Алексей Водовозов - Наука в фокусе - 2014-03-23
Н. АСАДОВА - Добрый всем день. Это передача "Наука в фокусе", её постоянные ведущие Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор одноимённого журнала. Привет, Егор.
Е. БЫКОВСКИЙ - Привет, Наргиз. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
Н. АСАДОВА - Да, я хочу просто ещё раз всем напомнить, что мы теперь, видимо, на постоянной основе переехали на воскресенье и теперь вы нас можете слушать после 15 часов, что хорошо, правда же?
Е. БЫКОВСКИЙ - А раньше мы были в пятницу в полночь. Тоже было неплохо. Но в воскресенье лучше.
Н. АСАДОВА - Вот, смотри, Егор, я просыпаюсь каждое утро. И что мы делаем? Мы пьём чай или кофе. Я чай, ты, как мне признался, кофе.
Е. БЫКОВСКИЙ - Тебе везёт. Ты каждое утро просыпаешься. А я...
Н. АСАДОВА - Пока не выпьешь, да? И люди привыкли думать, что чашечка чая или чашечка кофе - она бодрит, и пока ты не выпьешь, ты не проснёшься. Но прочитав заметочку в твоём журнале, посвящённую кофеину, я поняла, что всё совсем не так. Поэтому в сегодняшней передаче мы будем говорить о том, стоит ли бояться кофеина. Потому что выяснилось, в первых строках что говорится, оказыввается, что когда ты пьёшь чашечку кофе, это никакого отношения к бодрости не имеет. А ты просто восполняешь недостаток кофеина, который накопился за ночь. И на самом деле этот процесс очень похож на то, как героиновые наркоманы в какой-то момент начинают принимать дозу наркотика, для того чтобы не было ломки, а вовсе не для кайфа. И кофе, как выяснилось и кофеин - это один из самых распространённых наркотиков в нашем с вами мире.
В общем, стоит ли бояться кофеина? Об этом мы сегодня будем говорить. И наш гость, я его представляю с большим удовольствием - это Алексей Водовозов, врач-токсиколог и научный журналист. Здравствуйте, Алексей.
А. ВОДОВОЗОВ - Добрый день.
Н. АСАДОВА - Также в нашей передаче прозвучат мнения известных врачей, молекулярных биологов, биохимиков. Вы это обязательно услышите в нашей рубрике "Про и Контра". А сейчас как обычно у нас наша рубрика "Новости науки".
НОВОСТИ НАУКИ
М. МАКСИМОВА - Кофеин положительно влияет на познавательные функции, способствуя более ясному мышлению, - утверждает профессор неврологии, фармакологии Медицинской школы Бостонского университета Цзян Фан Чен. Более того, в результате провведённого им исследования выяснилось, что у людей, выпивающих в день две или более чашек кофе на 40% снижается риск развития болезни Паркинсона.
Законопроект, запрещающий реализацию слабоалкогольных энергетиков, разработан правительством Ставропольского края. Ограничение действует только на территории этого субъекта нашей страны. Под полный запрет подпадают все слабоалкогольные напитки, содержащие кофеин или другие тонизирующие компоненты.
Кроме того, ограничение предлагается ввести на реализацию безалкогольных напитков, содержащих кофеин синтетического происхождения, природные биологические добавки из растений или их экстрактов, оказывающих тонизирующее действие на организм человека. Исключение составят чай, кофе и напитки на их основе.
Употребление кофе от 2 до 3 чашек в день уменьшает возможность развития сахарного диабета второго типа примерно на 25%. Такие выводы сделаны в результате исследования, проведённого Институтом Нестле. Было проанализировано влияние трёх видов кофе с разным уровнем содержания кофеина и хлорогеновой кислоты. Выяснилось, что вне зависимости от того, содержал ли кофе кофеин, у всех участников исследования было констатировано уменьшение диабетических симптомов. Авторы выдвинули гипотезу о том, что главную роль играет не кофеин, а другие активные компоненты, входящие в состав кофе, например, хлорогеновая кислота.
Н. АСАДОВА - Это были новости науки с Мариной Максимовой. Теперь Егор, задавай вопрос.
Е. БЫКОВСКИЙ - Давайте начнём всё-таки с того, что такое кофеин. Что это за странное вещество, которое, как мы представляем, находится только в кофе. На самом деле не только в кофе. Это такой алкалоид, бесцветные горькие кристаллы, точнее, они выглядят скорее белыми. И горькие они потому, что вообще алколоиды, которые можно попробовать, они часто горькие и жгучие, как капсаицин, например, который входит в состав жгучего перца. Является он психостимулятором и содержится не только в кофе, но и в чае, и ещё в массе всяких других...
Н. АСАДОВА - В шоколадках.
Е. БЫКОВСКИЙ - В шоколадках. Как-то ты это с болью в сердце сказала. В чём заключается собственно действие кофеина?
А. ВОДОВОЗОВ - Знаете, чем хорошо? Когда в медицинском институте или университете учатся, биохимию выучить нормальным способом практически невозможно. Поэтому возникает целая куча мнемонических запоминалок, в том числе стихов.
И вот один стишок есть как раз про кофеин, где очень кратенько о нём всё рассказывается. Звучит очень просто.
Кофеинум, кофеин - это триметилксантин. В дозах менее чем деци нагружает сильно сердце, возбуждает ЦНС, улучшает диурез. Собственно, вот в этом небольшом стихотворении умещены все основные действия кофеина.
Н. АСАДОВА - То есть всё-таки он что-то улучшает.
А. ВОДОВОЗОВ - Конечно, безусловно. Что-то улучшает, что-то ухудшает. Это на самом деле относится ко всем веществам, которые мы едим, которые нас окружают и так далее.
Н. АСАДОВА - Тогда такой вопрос. Стоит ли отказываться кофеманам от кофе или стоит ли сокращать дозы принимаемого кофе и вместе с ним кофеина. Если да, то насколько? Есть ли какие-то рекомендации врачей по этому поводу?
А. ВОДОВОЗОВ - Да, рекомендации есть. Я начну с того, что ситуация на самом деле очень интересная, потому что неоднократно и в новостях, и здесь уже говорилось о том, что это самый распространённый наркотик. Но что интересно, в международной классификации болезней X пересмотра, которая сейчас действует, есть такой пункт - употребление психоактивных веществ, в том числе кофеина, есть передозировка кофеина, а вот абстинентного синдрома, связанного с кофеином, нет.
Е. БЫКОВСКИЙ - По факту мы видим, что он, в общем-то, есть.
А. ВОДОВОЗОВ - Нет, дело в том, что нет однозначного мнения учёных, именно поэтому до сих пор ведутся исследования, до сих пор нет единой политики в отношении кофеина и до сих пор даже не до конца ясно, как он на самом деле действует.
Е. БЫКОВСКИЙ - По-моему, по поводу действия есть всё-таки общее согласие.
А. ВОДОВОЗОВ - Относительно него всё понятно
Е. БЫКОВСКИЙ - Что он действует, как аденозин. То есть аденозинозамещающее действие.
А. ВОДОВОЗОВ - Не совсем. Существует множество нейромедиаторов, то есть вещества, которые переносят информацию между нейронами в головном мозгу. Связь обычно осуществляется через синапсы. То есть когда энергия импульса, которая идёт по нерву, доходит до синаптического окончания, и под действием этого нервного импульса выбрасываются химические вещества в синаптическую щель. И вот таким образом происходит регуляция.
Кофеин действует на пресинаптической мембране, то есть до того, как происходит выброс веществ. Он просто не даёт, он связывается по конкурентному типу с аденозиновыми рецептами.
Е. БЫКОВСКИЙ - Но как аденозин не работает.
А. ВОДОВОЗОВ - Да, но как аденозин не работает. Потому что аденозин, наоборот, это тормозящий нейромедиатор. Он не даёт ему выходить в синаптическую щель, он его не выпускает просто. И вот за счёт того, что...
Е. БЫКОВСКИЙ - То есть происходит собственно не столько возбуждение, сколько прекращение торможения.
Н. АСАДОВА - То есть это не бодрость, а как бы.
А. ВОДОВОЗОВ - Отсутствие тормознутости, да.
Н. АСАДОВА - Прекрасно. Что говорят врачи по поводу доз, по поводу того, с какого возраста можно пить кофе тот же? Потому что тоже такая странная вещь, например, дети пьют чай, а кофе им почему-то нельзя до какого-то возраста. А в чём разница? На самом деле...
А. ВОДОВОЗОВ - На самом деле вот этой разницы я не очень понимаю, потому что во всех известных сейчас этих напитках наших, их три основных на самом деле напитка - есть кофе, есть какао, есть чай. Во всех них присутствуют вот эти метилксантины. Другой вопрос, что в каких соотношениях. В кофе больше кофеина. В чае больше теофиллина. А в какао больше теобромина.
Но все три присутствуют в каждом из них.
Н. АСАДОВА - А что это за страшные слова? Я их не знаю, кроме кофеина.
А. ВОДОВОЗОВ - Это три алкалоида, которые примерно одинаково действуют, они относятся к одной химической группе - метилксантины. Но чуть-чуть отличается их действие, чуть-чуть буквально. То есть, скажем, тот же кофеин, да, он почти не действует на давление и сердце, хотя всю жизнь считается, что кофеин вреден для сердца и повышает давление. На самом деле нет. На самом деле теофиллин сильнее повышает давление, то есть тот же чай, да? А теобромин больше действует на сердце. То есть три у них есть такие тонкости.
Н. АСАДОВА - Подождите, я не получила про дозы в день. Сколько рекомендуется взрослому человеку и с какого момента не запрещается пить ребёнку?
А. ВОДОВОЗОВ - Я знаю, что существуют рекомендации по крайней мере американских врачей. У них на любые случаи есть рекомендации. В принципе не рекомендуется превышать дозу в 300 мг в сутки.
Н. АСАДОВА - То есть это два гранде-латте.
А. ВОДОВОЗОВ - Не совсем. На самом деле содержание кофеина в кофе сильно будет колебаться от того, как он приготовлен, как обжарен.
Е. БЫКОВСКИЙ - От сорта, от способа приготовления. В маленькой чашечке эспрессо в прекрасной какой-нибудь итальянской кофейне посредине города Рима ты можешь получить и 150, и 300.
А. ВОДОВОЗОВ - Егор, как раз на этот счёт есть исследования. Шотландские учёные задались этим вопросом и отобрали 30 экземпляров эспрессо стандартного в кофейнях Глазго. Разброс получился в шесть раз. То есть вроде бы один и тот же напиток, стандартный, 150 мл чашечка, всё положено, получился разброс в 6 раз - от 50 до 300 мг.
Н. АСАДОВА - Теперь я понимаю, почему существуют энтузиасты, которые ратуют за то, чтобы производитель кофе писал на баночках с кофе, какое содержание кофеина.
Е. БЫКОВСКИЙ - Не только с кофе. Ведь на баночках вообще с чем угодно пишут содержание чего угодно, а вот содержание кофеина.
Н. АСАДОВА - Соль, сахар, крахмал.
Е. БЫКОВСКИЙ - А его довольно много. В чашке чая на самом деле его содержится примерно столько же, сколько в чашке растворимого кофе. И поэтому когда люди говорят, что лучше бы чайку, чем кофе, кофе-то он покрепче будет, на самом деле нет.
Н. АСАДОВА - Давайте сейчас послушаем в исполнении Льва Гулько изложение заметки из журнала "Наука в фокусе" И после этого мы продолжим нашу беседу.
Л. ГУЛЬКО - Что делает современный человек по утрам? Ещё не продрав глаза, заваривает чашку чая или варит кофе. Без этого день может не начаться до вечера. Но исследования показывают, что у утренней дозы кофеина есть лишь один эффект - купирование абстинентного синдрома, то есть утоление жажды кофе, накопившейся за ночь. Точно так же героиновые наркоманы со временем колются не ради кайфа, а лишь чтобы избежать кошмара «ломки». В последнее время ученые занялись пристальным изучением влияния кофеина на человеческий организм. Они всё чаще задаются вопросом, не таит ли это вещество в себе большую опасность.
По форме молекула кофеина очень похожа на аденозин, подавляющий активность центральной нервной системы. Аденозиновые рецепторы есть во всех частях организма. Связываясь с таким клеточным рецептором, молекула аденозина ингибирует производство нейронами ряда веществ-нейротрансмиттеров, производя седативное и антисудорожное действие. Кофеин же связывается с теми же рецепторами, что и аденозин, но не подавляет нервную активность.
К сожалению, у разных людей разный уровень фармакологической толерантности к нему. Если человек часто потребляет большие количества вещества, то со временем у него уменьшается к нему чувствительность. Да, вроде бы он спасает от сонливости и повышает физический тонус, но заодно у многих вызывает беспокойство и раздражительность, повышает давление, сужая сосуды.
Чрезмерное употребление кофеина учащает сердцебиение, иногда расстраивает сердечный ритм. Очень большие дозы могут быть токсичны, а экстремальная передозировка может привести к смерти. Чтобы отдать концы, типичному взрослому требуется выпить около ста чашек кофе за день, но и более скромные дозы могут иметь негативные последствия.
Результаты показывают, что мужчины, пившие 28 чашек кофе в неделю, имели на 56% большую вероятность умереть (от чего угодно), не достигнув 55 лет, а для женщин в тех же условиях аналогичный риск увеличивается вдвое.
Почему же содержание кофеина не указывается на этикетках прямо, как это делается, например, для сахара и соли? По утверждениям Ричарда Лейминга (Richard Laming), представителя Британской ассоциации безалкогольных напитков, дело в весьма индивидуальной реакции людей на кофеин. «Нет установленного верхнего предела потребления. А если бы он даже и был, то доля кофеина в безалкогольных напитках мала в сравнении с аналогичной для чая и кофе». Да и в случае чая или кофе содержание кофеина зависит от размера чашки.
Конечно, вероятность умереть от кофеина крайне мала. Однако очевидно, что кофеин оказывает, среди прочего, и негативное влияние на человеческий организм. Если вы этим обеспокоены, самое время отказаться от кофе полностью — или, во всяком случае, снизить дневную дозу.
Н. АСАДОВА - Это был Лев Гулько со своей постоянной рубрикой "Статья по теме". И сейчас я у Алексея хочу спросить, какие существуют мифы распространённые о кофе, о его воздействии на человека и насколько они вообще соответствуют реальности.
А. ВОДОВОЗОВ - Кофе помогает похудеть.
Н. АСАДОВА - Да, кстати, считается так. Особенно зелёный кофе.
А. ВОДОВОЗОВ - Тут можно сказать, что мифов существует великое множество, то есть практически по любому утверждению, я специально посмотрел подборку новостей за последнее время, да, и практически к каждой негативной новости я тут же нашёл позитивную новость именно о кофе.
Например, "кофе во время беременности вредит ребёнку". Тут же ниже новость - "не стоит исключать кофе полностью во время беременности".
Следующее, "кофе предотвращает развитие рака". К ней - "кофе - один из официально признанных канцерогенов". Кстати, это правда. Он находится в третьей группе международного агентства по изучению рака. В третьей группе канцерогенов, которые относятся к официально опасным для человека, но по которым нет данных именно по человеку. То есть есть какие-то отрывочные сведения по животным, есть какие-то не очень понятные сведения по людям. Там же, кстати, находятся мобильные телефоны, если можно так сказать, то есть диапазон излучения, который...
Е. БЫКОВСКИЙ - С мобильными телефонами тоже до сих пор не всё понятно.
А. ВОДОВОЗОВ - С кофеином то же самое. Там ещё находится много интересных веществ.
Е. БЫКОВСКИЙ - Давайте на секунду остановимся и поймём, как это вещество может быть одновременно канцерогеном признанным и при этом...
Н. АСАДОВА - Борцом с раком.
Е. БЫКОВСКИЙ - Как это возможно?
А. ВОДОВОЗОВ - Ведь рак - это понятие очень растижимое. На самом деле злокачественных опухолей может быть много. И поэтому я не исключаю, что где-то на животных были получены данные о том, что кофеин действительно может либо увеличивать риск заболевания. Но тут какая есть тонкость? Даже у разных людей очень сильно отличается метаболизм кофеина. Это зависит от генетических особенностей, от того, какие ферментные наборы и какие варианты ферментов у них присутствуют в организме.
С крысами, например, совсем по-другому. У них вообще другой метаболизм кофеина, у них преобладают другие метаболиты, в отличие от человека.
Для собак кофеин - вообще токсин и так далее. То есть вот эти все исследования на самом деле.
Н. АСАДОВА - Они зависят от того, на ком они проводятся.
А. ВОДОВОЗОВ - Да, то есть нельзя те исследования, которые проводятся на лабораторных животных, экстраполировать на человека. Это в принципе общий закон токсикологии, но именно конкретно к кофеину он применяется прям...
Н. АСАДОВА - То есть, получается, столько мифов и противоположных результатов исследований в основном из-за того, что, во-первых, кофеин как вещество ещё не так хорошо исследовано, а, во-вторых, потому что он очень по-разному действует на организмы.
Е. БЫКОВСКИЙ - Я понял, откуда взялись слухи о том, что кофеин смертельно опасен. Его тестировали на собаках. Они, разумеется, умерли.
А. ВОДОВОЗОВ - Ну, например. Или на крысах, предположим. В небольших количествах они умирают. Здесь есть несколько аспектов. Всё, что касается этого исследования.
Во-первых, это пищевой продукт, который кто-то производит, кто-то продаёт и так далее. Поэтому сами понимаете, что те, кто продают и те, кто производят, они очень заинтересованы в позитивном информационном фоне. Поэтому очень много исследований на самом деле кофеина. В последнее время они вообще чуть ли не по экспоненте выросли.
Н. АСАДОВА - Особенно мы слышали в новостях, что компания Нестле...
А. ВОДОВОЗОВ - Все производители, все продавцы в основном спонсируют небольшие исследования, скажем, небольшая группа, человек 30. То есть вот так, чтобы хоть как-то оно соответствовало хоть какому-то критерию научности, да? Небольшая группа, опрос, предположим, да? То есть такие, самые простейшие методы, самые незатратные методы. Но таких исследований масса. То есть их штампуют, публикуют в журналах низкого или среднего в лучшем случае рейтинга.
Е. БЫКОВСКИЙ - Я специально посмотрел по научным индексам, за последние 30 лет количество публикаций по кофеину увеличилось, по-моему, раз в 15, а доля вообще в публикациях возросла, по-моему, раз в 6 или в 7.
А. ВОДОВОЗОВ - Вот, это именно с этим и связано, что как только появляется какое-то негативное исследование, цитируя второе высказывание "всё есть яд, и ничто не лишено ядовитости", то есть на самом деле - да, это логично, что кофеин оказывает негативное действие. Даже вода может оказывать негативное действие.
Е. БЫКОВСКИЙ - Литров 100 сразу.
А. ВОДОВОЗОВ - Между прочим, нет. Достаточно 5-6 литров отравления водой.
Н. АСАДОВА - Я узнала, что если вы съедите стакан соли 200 г, то вы тоже отбросите коньки.
А. ВОДОВОЗОВ - Летальная доза ещё меньше. Она 6, по-моему, или 8 грамм, в общем, маленькая доза на самом деле. Ещё раз говорю, то есть все пищевые продукты, которые мы потребляем, потенциально опасны. Зависит от того, конечно, как к этому...
Н. АСАДОВА - Хорошо, тогда на какие журналы ориентироваться, чтобы избавить себя от этих мифов и от того, чтобы следовать за какими-то низкосортными журналами.
А. ВОДОВОЗОВ - Конечно, лучше ориентироваться на высокоцитируемые журналы, то есть на те, которые хотя бы у которых рецензирование.
Н. АСАДОВА - Можете назвать какие-нибудь 2-3 хотя бы?
Е. БЫКОВСКИЙ - 2-3 можно всегда назвать.
Н. АСАДОВА - Вот и назовите.
А. ВОДОВОЗОВ - Это будут всегда одни и те же журналы. Но дело в чём ещё? Что можно посмотреть, например, да, то есть сейчас почти всем доступны абстракты статей, а некоторые ещё и полный текст умудряются читать. И нормальные учёные, по крайней мере, сейчас так требуется, в конце всегда указывают источник финансирования.
Если вы видите, что источник финансирования - это продающая, производящая компания, ну, понятно, что к этому исследованию надо относиться скептически.
Е. БЫКОВСКИЙ - Не обязательно будет ложь, но стоит задуматься.
А. ВОДОВОЗОВ - Да, но стоит задуматься.
Н. АСАДОВА - Я напоминаю, что в передаче "Наука в фокусе" её постоянные ведущие Наргиз Асадова и Егор Быковский. Наш сегодняшний гость - Алексей Водовозов, врач-токсиколог, научный журналист. Мы сейчас прервёмся на новости и рекламу, ¬затем вернёмся в эту студию и будем снова говорить, стоит ли нам бояться кофеина.
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА - 15:35 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский. Мы являемся соведущими передачи "Наука в фокусе". И Егор, я напоминаю, является главным редактором одноимённого журнала. И сегодня мы говорим про то, стоит ли бояться кофеина, с нашим гостем Алексеем Водовозовым, врачом-токсикологом, научным журналистом. Мы перечислили какое-то количество мифов, связанных с кофеином, с потреблением кофе и другими кофеиносодержащими веществами. И, ты знаешь, просто Алексей вспомнил о том, что на самом деле кофеин очень по-разному на разные организмы воздействует. И в связи с этим у нас как раз рубрика постоянная "Про и контра", где мы как раз тоже увидим, как разные учёные по-разному смотрят на эту проблему.
Е. БЫКОВСКИЙ - И немедленно это обсудим.
Н. АСАДОВА - "Про и контра".
"ПРО И КОНТРА".
Согласно статье, опубликованной в 2010 году в "Journal of agricultural and food chemistry", употребление кофе снижает риск развития диабета II типа. Эксперименты на мышах показали, что употребление кофе гарантировало низкий сахар в крови и улучшало чувствительность к инсулину.
Нина Опарина, биохимик, сотрудник института молекулярной биологии РАН и Уппсальского университета Швеции: "Рассматривая эффекты кофе, надо понимать, что метаболизм кофеина у человека и грызунов, чаще всего используемых в экспериментах, существенно различается. У человека из метаболитов кофеина преобладает параксантин, а у грызунов - 1,3,7-триметил-мочевая кислота. А ещё кофеину, прежде чем добраться до мозга, нужно попасть в кровь и по дороге забежать в печень с её ферментами. Вместо одного вещества получается смесь его метаболитов с разными свойствами. Кроме того, бОльшая часть негативных эффектов кофеина связана с длительным употреблением в высоких дозах на фоне других факторов. Чистый эксперимент на людях невозможен, и учёным приходится нелегко. Аспектов множество, и всё новые и новые группы включаются в гонку за кофеином.
Н. АСАДОВА - Это была рубрика "Про и контра", и нам её озвучить помогли Алексей Нарышкин и Дарья Пещикова. То есть я понимаю, что из этого делаю вывод, из услышанного, что если вы видите, что опубликовано исследование, проведённое на мышах, то не стоит это экстраполировать на человека.
А. ВОДОВОЗОВ - Не стоит делать из этого руководство к действию. Кстати, об экспериментах на людях и о легендах. Одна из самых интересных исторических легенд - это знаменитый кофейный эксперимент шведского короля Густава III. В принципе он был таким противником и кофе, и чая, он очень хотел ограничить...
Н. АСАДОВА - Пил исключительно водку.
А. ВОДОВОЗОВ - Не знаю, не знаю, как там была тогда шведская водка или нет, но...
Он решил доказать населению, то есть не просто запретить, а провести научный эксперимент. Он, кстати сказать, первым, можно сказать, применил близнецовый метод. Он взял двух заключённых-близнецов, которые были приговорены к смертной казни. И предложил им заменить смертную казнь на пытку кофем и чаем. То есть один был приговорен в течение всей жизни выпивать три чашки кофе в день, второй - три чашки чая в день.
Н. АСАДОВА - Страшная пытка.
А. ВОДОВОЗОВ - Да, это совершенно жуткая казнь. Густав был уверен, что по идее эти люди должны умереть в страшных муках достаточно быстро, это подтвердит его правоту. На самом деле сначала умирает один врач, который был приставлен к одному из заключённых.
Е. БЫКОВСКИЙ - Интересно, пил ли этот врач кофе.
А. ВОДОВОЗОВ - Затем второй врач, который смотрел за вторым заключённым. Затем убили Густава III. А эти два заключенных, один дожил до 83 лет, это тот, который пил кофе, а тот, который пил чай, неизвестно, он тоже где-то в этом же возрасте, то есть сами понимаете, что всё не так страшно.
Н. АСАДОВА - Эксперимент удался и показал обратное.
А. ВОДОВОЗОВ - Что всё очень индивидуально.
Е. БЫКОВСКИЙ - Забавно, что Густав III на самом деле приговорил обоих заключённых к одной и той же абсолютно пытке.
Н. АСАДОВА - Кофеином.
Е. БЫКОВСКИЙ - В одинаковых количествах. Но вообще я хотел сказать, что вообще неправильно делать какие-то выводы о кофе как о напитке, потому что мы невольно всё время приравниваем кофеин к кофе, а на самом деле там ещё много всего.
Поэтому, чтобы исследовать людей, понять вообще, в кофеине дело или нет, приходится сравнивать не людей, которые пьют кофе и которые его не пьют, а людей, которые...
Н. АСАДОВА - Пьют кофе и получают просто дозу кофеина в отрыве от кофе.
Е. БЫКОВСКИЙ - Да, содержащие кофеин и некофеиносодержащие. Так что же ещё есть в кофе, что вообще может как-то на нас действовать?
Н. АСАДОВА - Я знаю. Антиоксиданты какие-то, наверное.
А. ВОДОВОЗОВ - В кофе на самом деле, как в любом растительном источнике, там огромное количество веществ. Точный состав неизвестен до сих пор. То есть понятно, что можно сказать, что есть, предположим, кофеин, да, есть остальные метилксантины, обязательно, никуда не денутся. Есть хлорогеновая кислота, есть полифенолы, есть и так далее, то есть там есть практически всё, что есть в остальных растениях. Понятно, что единственное, что там превалирует - это именно конкретные алкалоиды из группы метилксантина, и всё.
Остальное будет примерно такое же содержание, как у всех остальных растений. И здесь проблема на самом деле та же самая, что и со всеми остальными растительными источниками, когда говорят, что вот такое-то растение помогает от того-то, но на самом деле это то же самое, что кофе спасает от рака. Потому что задача какая у ученых? То есть выделить, найти то вещество, которое работает, действующее вещество, активное, а потом сравнить его со всеми остальными веществами, которые есть в этом растении, то есть надо же как-то выяснить, что на самом деле работает. И я думаю, что пока что это нереально.
Н. АСАДОВА - Знаете, Алексей, мы накануне нашей передачи всегда проводим маленький опрос среди наших читателей и слушателей в блоге программы "Наука в фокусе". И на этот раз мы задали вопрос - полезны ли кофе и кофеин в разумных дозах, или лучше воздержаться от их использования? "Да, полезны" ответили 71% наших слушателей. "Нет" сказали 22%. И воздержались только 7%. И в нашем случае довольно репрезентативная выборка - 2800 человек, приняли участие в этом голосовании.
Е. БЫКОВСКИЙ - Что доказывает, что...
Н. АСАДОВА - Никто не откажется от кофе.
А. ВОДОВОЗОВ - Тут дело в чём ещё? Это ещё один аспект исследований, да? Предположим, чаще всего они бывают ретроспективные, то есть как бы отсматривают то, что было у людей. Делается опросник, и спрашивают - сколько чашек кофе вы пьёте в день, предположим. Они указывают - столько-то, столько-то, столько-то, делят на группы, потом пытаются как-то стандартизировать по остальным показателям. Но на самом деле ведь о чём может говорить большое потребление кофе? О том, например, что человек работает на какой-то стрессовой работе, то есть у него стресс, ему необходимо постоянно, он считает, что он так себя подбадривает. Он может поэтому пить много кофе.
Следующее. Он может работать в ночную смену, например. Он может недосыпать. Часто, если вспомнить знаменитый фильм Джармуша, то кофе и сигареты вместе получаются. Очень часто они идут вместе. То есть получается, что кофе - это как бы маркер. Может быть, это не сам фактор риска на самом деле, а как бы маркер рискованного поведения. Ведь известно, что и недосыпание, и работа ночью, и всё остальное вот это перечисленное - оно является доказанными действительно в больших эпидемиологических исследованиях факторами риска, например, увеличения смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, и так далее.
То есть может вот такой ещё аспект.
Н. АСАДОВА - Но тем не менее, когда такой человек начинает потреблять большое количество кофе, он усугубляет...
А. ВОДОВОЗОВ - Ну, в общем, да. Но в данном случае кофе на самом деле не определяющее, но если человек много пьёт кофе, то это повод задуматься.
Н. АСАДОВА - И по поводу беременных женщин тут был такой вопрос. То есть всё-таки можно пить во время беременности кофе, или стоит его исключить?
А. ВОДОВОЗОВ - То есть здесь такая тонкость. В принципе период полураспада, если можно так выразиться, кофеина у нормальных людей, у обычных людей - от 3.5 до 6 часов примерно. У беременных это увеличивается до 10 часов.
Е. БЫКОВСКИЙ - А почему?
А. ВОДОВОЗОВ - За счет изменения обмена. Происходит достаточно мощное изменение обмена, в том числе активности ферментов. И некоторые из них затихают. Вот, в частности, те, которые участвуют в переработке кофе на некоторых этапах, становятся менее активными.
У детей, кстати, то же самое. Чем меньше ребенок, тем меньше у него активность определённых цитохромов - тех ферментов печени, которые в том числе участвуют в одном из этапов разборки кофеина на запасные части. Именно поэтому, скажем, для беременных рекомендуемая доза - не более 200 мг. То есть если для обычного человека 300, то для беременной уже 200 мг.
Н. АСАДОВА - Если женщина привыкла пить кофе, всё равно лучше отказаться во время беременности?
А. ВОДОВОЗОВ - Опять же, понимаете, если судить по тем исследованиям, которые были, вот, как я только что зачитал, то не стоит отказываться от кофе, если вы его...
Е. БЫКОВСКИЙ - Лучше никогда резко не бросать что бы то ни было вообще.
А. ВОДОВОЗОВ - Здесь же какая особенность? Удалось же, наука хорошо вперёд сдвинулась, появились хорошие методы исследования, в том числе визуализации, например, позитронная эмиссионная томография головного мозга. И при её помощи удалось выяснить, что даже если мы употребляем вот эти 300 мг кофе, то связывается с кофеином лишь половина аденозиновых рецепторов, то есть он действует ещё какими-то другими путями. Половина рецепторов остаются свободными. Значит, кофеин действует ещё как-то по-другому. Как - пока неизвестно.
Е. БЫКОВСКИЙ - Насколько я помню, аденозиновых рецепторов есть несколько типов.
А. ВОДОВОЗОВ - Два. По крайней мере, тех, которые относятся к кофеину.
Е. БЫКОВСКИЙ - И второй как раз работает как психостимуляционный, или что-то путаю.
А. ВОДОВОЗОВ - Ну, не совсем. Здесь на самом деле неважно, что с А1 этими аденозиновыми рецепторами, с которыми в основном действует кофеин, основная масса, опять же, связываются не все. То есть понятно, что есть ещё какие-то у него запасные пути. Он очень легко проникает через гематоэнцефалический барьер. Не исключено, что он что-то ещё с собой протаскивает.
Н. АСАДОВА - Алексей...
Е. БЫКОВСКИЙ - Кстати, в отличие от многих лекарств.
А. ВОДОВОЗОВ - Кстати, кофеин с этой точки зрения очень рассматривается.
Н. АСАДОВА - Какие основные вызовы сейчас у учёных в области исследования кофе и кофеина? То есть вы, как уже сказали, он может быть транспортёром каким-то, медикаментом?
А. ВОДОВОЗОВ - И в основном на самом деле интерес сейчас самый большой к онкологическим препаратам, и в том числе это касается кофеина. Есть уже несколько исследований, где показано, что добавка кофеина...
Н. АСАДОВА - Исследования на людях?
А. ВОДОВОЗОВ - Ну, понятно, что... Но по крайней мере движение в ту сторону. По крайней мере есть, что некоторые противоопухолевые препараты существенно увеличивают свою активность и эффективность именно при добавках кофеина.
Н. АСАДОВА - Я, например, вижу, что исследования в шведском институте онкологической медицины показали, что ежедневное употребление кофе может снизить риск развития рака простаты у мужчин, а также риск развития рака ротовой пололсти, снижается вдвое.
А. ВОДОВОЗОВ - Видите, это же всё-таки научный журнал, поэтому здесь не пропущено ключевое слово "может". И это ключевое слово на самом деле, потому что сами понимаете, что нашим коллегам-журналистам очень важны броские заголовки, да, чтобы это было кликабельным, и поэтому вот это "может" очень часто опускается, и понятно, что фильм-сенсация "Ароматный убийца". Вы понимаете, чем это звучит намного лучше, чем "Кофеин при определённых условиях, при определённых ограничениях, при определённых группах может делать, а может и не делать...".
Е. БЫКОВСКИЙ - Может оказывать позитивное действие, но при этом оказывает негативное воздействие на что-то ещё.
А. ВОДОВОЗОВ - Нужны ещё исследования.
Н. АСАДОВА - А ещё тема, которая у нас в начале передачи прозвучала, которую Егор озвучил, всё-таки на похудение как-то кофе может воздействовать?
Е. БЫКОВСКИЙ - С похудением всё очень просто. Известно, что кофе слегка подавляет аппетит, но одного подавления аппетита для хорошего похудения недостаточно. Надо сбалансировать питание, начать...
А. ВОДОВОЗОВ - Да, почитайте рекомендации. Во-первых, они не были опубликованы в нормальном журнале, они представлены на конференции. И они представлялись от имени компании, которая производит это кофе. Так что вы сами понимаете, что они были крайне заинтересованы в результатах.
Н. АСАДОВА - Хорошо. Тогда мы плавно переходим к следующей теме, а именно какие ещё наркотики существуют в пищевых продуктах, о которых мы даже не знаем.
Е. БЫКОВСКИЙ - Какие наркотики ещё нас окружают? С чего мы не можем соскочить?
А. ВОДОВОЗОВ - По большому счёту, понимаете, пища - это вообще наркотик, мы без неё жить не можем.
Н. АСАДОВА - Об этом у нас даже была передача.
Е. БЫКОВСКИЙ - Мы к ней привыкаем, мы без неё не можем.
А. ВОДОВОЗОВ - Да, но на самом деле внутри нашего организма очень такая мощная наркотическая лаборатория работает. У нас существует огромное количество собственных наркотиков.
Н. АСАДОВА - Куда смотрит ФСКН?
А. ВОДОВОЗОВ - Не надо, пожалуйста, вы поймите, что это внутри организма, то есть это запретить практически нереально. Наверное, можно, но нереально.
Е. БЫКОВСКИЙ - Запретить можно, но как соблюдать потом этот запрет?
А. ВОДОВОЗОВ - У нас существует множество систем, в часности, например, эндоканнабиноиды наши, которые у нас есть, они отвечают за чувство голода, но не только за это, а, например, мы хорошо поели. да? То есть шашлык, миска салата, ещё что-то, сидишь, еле дышишь. И тут приносят твой любимый какой-нибудь десерт. И для него обязательно найдётся уголок. Вот, за то, чтобы нашелся уголок, отвечают эндоканнабиноиды.
Н. АСАДОВА - Они где находятся?
А. ВОДОВОЗОВ - Это всё головной мозг. Гипоталамус-гипофизарная система. Потом у нас существуют эндорфины наши собственные. Они у нас отвечают, скажем, за работу плацебо-эффекта, за обезболивание и так далее, энкефалин, и так далее, то есть у нас есть масса своих наркотиков. И по большому счёту любая пища, если она вызывает у человека чувство удовольствия, а мозг вовсю использует эту систему вознаграждения так называемую, то практически любая пища может становиться наркотиком.
Но это в таком, бытовом понимании. Понятно, что физическая зависимость не развивается.
Н. АСАДОВА - Просто понимаете, одно дело - когда ты себя можешь ограничить, говоришь - ну, давай тут меньше есть. Вот, всё-таки возьмём не такую большую тарелку, а возьмём поменьше, потому что я понимаю, что...
А. ВОДОВОЗОВ - Это немножко другая тема, немножко другая проблема.
Н. АСАДОВА - Но мы говорим про те вещества, которые, вот, кофе выпил маленькую чашечку в Риме эспрессо, и раз - всё, у тебя вся доза, которую ты можешь потреблять в день, она уже есть.
Е. БЫКОВСКИЙ - С кофе-то понятно, потому что он прямо действует совсем похоже на...
Н. АСАДОВА - Вот, я хочу сказать, что есть ли какие-то ещё вещества...
А. ВОДОВОЗОВ - К кофе же развивается толерантность. То есть с каждым разом требуется всё бОльшая доза, увеличивается количество рецепторов аденозиновых. И на самом деле таких веществ, к которым развивается толерантность, не так много - это никотин, алкоголь, кофеин. То есть такие серьёзные вещества. Остальные вещества, которые теоретически могли бы на нас действовать, мы либо употребляем в миниатюрных количествах, либо они очень быстро разбираются. Яркий пример - это сыр. Наверняка многие слышали и читали о том, что сыр содержит опиоиды, что если...
Е. БЫКОВСКИЙ - Я встречался с людьми, которые совершенно серьёзно утверждают, что они не в состоянии слезть с сыра.
А. ВОДОВОЗОВ - Да, да.
Н. АСАДОВА - Я, например.
А. ВОДОВОЗОВ - Здесь в чём дело? Действительно существует группа белков, которые называются казеины. Это белки молока, из которых в том числе делается и сыр. В коровьем молоке представлен бета-казеин, если быть точным. Когда делается сыр, понятно, что концентрация казеина выше в сыре, чем в молоке. То есть там белка побольше.
Когда казени попадает в наш организм, один из первых его метаболитов, то есть во что превращается казеин - это казоморфин. Как вы понимаете по названию, как бы вроде чистый опиат. Но дело в том, что его время полураспада порядка 3.5 мин. То есть даже если мы и получаем это казоморфин внутрь, во-первых, как вы знаете, что те же опиоидные анальгетики или внутривенные опиоидные наркотики, если их просто выпить, от них толку особого не будет. Понятно, что существует морфин в таблетках, но он всасывается гораздо хуже, чем тот, который попадает через вену.
То количество казоморфина, которое образуется в желудке, оно недостаточно для развития, во-первых, наркотического опьянения, а, во-вторых, для развития зависимости. Это первый случай.
И второй случай - это фенилэтиламин, вещество, содержащееся в шоколаде. И то же самое, про него неоднократно говорят, что это вещество может быть как бы тем самым наркотиком, который людей подсаживает на шоколад. Но на самом деле опять же нет. Действительно, происходит метаболизм, вот это вещество фенилэтиламина, и оно превращается в изомер амфетамина. То есть, опять же, вроде бы наркотик. Но он очень быстро разбирается на запчасти теми ферментными системами, которые есть в нашем организме.
И опять же, количество минимальное, время его присутствия в крови минимальное. Он просто не успевает сработать так, как он должен был бы сработать.
Е. БЫКОВСКИЙ - Но шоколад при этом страшная вещь. Там же ещё и кофеин содержится. Правда, его там совсем немного. Меньше, чем в кофе.
А. ВОДОВОЗОВ - В шоколаде много чего есть.
Н. АСАДОВА - На 28 грамм 6 мг приходится. Молочный шоколад.
А. ВОДОВОЗОВ - Куда более страшны энергетики.
Н. АСАДОВА - Да, здесь тоже энергетики указаны. В банке Red Bull 80 мг.
А. ВОДОВОЗОВ - 80 ещё ладно, а бывают энергетики до 500 мг даже. И вот это на самом деле страшно.
Е. БЫКОВСКИЙ - Вот тут хорошо обращать внимание на то, что написано на банке. Содержание указано. Это сильно больше дневной дозы.
А. ВОДОВОЗОВ - Не только сильно больше. Дело в том, что туда обычно добавляются различные растительные экстракты стимулирующие и так далее. То есть там получается как бы сложение эффектов.
Е. БЫКОВСКИЙ - Самое опасное сложение, как я недавно читал - это так называемое состояние трезвого опьянения, когда люди употребляют энергетик вместе с алкоголем и не ловят тот момент, когда они перестают себя контролировать.
Н. АСАДОВА - То есть благодаря этому эффекту торможения?
А. ВОДОВОЗОВ - Здесь два. Во-первых, кофеин, как мы уже говорили, хороший транспортёр. Этанол через гематоэнцефалический барьер проходит, конечно, но не так хорошо. А при кофеине он туда летит со страшной скоростью. То есть очень быстро возникает опьянение. То есть доза набирается вот эта.
Это с одной стороны. С другой стороны, не происходит вот этого депрессивного эффекта. Алкоголь у нас депрессант на самом деле по механизму своего действия. Не происходит депрессивного эффекта. И правильно Егор отметил, что это так называемое трезвое опьянение, то есть человеку кажется, что он может выпить ещё.
Е. БЫКОВСКИЙ - Говоря бытовыми словами, человек перестаёт чувствовать свою дозу.
А. ВОДОВОЗОВ - Перестаёт видеть границу.
Н. АСАДОВА - Я просто хотел здесь остановиться. А почему алкоголь - это депрессант? Ведь все же, наверное, со мной согласятся, что люди любят выпить, и выпивают на вечеринках каких-то весёлых, потому что они ощущают совсем другой эффект. А почему так происходит?
А. ВОДОВОЗОВ - Я думаю, что мы сейчас уйдём в другую химию. Про алкоголь можно говорить очень много в рамках какой-нибудь отдельной передачи. То есть с точки зрения фармакологии алкоголь - депрессант.
Н. АСАДОВА - На самом деле мой вопрос можно расширить и на кофеин тоже, потому что вот смотрите, почему ощущения наши субъективные зачастую противоположны тому, что то или иное вещество с нами делает? Как с кофе...
А. ВОДОВОЗОВ - Потому что существует ожидание.
Н. АСАДОВА - А почему у нас появляется ожидание? Почему у нас появляется ожидание, что кофе нас должен бодрить?
А. ВОДОВОЗОВ - Потому что мы знаем об этом.
Н. АСАДОВА - То есть получается, что создан некий миф, и он уже устоялся в разных странах.
Е. БЫКОВСКИЙ - Как работает плацебо. Мы ожидаем какого-то эффекта, и он приходит.
А. ВОДОВОЗОВ - Позитивное ожидание. Так что в этом смысле кофе... ну да, то есть это как посредник. Большей частью это посредник.
Н. АСАДОВА - Я могу предположить, что существуют какие-то общества, какие-то страны, народности, у которых совершенно другие традиции, и они и не думать вовсе о том, что...
Е. БЫКОВСКИЙ - Наверняка. Можем с вами выйти сейчас, поехать на Амазонку.
А. ВОДОВОЗОВ - Что интересно. Что люди, которые никогда не пили кофе, у них действительно этот эффект проявляется очень хорошо, а люди, которые пьют кофе на постоянку, если можно так сказать, то у них этого эффекта нет.
Е. БЫКОВСКИЙ - Потому что у них развилась толерантность. Это вообще та же проблема существует и с лекарствами, хотя это вообще другая тема, к которым происходит привыкание, и они перестают действовать.
А. ВОДОВОЗОВ - То есть люди как раз из другой культуры могут ощутить их реально один раз. То есть когда человек...
Н. АСАДОВА - Благодаря эффекту торможения, про который вы говорили?
А. ВОДОВОЗОВ - Ну да, отсутствует торможение. То есть когда впервые человек сталкивается с кофе, он действительно испытывает этот эффект, он запоминает это состояние и связывает его с кофе. Возникает ритуал - всё.
Е. БЫКОВСКИЙ - А на самом деле этого давно уже не происходит. Но если мы найдём сейчас какого-нибудь дикого индейца из племени Амазонки, его реально по первому разу вставит.
А. ВОДОВОЗОВ - Это да.
Н. АСАДОВА - Всё понятно. У нас осталось не так много времени до конца передачи. Давайте тогда ответим всё-таки на вопрос, опасен кофе или нет.
А. ВОДОВОЗОВ - На этот вопрос нельзя однозначно ответить. Кофе в разумных пределах не только не опасен, но ещё и полезен.
Н. АСАДОВА - И разумные пределы - это 300 мг для взрослого человека.
А. ВОДОВОЗОВ - Это очень примерно, да.
Н. АСАДОВА - И со скольки, с 12 лет можно пить?
А. ВОДОВОЗОВ - На самом деле таких особых ограничений нет. Но по крайней мере как в школу пошёл, то уже ничего страшного.
Н. АСАДОВА - Если ребёнок пьёт чай, то кофе он может пить...
А. ВОДОВОЗОВ - По крайней мере растворимый уж точно.
Е. БЫКОВСКИЙ - Я бы сформулировал это чуть по-другому, что на самом деле положительные эффекты кофе нивелируют отрицательные, и вообще-то можно и без него обойтись.
А. ВОДОВОЗОВ - По большому счёту - да. Но если вы любите кофе, то почему бы нет?
Н. АСАДОВА - Это была передача "Наука в фокусе". Сегодня мы говорили о том, стоит ли бояться кофеина. И нам помогал в этом наш эксперт, врач-токсиколог, научный журналист Алексей Водовозов. С вами были Наргиз Асадова и Егор Быковский. До новых встреч!