрослого умного человека, то тут нет никаких сомнений, что это разум. А когда начинается исследование животных, то получается так, что разные компоненты того, что мы у человека считаем разумом, они у разных животных развиты по-разному в разной пропорции.

Е. БЫКОВСКИЙ - А скажите, если мы что-то называем разумом, должен ли язык быть в жёсткой связке с этим? То есть возможен ли разум без развитой сигнальной системы, или наоборот? Либо возможна ли она без разума?

С. БУРЛАК - На самом деле это одно из самых удивительных свойств коммуникативных систем животных, что элементы разума, элементарной рассудочной деятельности, как про животных говорят, совершенно бывают не связаны с коммуникативными системами. То есть какое-то животное очень-очень умное, решает какие-то задачи, мы бы сказали, интеллектуальные, учёные - "когнитивные", решают эти задачи очень хорошо, но как только начинается коммуникативная система, в ней нет ничего про возможности решения этих когнитивных задач. Наша система, человеческий язык, она с этим связана напрямую, поэтому мы уверены, что разум и язык - две стороны одной медали. А у большинства видов разум отдельно, коммуникация отдельно.

Я когда про это рассказываю, я привожу в пример какую-нибудь там мелкую птичку, которая очень осмысленно ищет червячка для своих птенцов, а потом, когда прилетает в гнездо, видя коммуникативный сигнал в виде этого жёлтого ротика, совершенно теряет всякий разум и суёт червячка в этот жёлтый ротик, абсолютно не глядя, что жёлтый ротик принадлежит кукушонку, а вовсе не её родным птенцам, потому что наш язык устроен именно так, чтобы обслуживать потребности разума. И поэтому, по-видимому, при развитии языка растёт мозг, растёт разум и скорее всего увеличиваются языковые способности.

Е. БЫКОВСКИЙ - В таком случае у дельфинов должен быть очень развитый язык - сложный, интересный и богатый, потому что их мозг размером с человеческий, а ничто просто так на Земле не происходит. Это явное эволюционное преимущество. Зачем им в таком случае большой мозг? То есть у них должен быть язык, но пока что его не обнаружили, то есть есть какие-то его признаки. Но столько лет происходят исследования, и дельфиньего языка мы до сих пор не знаем, не можем сказать.

С. БУРЛАК - На самом деле исследовать, есть ли у животных язык, очень сложно, потому что мы привыкли к языку такому, который есть у нас. Это во-первых. Поэтому ждём от других видов, чтобы он был такой же, как у нас, чтобы прям можно было переводить, как переводчик. А, во-вторых, проще всего переводить, когда есть однозначное соответствие. Вот, обезьяны... издают определённый крик, и это значит, что близко леопард и надо спасаться от леопарда. Издают другой крик - и это означает, что близко орёл, надо спасаться от орла.

Если же система сложная, то там сразу начинаются варианты значения, какие-то контекстные синонимы и ещё что-то в том же духе. И поэтому такого взаимооднозначного соответствия не получается. А когда нет взаимооднозначного соответствия, нельзя поставить опыт с повторяемостью.

Н. АСАДОВА - Это был интервью со Светланой Бурлак, доктором филологических наук, профессором факультета Высшей школы экономики и автором книги "Происхождение языка: факты, исследования, гипотезы". Вот интересную очень вещь Светлана обозначила, то, что наши представления об интеллекте, вообще кого мы называем умным, разумным, интеллектуально развитым, с развитыми когнитивными способностями, очень антропоцентрично, то есть мы смотрим на себя, вот мы умные, и значит те остальные животные, которых мы исследуем, они должны как-то проявлять себя похоже на нас, тогда мы их признаем умными. Это может быть совершенно по-другому.

Е. БЫКОВСКИЙ - А у них совершенно другие задачи. Известно, что крыса, например, по умолчанию лучше пройдёт любой лабиринт, чем человек, потому что крыса всю жизнь живёт в лабиринте.

Н. АСАДОВА - Вот и пойми потом, кто умней - человек или крыса.

Е. БЫКОВСКИЙ - Да, тут мы сталкиваемся с тем, что интеллект - это способность к решению определённого круга задач. Нам, например, не надо охотиться на рыбу и уметь кричать таким способом, чтобы звук отражался от стаи рыбы, но это не значит, что человек глуп, раз он не умеет этого делать. А дельфин умеет.

Н. АСАДОВА - Но при этом, когда мы говорим о возможности существования дельфиньего языка, почему мы такие делаем выводы? Потому что то же, что и в статье у вас написано, что у дельфинов есть имена. Это определённый набор свистов, и у каждого дельфина свой определённый набор свистов.

Е. БЫКОВСКИЙ - С языком дельфинов такая ситуация. Точно известно, что он есть. Давай называть этот язык в кавычках. У них есть сложная сигнальная система, фактически язык, которая разделена на две группы, как у человека, впрочем. Есть язык жестов, помахивание хвостом, плавниками, принятие каких-то поз специальных, и язык звуковой. Часть его мы не слышим, потому что они в инфразвуке общаются, но тем не менее звуковой.

Но исследователи, которые уже много десятков лет этим занимаются, выявили до сих пор несколько десятков различных свистов. Это, скажем так, достаточно небольшое количество слов для какого-то продвинутого языка. Даже в примитивных человеческих языках и то тысячи слов. Почему так получается? Может быть, мы чего-то не знаем и что-то не понимаем? Да, мы знаем, что дельфины обращаются друг к другу по имени. Это удалось выяснить многочисленными экспериментами, что в разговорах друг с другом они способны упоминать третьего.

Н. АСАДОВА - А что разговоры друг с другом? Тоже говорят о том, что у дельфинов очень сложные отношения в стае, в социуме, они помнят, в каких отношениях находятся самец с самцом, какие там самки кому принадлежат, кто кого когда обидел. Это они помнят много лет.

Е. БЫКОВСКИЙ - Любые социальные животыне от дельфинов до бабуинов, и до людей должны помнить всю систему отношений в их стае, иначе им ничего в жизни не светит. Не дай Бог обратиться за помощью к кому-то обиженному или наоборот обидеть того, кто тебе помогает.

Поэтому действительно у них сложные отношения. Но этим выделяются не только дельфины. Того, что касается языка, то тут ничего не понятно. Меня, например, очень удивляет, почему он выглядит таким примитивным. Мне кажется, возможно, они общаются ещё каким-нибудь споссобом, который мы пока не открыли.

Н. АСАДОВА - Но при этом надо сказать, что не все далеко учёные на данном этапе с воодушевлением смотрят на наличие интеллекта у дельфинов, и этому посвящена постоянная наша рубрика "Про и Контра", которую озвучили нам Андрей Поздняков и Алексей Нарышкин.

Е. БЫКОВСКИЙ - Не интеллекта, а развитого интеллекта.

Н. АСАДОВА - Помогли нам озвучить нашу рубрику "Про и контра".

ПРО И КОНТРА.

А. ПОЗДНЯКОВ - Лайала Сей из университета Северной Каролины убеждена, что наличие интеллекта у дельфинов подтверждается тем, что у этих животных существуют довольно сложный язык общения. "Дельфины называют друг друга по именам, а, знакомясь, представляются, понимают обращение как слова, а не просто как сигналы от сородичей. Могут определитЬ, кто есть кто без всякой связи с узнаванием голоса собеседника. Два дельфина могут даже говорить о третьем, называя его по имени.

А. НАРЫШКИН - Ряд исследователей считает, что крупный мозг дельфинам нужен не более чем для поддержания тепла в голове. Некоторые полагают, что мозг дельфинов увеличился лишь потому, что потребовались дополнительные извилины для запоминания береговой линии. Иными словами, дельфины используют его в основном для навигации. А вот известный филолог и специалист по акустической коммуникации животных Джей Мортан как-то заявил: "Если у дельфинов и есть язык, то они прилагают огромные усилия, чтобы скрыть этот факт от нас".

Н. АСАДОВА - Это была рубрика "Про и Контра", которую мы услышали благодаря голосам Андрея Позднякова и Алексея Нарышкина, и вот мы увидели явно, как две группы учёных совершенно по-разному, да, одни говорят, что большой мозг нужен дельфинам, для того чтобы сохранять тепло, а другие говорят - нет, наличие языка свидетельствует скорее всего о наличии интеллекта.

Е. БЫКОВСКИЙ - Ну, с теплом это вообще какая-то такая, я бы сказал, маргинальная гипотеза. Но мозг в качестве гигантской флешки - это понятный подход. Кажется, что морскому животному, которое мигрирует на тысячи километров и живёт на самом деле не на поверхности, не как мы, двумерные существа, передвигаемся только по плоскости, они же двигаются в трёхмерном пространстве, то есть им надо запоминать очень много всего. Куда это всё, спрашивается, девать? Им по идее надо иметь память больше, чем человеческую. Тем более, что живут они сравнимое с нами количество лет - около 50, а то и до 80 на свободе. Надо куда-то это всё запихивать. Поэтому да, эта гипотеза понятная, надо много места под географическую информацию.

Н. АСАДОВА - Поскольку мы всегда каверзные вопросы любим ещё и задавать нашим слушателям в блоге нашей передачи на сайте "Эхо Москвы", и в этот раз мы сформулировали так вопрос. Известно, что мозг дельфина больше человеческого. Означает ли это, что: 1) дельфины обладают интеллекты, сравнимым с человеческим, просто мы пока не умеем их понимать. И с этой версией согласились 54% опрошенных.

Е. БЫКОВСКИЙ - Я думал, больше на самом деле.

Н. АСАДОВА - Второй вариант был такой. Дельфины не умнее горилл или слонов, а большой мозг им нужен для запоминания сложной береговой линии. И с этой версией согласились 25% опрошенных. 21% опрошенных честно признались, что понятия не имеют, как там обстоит дело. И у нас в голосовании приняли участие 1600 человек. А ты относишься к какой категории людей?

Е. БЫКОВСКИЙ - Я отношусь к оптимистам.

Н. АСАДОВА - Знаешь, я долго думала.

Е. БЫКОВСКИЙ - Я думаю, что дельфины умнее, чем кажутся. просто они удачно от нас это скрывают. С другой стороны, может быть, они специально это скрывают. Потому что в культуре европейцев последние полвека - это благожелательно отноиться к дельфинам. А японцы до сих пор их убивают, сотнями едят. И дельфинам-то, наверное, не очень понятно, кто из нас японцы, кто кто, поэтому они и сторонятся.

Н. АСАДОВА - Да, если говоритть о том, кто ещё может сравниться, у кого могут быть признаки интеллекта, я уже говорила, пользуясь этим фактором "К", это на первом месте человек, потом дельфин-афалина, потом белолобый капуцин, дальше шимпанзе, макака резус, долго-долго идут разные всякие приматы. А потом идёт африканский салон, собака. Собака оказалась умнее кошки. Для многих это будет открытием.

Е. БЫКОВСКИЙ - Это не совсем то. Это коэффициент энцефализации. То есть там в самом низу, если ты обратишь внимание в этом графике, стоит крыса. Но это тоже очень умное животное. Просто её мозг чрезвычайно эффективен. Он меньше, чем должен быть как бы по отношению к размерам тела, но он действует очень эффективно. Точно так же как у врановые. Врановые - поразительные умнейшие птицы, но это вообще небольшая птичка, а мозг там у неё вообще совсем маленький, как несколько изюминок, тем не менее вороны проявляют чудеса интеллекта.

Н. АСАДОВА - То есть объём в принципе далеко не всегда имеет показателем более умного...

Е. БЫКОВСКИЙ - Совершенно верно. То есть кажется так логичным. Чем больше мозг, тем, соответственно, больше в нём ума. Но нет, есть масса примеров, когда в большом мозге ума не очень много. И мы знаем этих людей. А в маленьком мозге оказывается вдруг его очень много.

Н. АСАДОВА - Да. Ну вернёмся к дельфинам. И ещё одно удивительное свойство дельфинов ты обсуждал со Львом Мухаметовым, ведущим научным сотрудником Института проблем экологии и эволюции РАН. Давай послушаем это интервью.

Е. БЫКОВСКИЙ - Как спят дельфины, чем их сон похож на наш и чем отличается от нашего, что их объединяет?

Л. МУХАМЕТОВ - На самом деле сон дельфина оказался очень сильно отличающимся от сна других млекопитающих, в том числе и человека. Мы вышли на это явление неслучайно. Как-то априори было ясно, что что-то здесь не так. Ну, вы знаете, что одна из самых типичных характеристик сна у млекопитающих - это неподвижность. А про дельфинов известно и тогда было известно, что каждая в среднем, если брать афалину черноморскую, то в среднем каждые 15 секунд (?) дельфин должен всплыть, то есть двигаться, для того чтобы дыхательный акт провести. Кроме того, известно было по литературным данным, ну такие отрывочные наблюдения, что некоторые мелкие дельфины плывут непрерывно, то есть 24 часа они находятся в движении, они не зависают, не ложатся на дно.

Дальше. Если говорить про речных дельфинов, то вы сами понимаете, вода движется, и дельфин тоже должен быть в движении, иначе он превращаетя в бревно, которое речной поток может снести неизвестно куда.

Таким образом в отношении дельфинов было ясно, что двигательная активность - это постоянный спутник их жизни. Спрашивается - как они тогда спят? Ну, неважно, какие были гипотезы. Главное, что когда удалось получить возможность работать с дельфинами по-настоящему, как работают люди, изучающие сон, оказалось, что такого сна пока ещё ни у кого не было обнаружено, не было описано.

Оказалось, что дельфин спит одним полушарием только в медленноволновом сне.

Е. БЫКОВСКИЙ - А как именно это было выяснено?

Л. МУХАМЕТОВ - Для этого пришлось регистрировать электрическую активность головного мозга. Это главный критерий для идентификации различных стадий сна. Когда удалось это сделать на свободно подвижных животных, то оказалось, что не весь головной мозг засыпает, но он при этом проходит разные стадии сна. Это и у человека так, и у прочих наземных млекопитающих. Стадии сна меняются, но в каждой стадии оба полушария и весь головной мозг находятся в данной стадии сна.

А у дельфинов не так. Одно полушарие остаётся бодрствующим, а другое засыпает. В среднем этот сон длится где-то 40-50 минут, потом после небольшой паузы засыпает другое полушарие.

Е. БЫКОВСКИЙ - А чем именно отличается сон от не сна? Дельфин же остаётся полностью функционирующим существом при этом? Он способен к коммуникации, или как?

Л. МУХАМЕТОВ - Во-первых, электрическая активность головного мозга - это лучший индикатор различных стадий сна. Теперь, если все прочие млекопитающие неподвижны во время сна, то дельфин двигается. Вот отличие, так? В-третьих, коммуникация со средой у дельфина выражена гораздо лучше, чем у наземных млекопитающих. Ну, в частности, если спит одно полушарие и глаз при этом закрывается только один, у дельфинов во время сна практичеки два глаза никогда не закрываются, закрывается только один глаз, тот, который соответствует заснувшему полушарию. Второй глаз открыт, который соответствует бодрствующему полушарию, и он выполняет сторожевые функции.

Е. БЫКОВСКИЙ - Скорее всего снов они никаких не видят в человеческом понимании?

Л. МУХАМЕТОВ - Это уже второй вопрос, который перед нами тоже стоял в самом начале и на который, к сожалению, ответа нет до сих пор. Я уже говорил о том, что сон состоит из нескольких стадий. Одна из них - это медленноволновый сон, так привыкли его называть, а другая стадия - парадоксальный сон, или быстрый сон, там разные названия.

У человека на парадоксальный быстрый сон приходитя где-то 20-25% времени ночного сна. И во время парадоксального сна животное не только не бывает неподвижным, но и вся мышечная система глубоко заторможена. Например, у спящего в парадоксальном сне человека невозможно даже коленные рефлексы вызвать, простейшая моносинаптическая дуга рефлекторная.

Опять-таки, необходимость глубокого торможения мышечной системы, необходимость полной неподвижности во время парадоксального сна не может быть реализована у дельфинов, которые, как мы знаем, плывут непрерывно. И до сих пор непонятно, то ли паракдосальный сон у дельфинов исчез полностью, то ли он как-то принципиально видоизменился. Парадоксальный сон как раз связан со сновидениями, понимаете?

Е. БЫКОВСКИЙ - Скажите, столько лет проработали с дельфинами, сколько это получается, лет 30, наверное? Были ли какие-то случаи, которые вдруг полностью перевернули ваше представление о них.

Л. МУХАМЕТОВ - Когда я увидел однополушарный сон, естественно, уникальная вещь, оказалось, что дельфины принципиально очень глубоко отличаются от всех остальных наземных млекопитающих.

Н. АСАДОВА - Это был Лев Мухаметов, ведущий научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции РАН, интервью с ним делал Егор Быковский.

Е. БЫКОВСКИЙ - Меня, кстати. поразила беседа со Львом Михайловичем в самое сердце, потому что я себе не представлял, что дельфины на самом деле никогда не спят.

Н. АСАДОВА - В нашем понимании.

Е. БЫКОВСКИЙ - В нашем понимании. Но фактически же он не спит. Представляешь, он живёт 80 лет и не спит никогда. Как везёт. Как бы мне хотелось...

Н. АСАДОВА - Чтобы так же у тебя полушария работали - левое засыпало, правое работает.

Е. БЫКОВСКИЙ - А я в это время функционировал и ехал, допустим, на работу, глядя одним глазом.

Н. АСАДОВА - А можно так свою жизнь подстроить, чтобы когда левое работает, оно же за искусство отвечает, ты бы играл на скрипка. А пока левое спит, ты бы решал математические задачи.

Е. БЫКОВСКИЙ - На самом деле я, конечно, не специалист по мозгу, но мне кажется, это какие-то городские легенды. И совсем полностью функциональным быть, даже играя на скрипке, нельзя только одним полушарием. Ну, у дельфинов как-то получается, но у них немножко мозг по-другому устроен.

Н. АСАДОВА - Скажи мне, какие ещё задачи перед учёными стоят, как они хотят дальше... какие способны они применяют, чтобы понять, естсь всё-таки интеллект у дельфинов или нет, потому что этот вопрос до конца не разрешён.

Е. БЫКОВСКИЙ - Способы учёные применяют по отношению к дельфинам примерно такие, какие способы применили бы инопланетяне, прилетевшие внезапно на Землю, те, у которых нет механистической цивилизации, они бы посмотрели, как мы движемся по нашим дорогах на наших самодвижущихся повозках и сталкиваемся между собой. Они были бы в полном недоумении. Они бы решили, что у нас нет разума никакого, потому что можно же не сталкиваться, а как-то по-другому это придумать. Так и мы наблюдаем за дельфинами, сидящими в неволе, и пытаемся сообразить, как у них происходят когнитивные процессы.

Н. АСАДОВА - Есть же способы исследования, когда всякие датчики цепляют на дельфинов, которые живут в естественных условиях.

Е. БЫКОВСКИЙ - Всякие датчики - это ты измеришь электрический потенциал мозга. Вот так можно определить, допустим, дельфина в полуспящем состоянии или нет. А как именно у него происходят когнитивные процессы - да это даже с людьми пока большая проблема, то есть мы можем тренироваться на крысах и выяснять, что в процессе обучения у них увеличивается количество синапсов в каком-нибудь отделе головного мозга. Но таким образом, например, нельзя изучать дельфинов хотя бы чисто и из технических соображений, и из человеколюбия, потому что дельфина жальче, чем крысу. И резать его мозг ради этого жалко, кроме того, он дорогой. А без вот такого непосредственного доступа в отделы мозга мы не можем понять, как он работает, поэтому можно только наблюдать за поведением, и для этого может пройти ещё масса лет, прежде чем мы добьёмся каких-нибудь успехов.

Н. АСАДОВА - На самом деле можно пожить просто вместе с дельфинами, в стае, и попробовать понять, как всё это работает.

Е. БЫКОВСКИЙ - Так действуют некоторые исследователи. Была прекрасная история с грузинским исследователем, который прожил несколько лет с волками. Ну хорошо, это тема для какой-нибудь другой передачи.

Н. АСАДОВА - Да, потому что эта передача, к сожалению, у нас подошла к концу, напоминаю, что в студии были Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". Мы с вами прощаемся до следующего воскресенья. Всего доброго и до встречи.

Е. БЫКОВСКИЙ - Приятного вам конца воскресенья. До свидания.