Как работает криптовалюта - Юрий Аммосов, Александр Магомедов - Наука в фокусе - 2014-03-14
Н. АСАДОВА - Доброй всем ночи. У микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий в передаче "Наука в фокусе", главный редактор одноименного журнала Егор Быковский. Привет, Егор.
Е. БЫКОВСКИЙ - Всем добрый вечер, дорогие друзья.
Н. АСАДОВА - Да. Сегодня у нас на ночь глядя очень интересная тема - "Как работает криптовалюта?" Может быть, кто-то слышал о таком понятии как bitcoin. Так вот, таких криптовалют более 80 сейчас в мире. И как они работают, чем они отличаются от национальных валют (или фиатных валют, как их по-другому называют), и на многие другие вопросы мы сегодня ответим. И ответим с помощью наших экспертов уважаемых. Это Юрий Аммосов, советник руководителя Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации и профессор факультета инноваций и высоких технологий МФТИ. Здравствуйте, Юрий.
Ю. АММОСОВ - Добрый вечер, Наргиз. Добрый вечер всем не спящим в Москве.
Н. АСАДОВА - Да. И Александр Магомедов, начальник управления по развитию платежного бизнеса "Яндекс.Деньги". Здравствуйте, Александр.
А. МАГОМЕДОВ - Доброй ночи.
Н. АСАДОВА - Да. Ну и для начала, как обычно, мы послушаем новости о криптовалютах. Последние новости.
НОВОСТИ НАУКИ
М. МАКСИМОВА - Предполагаемый создатель "Bitcoin" опроверг свою причастность к этому изобретению. Житель Калифорнии Сатоши Накамото утверждает, что не имеет никакого отношения к созданию криптовалюты, и что журналисты его неправильно поняли. Сенсационную новость о том, что раскрыта личность одного из самых загадочных людей на планете, ранее опубликовал еженедельник "Newsweek". В статье утверждалось, что именно этот американец японского происхождения является создателем "Bitcoin". Напомню, поиски человека, известного как Сатоши Накамото, ведутся с момента появления этой криптовалюты в 2009 году. Существуют различные версии, за псевдонимом могут скрываться как один, так и сразу несколько человек.
Правительство Японии заявило о необходимости ввести налог на некоторые операции с bitcoin. В Кабинете министров сочли, что если транзакции приводят к какому-либо доходу, Минфину нужно задуматься о налогообложении этих действий. Для этого правительство Японии следует сначала оценить общий оборот bitcoin во всем мире. Пока точно установить его не удалось, но по некоторым аналитическим расчетам объем выпущенной криптовалюты составляет 7 миллиардов долларов. При этом в Токио говорят, что на законодательном уровне они не собираются запрещать bitcoin, но в то же время заявляют, что не признают bitcoin в качестве денежного средства или его эквивалента.
"Bitcoin-банкоматы появятся в ближайшее время в ряде стран мира", - с таким заявлением выступила компания "Robocoin". 10 марта аппараты для работы с виртуальной валютой должны были открыться в Ирландии, Израиле и Сингапуре, 12 марта банкоматы заработали в Японии и Чехии, 14-го - в Австралии, Британии и Италии. Кроме того, "Robocoin" продолжит устанавливать такие аппараты в США. 17 марта bitcoin-банкоматы появятся в Бостоне и Сиэтле, они производят обмен виртуальной валюты на валюту реальную и наоборот.
Крупнейшая биржа bitcoin "Mt.Gox", которая объявила себя банкротом в феврале, получила в США временную защиту от кредиторов. Как сообщает "BBC" такое решение вынес суд в Далласе. 1 апреля будет повторное рассмотрение, и, возможно, эта защита будет продлена. По утверждению самой компании банкротство было вызвано хакерской атакой, в результате которой биржа потеряла сотни тысяч как своих, так и пользовательских bitcoin. Однако некоторые эксперты утверждают, что это крупное мошенничество.
Первый министр Шотландии Алекс Салмонд заявил, что независимая Шотландия после референдума может ввести bitcoin и отказаться от фунта. По его словам Шотландия станет первой страной в мире, которая приняла bitcoin в качестве основной валюты. Цитата: "Этот шаг наверняка заметят инвесторы и начнут стекаться к нашим берегам. Я взвесил свои варианты и решил, что никто не может сказать мне, что я не могу использовать bitcoin, так что это определенно лучший выбор валюты".
С разъяснением своей политики в области bitcoin выступил российский Центробанк. Там утверждают, что вовсе не запрещали bitcoin на территории нашей страны, как было объявлено в конце января, а лишь подготавливали комплексные мероприятия по предотвращению использования криптовалют в противозаконных операциях, в том числе связанных с легализацией и отмыванием доходов, полученных преступным путем.
На сегодняшний день курс bitcoin – 638 долларов 49 центов, или 23 тысячи 280 рублей.
Н. АСАДОВА - Это были новости с Мариной Максимовой. Мы сейчас прервемся ненадолго, а затем продолжим нашу передачу.
Это передача "Наука в фокусе". И ее постоянные ведущие - Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор одноименного журнала. И сегодня мы говорим про то, как работает криптовалюта, включая известную bitcoin.
Наши эксперты: Юрий Аммосов, советник руководителя Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации, а также профессор факультета инноваций и высоких технологий МФТИ; а также еще один наш гость - это Александр Магомедов, начальник управления по развитию платежного бизнеса "Яндекс.Деньги".
Еще раз всем доброй ночи. И, приступим, наконец, к обсуждению такой животрепещущей темы.
Е. БЫКОВСКИЙ - Давайте приступим. Весь последний год у нас было множество слухов и публикаций в прессе на фоне постоянного роста bitcoin, но толком многие до сих пор не знают. Например, моя семья совершенно не в курсе, что это такое и чем это отличается от привычных конвенциональных фиатных валют.
Н. АСАДОВА - Вообще, что такое криптовалюта? Вот я здесь нашла такую цитату. Марк Андрессен, создатель первого в мире браузера (как мне сообщил Егор) и вообще основатель венчурного фонда "Andreessen Horowitz". Значит, он сказал следующее: "На фундаментальном уровне "Bitcoin" является прорывом в области компьютерных наук - тех, что опираются на 20 лет исследований криптографических валют и 40 лет работы в области криптографии тысяч исследователей по всему миру".
Вот, наверное, вопрос к Юрию в первую очередь. Объясните нам, что такое криптовалюта.
Ю. АММОСОВ - Это просто красивый термин для обозначения цифровых валют, у которых нет государственного эмитента. По крайней мере, узус этого термина (то есть бытование) показывает, что им называется практически любой расчетный инструмент, который сам по себе является неким эквивалентом стоимости.
Вот, скажем, всем известный "PayPal" - тоже средство цифровых расчетов, но это не криптовалюта, потому что расчеты в "PayPal" идут во всеми нами любимых долларах, фунтах, рублях, евро и так далее. Bitcoin же сам по себе, как любая другая криптовалюта, представляет расчетное средство: его можно обменять при наличии спроса-предложения на товар, на другую валюту. Собственно, это и делает его валютой.
Н. АСАДОВА - То есть я так понимаю, что "Яндекс.Деньги" - это тоже не является валютой, как многие считают.
Ю. АММОСОВ - Криптовалютой.
Н. АСАДОВА - Да, криптовалютой. Это просто платежная система.
А. МАГОМЕДОВ - Совершенно верно. "Яндекс.Деньги" - это платежный сервис, который оперирует реальными деньгами. Совершая платеж с помощью "Яндекс.Денег", вы совершаете платеж в российских рублях.
Ю. АММОСОВ - Ну, то есть из всех тех платежных систем, которые нам известны под именем электронных денег любых - "WebMoney", еще бог знает, какие там есть, "RBK Money" - это все деньги, которые плотно привязаны к банковским системам.
Н. АСАДОВА - То есть это, в общем, не деньги, а каналы их передвижения.
А. МАГОМЕДОВ - Совершенно верно, они не являются отдельными валютами.
Н. АСАДОВА - А вот вопрос: как создавалась эта криптовалюта, в частности bitcoin? Это же, в общем-то, математический некий код. Правильно я понимаю? То, что я прочитала, я не специалист, но то, что это какой-то математический код. Вот, собственно, эти шифровальщики, криптографы его много лет описывали, создали в итоге их какое-то количество. А потом, например, если говорить о bitcoin, есть какое-то конечное количество вот этой валюты, которая может быть выпущена в мире. Вы можете с научной точки зрения объяснить нам, как вот оно создавалось? Как можно проще.
Е. БЫКОВСКИЙ - Да, и было ли это такой математической забавой для ума, или все-таки сразу имело какую-то практическую цель?
Ю. АММОСОВ - У любой валюты есть два основных вызова, которые она должна решить, если она хочет жить - это контроль за предложением валюты и защита валюты. Я слышал мнения, исходившие, правда, от представителя "PayPal" Макса Левчина, что "PayPal" остался в живых именно потому, что Левчину удалось сделать алгоритм, который лучше противостоял взлому. Аналогичные платежные системы, создававшиеся в то же время, все рано или поздно были вскрыты, у них были похищены большие деньги, к ним было подорвано доверие, их стабильность финансовая тоже была похищена. Вот так они пострадали.
Вторая проблема валюты - это то, что предложение валюты должно быть таким, чтобы, с одной стороны, обеспечивать здоровый товарооборот, с другой стороны, гарантировать ее стоимость. Здесь тоже достаточно большое количество примеров, которые хорошо показывают, как, собственно говоря, может это происходить.
Скажем, человечество экспериментировало неоднократно с бумажной валютой. Первая попытка была сделана в Китае во время Танского Возрождения, если не ошибаюсь (примерно X век до нашей эры). И на рубеже тысячелетий, уже через несколько лет после появления бумажной валюты, китайцы создали первую в мире гиперинфляцию. И единственным выходом из положения оказались банальные изъятия всех напечатанных денег, уничтожения клише - и на какое-то время китайская денежная система была отброшена назад. Но китайцы достаточно быстро извлекли из этого урок: бумажные деньги продолжали существовать, но уже больше как расчетные билеты.
Несколько более жесткий урок понесла Франция. Там первый эксперимент с бумажной валютой был поставлен в начале XVIII века - это пресловутая система Джона Ло. Хотя система Ло претендовала на то, что кредитные билеты системы обеспечены французскими земельными владениями в Луизиане…
Для тех слушателей, которые не очень хорошо помнят школьную историю, напомню, что в начале XVIII века в Европе прошла Война за испанское наследство, следствием этого стал большой передел границ (в первую очередь, колониальных владений в Новом Свете). И большая часть современных США, то есть весь бассейн реки Миссисипи был передан Франции, появилась так называемая Французская Луизиана. Значит, эти земли предположительно и были обеспечением для кредитных билетов системы Ло.
Обогатила эта система, однако, только одного Джона Ло, который, правда, не смог бежать со своими нажитыми капиталами всего через несколько месяцев после начала работы этой системы, зато французские публичные финансы эта авантюра привела в гораздо большее расстройство, чем они были даже после Войны за испанское наследство.
Е. БЫКОВСКИЙ - То есть случился такой натуральный пузырь. А не грозят ли такие пузыри рынкам криптовалют?
Ю. АММОСОВ - Грозят, и еще как, если не будет контроля.
Н. АСАДОВА - Давайте об этом более подробно попозже поговорим. Мне хотелось все-таки вернуться к вопросу: а вот почему тот самый Марк Андрессен называет "Bitcoin" прорывом в области компьютерных наук?
Ю. АММОСОВ - Ну, у Андрессена есть основания так утверждать, он все-таки докторант университета в Урбане-Шампейне, где действует один из крупнейших мировых центров по приложениям для суперкомпьютеров. Собственно, его веб-браузер вырос тоже из проекта, связанного с суперкомпьютером в Урбане-Шампейне. Так что он знает, о чем говорит. По крайней мере, в отношении оценки перспектив "Bitcoin" (именно как достижения в области инженерно-математического решения) ему можно доверять.
Другое дело, что это решение легко воспроизводится, потому что, в принципе, код "Bitcoin" доступен, и очень много криптовалют являются на самом деле изводами "Bitcoin".
А. МАГОМЕДОВ - Клоны.
Ю. АММОСОВ - Либо клоны, причем сделанные абсолютно легитимно. Либо форки - то есть немножко доработанные алгоритмы с целью внести какие-то дополнительные изменения. Либо созданы по его образу и подобию.
Более того, любители сейчас (по крайней мере, до начала всех этих скандалов с хищениями и арестами bitcoin) бегали между менее известными криптовалютами, пытаясь вычислить, какая из них на кануне пушечного взлета, чтобы закрыть позицию bitcoin, переложиться в другую криптовалюту, намайнить там денежек, потом их выгодно продать, потом снова перепрыгнуть.
Строго говоря, любой из присутствующих и слушающих нас может завести свою криптовалюту, в общем, без особых затруднений. Не обязательно знать алгоритмы, достаточно иметь собственный виртуальный сервер и немножко повозиться с установкой на него программного обеспечения.
Е. БЫКОВСКИЙ - Нет, вряд ли этого достаточно, потребуется еще такой мощный маркетинг.
Н. АСАДОВА - Так, я сейчас сделаю мощный маркетинг журналу "Наука в фокусе", потому что мы сейчас будем слушать статья из вашего журнала.
Е. БЫКОВСКИЙ - Ой, спасибо, Наргиз.
Н. АСАДОВА - Да. Которую, как всегда, озвучит для нас Лев Гулько.
СТАТЬЯ ПО ТЕМЕ
Л. ГУЛЬКО - Американский программист Ласло Ханич вошел в историю 22 мая 2010 года, купив две пиццы. За заказ, стоивший 25 долларов, он отдал 10 тысяч bitcoin (битовых монет так называемых). Это была новая разновидность электронных денег со странной особенностью: их можно чеканить дома, запустив на компьютере специальную программу. Тогда к ним относились, как к фантикам, за которые покупают артефакты и многопользовательские игры, даже менее серьезно. За bitcoin вообще ничего не продавалось. Пицца стала первой покупкой.
Bitcoin стали первой пока самой успешной реализацией принципиально нового класса финансовых инструментов, которые называют криптовалютами. В их основе лежат криптографические, то есть шифровальные алгоритмы, исключающие возможность подделки электронных денег. Но на самом деле главная особенность криптовалюты вовсе не в шифровании, которое давно не новость в мире финансов, а в отсутствии центра управления денежным обращением - такого раньше никогда не было.
У привычных нам денег всегда есть центр эмиссии, который их выпускает и контролирует, а также гарантирует прием в качестве платежного средства. Такие деньги называют фиатными (от латинского слова fiat - "да будет так"), поскольку обычно они учреждаются государством или финансовой организацией. Криптовалютам не нужен центр управления. Эмиссию, проверку подлинности и проведение платежей выполняют в распределенном режиме пользовательские компьютеры.
Принципиальную возможность создания электронных наличных обосновал еще в 1982 году молодой криптограф Дэвид Чаум. А в 1998 году другой молодой криптограф Вей Дай описал принципы децентрализованного управления, позволяющего сделать "электронное золото" неподконтрольным правительствам и организациям.
Оставался лишь один вопрос: как запустить такую систему, как раскрутить децентрализованную валюту? Уже Вей Дай понял, что ставку надо делать на жадность. Пусть каждый получает электронные деньги, предлагал он, решая на компьютере сложные вычислительные задачи, по сути - сдавая излишки процессорной мощности в аренду. Но в этом случае денег в системе не могло стать больше, чем на рынке аренды компьютерного времени, а рост мощности процессоров привел бы к высокой инфляции.
Более удачное решение было опубликовано в 2008-м под японским псевдонимом Сатоси Накамото. Автор последовательно провел параллель между электронной валютой и золотом. Всем желающим предлагалось (как старателям, моющим золото) конкурировать за распределение регулярно выпускаемых системой монет. Но поскольку любая золотая жила не бесконечна, со временем эмиссия монет должна замедляться и в конце концов прекратиться. Сатоси также отбросил идею тратить процессорное время на сторонние полезные задачи - не пытаются же старатели попутно с добычей золота рыть судоходный канал. Расчеты, выполняемые при добыче монет, должны служить исключительно для работы самой платежной системы. Их стали называть майнингом (от английского слова "добыча полезных ископаемых"). Построенная на этом принципе программа-майнер, а также электронный кошелек для хранения добытого, были готовы в 2009 году - и электронная золотая лихорадка началась.
На фоне "золотой лихорадки" активно обсуждался вопрос надежности bitcoin. Можно ли их считать деньгами? Ведь они ничем не обеспечены. Вдруг через год пицца вновь будет стоить тысячи bitcoin? Вряд ли. Но чтобы понять почему, надо присмотреться к природе денег вообще.
Часто ошибочно думают, что деньги - это мера труда или ресурсов, затраченных на создание товара. Будь так, цены на рынке не могли бы сильно колебаться. Деньги - это лишь инструмент для обмена ценностями. И чтобы справляться с этой функцией, они должны вызывать доверие: принимая оплату, продавцу надо быть уверенным, что эти деньги потом возьмет у него другой продавец. Ну и так далее. Проще всего, если деньгами служит какой-нибудь долго хранящийся, трудно подделываемый и стабильно востребованный товар. В истории было много вариантов таких товарных денег, но самым удобным оказалось золото.
Использование золота в роли денег многократно повысило его ценность. С ростом объема находящихся в обороте товаров росла, разумеется, и ценность золота (его объем хоть и увеличивался, но не так быстро), делая все более рискованным его хранение и перевозку. Выходом стали ассигнации - ценные бумаги, удостоверяющие право на некоторое количество золота, лежащего под надежной охраной в государственном казначействе. Так товарные деньги превратились в обеспеченные.
Однако в кризисных ситуациях такая система неустойчива, и постепенно большинство валют мира начинало обеспечиваться не золотом, а более стабильными (резервными) валютами, такими как британский фунт или доллар США, которые, в свою очередь, обеспечивались золотом. Но и эта система не выдержала глобализации финансового рынка, когда в середине XX века стало ясно, что крупнейшие экономики не смогут расплатиться друг с другом золотом. Так рухнул миф об обеспеченности денег, и они окончательно стали фиатными, покупательная способность которых определяется спросом и предложением на рынке, а государство лишь регулирует их хождение.
На фоне фиатных валют bitcoin, напротив, выглядят гораздо надежнее. Их хождение нельзя остановить, пока есть компьютеры, готовые ими обмениваться. Инфляция невозможна, поскольку алгоритм предусматривает выпуск лишь 21 миллиона bitcoin и исключает возможность подделки. Bitcoin - идеальное электронное золото, лишенное самостоятельной полезности, и ценное только как инструмент обмена.
Это не значит, конечно, что bitcoin безупречны. Например, подобно наличным, они могут быть украдены, потеряны или безвозвратно уничтожены вместе с файлом, в котором они хранятся. Но главные недостатки bitcoin - оборотная сторона их достоинств. Неподконтрольность новой валюты и анонимность денежных операций уже сделали ее инструментом рынка криминальных товаров.
Китай из осторожности запретил своим банкам любые операции с bitcoin. Такие действия негативно сказываются на доверии к новой криптовалюте и ограничивают доступный для нее рынок. Поскольку доверие рынка - единственное обеспечение bitcoin, ограничения тормозят его рост и даже смогут привести к падению. Если вдруг все правительства объявят использование криптовалют вне закона, то это не остановит их обращение, но значительно снизит ценность, вытеснив в подпольный мир криминала.
Впрочем, такой мрачный сценарий, похоже, нам не грозит. В США, Канаде и других развитых странах, несмотря на все риски, bitcoin дают зеленый свет. Появляется все больше магазинов, готовых принимать платежи в bitcoin. Возможность существования децентрализованных криптовалют - это чисто математический факт, превратившийся благодаря Интернету в технологию, поддержанную уже миллионами пользователей. Теперь это неотъемлемая часть нашей реальности, и государствам просто надо к ней приспосабливаться.
Н. АСАДОВА - Это была статья по теме с Львом Гулько. А мы продолжаем говорить о том, как работает криптовалюта (в частности bitcoin), с Юрием Аммосовым, советником руководителя Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации, и Александром Магомедовым, начальником управления по развитию платежного бизнеса "Яндекс.Деньги".
Давайте более подробно поговорим, чем отличается криптовалюта (и bitcoin в частности) от фиатных денег, то есть от национальной валюты. У меня тогда вопрос к вам, Александр, будет. С точки зрения обеспечения, чем отличается криптовалюта от национальной валюты? Вот чем обеспечена национальная валюта, в частности рубль?
Ю. АММОСОВ - Ну, необязательно национальная. Они же бывают не только национальные. Обычная валюта, скажем так.
Н. АСАДОВА - Фиатная.
Ю. АММОСОВ - То есть это какая-то организация.
А. МАГОМЕДОВ - Да, правильно, фиатная валюта. Подразумевается, что и российская валюта, и зарубежная валюта, они обеспечены реальным экономическим содержанием, в отличие от криптовалюты (или распределенной) валюты, которая, на первый взгляд, такого обеспечения не имеет. Есть искусственно созданный дефицит, который, может быть, в какой-то мере несопоставим со спросом, который на эту криптовалюту возникает. И, может быть, мы в рамках нашей текущей передачи спрос еще более подогреваем. Поэтому отличие принципиальное совершенно.
Криптовалюты, в частности bitcoin, уместнее сравнивать с какими-то товарами. Ну, вот если примеры приводить (и такие свежие, новые): во многих играх есть, не знаю, виртуальные мечи, доспехи и другие артефакты, которые игроки онлайн-игр покупают…
Н. АСАДОВА - За реальные деньги.
А. МАГОМЕДОВ - …За реальные деньги, потому что считают, что по их убеждению в рамках их игры это какая-то ценность. То же самое с bitcoin. Ну, есть какая-то ценность, которая для разных людей может выражаться по-разному: кто-то может использовать для того, чтобы скрыть отслеживание за своими платежами, кто-то просто вкладывается туда, потому что это тема перекрыта. Но, тем не менее, в основе всего лежит спрос на bitcoin.
Н. АСАДОВА - Ну, вот, например, Сингапур в начале января 2014 года, вернее налоговые органы Сингапура подали заявление в соответствующие службы с просьбой прировнять bitcoin к цифровым товарам. Вот, собственно, то, о чем вы говорите. Некоторые страны уже просто законодательно закрепляют за bitcoin какое-то положение. То есть конкретно в Сингапуре приравняли к цифровым товарам.
Е. БЫКОВСКИЙ - Слушайте, мне вот ужасно интересно, а откуда взялся спрос на bitcoin? Ведь сначала-то его вообще не было. Сначала был совершенно анонимный создатель.
Н. АСАДОВА - Откуда появился вот этот интерес к наднациональной какой-то криптовалюте, кто-нибудь ответит из наших уважаемых экспертов?
А. МАГОМЕДОВ - Просто в "Bitcoin" заложена сама модель существования этого, можно сказать, сервиса, потому что каждый новый bitcoin со времени становится добывать все труднее и труднее, дороже и дороже. Поэтому можно сказать, есть некая гонка вооружений, о которой было сказано прекрасно в статье из журнала, что используются действительно самые разные средства для так называемого майнинга (добычи bitcoin). И действительно, наступит некий момент, когда добыча каждого bitcoin будет стоить несоразмерных затрат, и bitcoin просто начнут обращаться сами по себе между участниками в том количестве, в котором были зафиксированы.
Н. АСАДОВА - А вот про майнинг, кстати говоря, Юрий, может быть, вы нам объясните, что это такое, в двух словах? Ну, так, чтобы всем понятно было.
Ю. АММОСОВ - Майнинг - это операция, благодаря которой bitcoin можно получить. Откуда берутся bitcoin? Человек, который желает их получить, ставит себе на компьютер программу и дает ей команду - использовать незадействованные ресурсы (в первую очередь процессинговые) для решения задач, которые обеспечивают, собственно говоря, всю эту bitcoin-инфраструктуру.
В какой-то момент вы отдаете свое компьютерное время, вам за него в определяемый генератором по определенному алгоритму момент - щелк! - приходит еще один bitcoin.
Изначально алгоритм устроен так: чем больше процессинговых ресурсов обрабатывается, чем больше желающих bitcoin получить - тем больше bitcoin уже выпущено, тем больше нужно работать, тем больше времени нужно сдать в систему. Это не линейная пропорциональность, не то, что вам будет щелкать через все более удлиняющиеся интервалы. Вам может щелкнуть в первую же секунды работы, а может не щелкнуть никогда. Это уж как повезет. То есть это вероятностный процесс, стохастический.
И те, кто подключились к системе достаточно рано, создали себе эти кошельки и немножко помайнили bitcoin - скажем, это было, по-моему, в 2009-м, конец 2009-го, 2010-й, как-то так, не помню точно…
В 2012 году, что у них такие маленькие состояния в кошельках, которые у некоторых стали превращаться в очень большие состояния.
А. МАГОМЕДОВ - Вот хороший пример, как студент из Норвегии в начале 2010 года потратил 27 долларов на 5000 биткоинов и через три года уже купил себе на них квартиру.
Ю. АММОСОВ - Ну что там говорить? Такой пример есть даже в студии, потому что я натолкнулся весной 2010 года на эти биткоины, сгенерировал себе, по-моему, 50. Потом через полгода сгорел, и я вспомнил уже об этом, когда в прошлом году биткоин достиг стоимости в тысячу долларов. Конечно, жалко. Но что ж?
А. МАГОМЕДОВ - Вы второй человек, которого я знаю, с такой же проблемой.
Н. АСАДОВА - Хорошо, давайте тогда, раз уж мы начали говорить про то, кто является эмитентом валюты. Вот, с этой точки зрения сравним фиатные валюты и криптовалюты, то есть, как мы уже поняли, криптовалюты выпускаете вы сами?
А. МАГОМЕДОВ - Да, это децентрализованная эмиссия.
Н. АСАДОВА - Государство к этому процессу не имеет никакого отношения, тогда как фиатные валюты выпускает всё-таки какое-то государство.
Ю. АММОСОВ - И частные компании. На самом деле в Бразилии, насколько я помню, есть какие-то частные валюты, и там государство даже их поддерживает. Но обычно всё-таки государство любит иметь одну валюту на своей территории.
Н. АСАДОВА - А давайте поговорим с точки зрения плюсов и минусов. Вот, смотрите, если государство выпускает, оно выпускать может бесконечно. А вот Америка, например, включила печатный станок и бесконечно печатает доллары. Понятно, что они обесцениваются, удельный вес каждого доллара сокращается из-за этого. А что касается криптовалюты, там что-то максимальное количество биткоинов, которое может быть выпущено, я смотрела, 21 миллион, да? И, собственно, те, кто ратует за биткоины, объясняет, что это более надёжная в итоге будет валюта, поскольку она не будет так обесцениваться. При этом мы видим, что на рынке это настолько волатильная валюта на самом деле, когда три года она стоит какие-то копейки.
Е. БЫКОВСКИЙ - Ты уверена, что все наши слушатели знают слово "волатильность"?
Н. АСАДОВА - Ну, многие, да. Всё-таки в основном люди с высшим образованием. Так объясните с этой точки зрения, что выгоднее, что честнее работает.
Е. БЫКОВСКИЙ - Какие плюсы и минусы? Чем лучше, чем хуже криптовалюта по сравнению с валютами фиатными?
Ю. АММОСОВ - Добрый вечер ещё раз, дорогие... Это Юрий Аммосов. Так вообще вопрос ставить нельзя - что лучше, что хуже. Что имеет бОльшие перспективы роста, где есть бОльше шанс заработать, то очевидно и лучше по деньгам. А кто эту валюту выпустил, по большому счёту абсолютно безразлично. Вы упомянули Бразилию. Но ещё более хороший пример - США. Федеральная резервная система не является государственной организацией, вопреки тому, что многие считают. Это независимая частная корпорация, но тем не менее корпорация частная.
Более того, Центробанк России тоже негосударственная организация, вопреки тому, что о ней думают. Сбербанк на 77% пока государственный, и сокращается эта доля. А Центробанк - негосударственная организация. И все Центробанки номинально и достаточно серьёзно в организационном плане также являются независимыми. Чисто государственные деньги как раз охотников на самом деле брать будет меньше, потому что в прошлом государство продемонстрировало свою способность портить монету только так.
На самом деле, когда появились бумажные деньги, портить их стало, оказалось, гораздо легче. Раньше, чтоб испортить деньги, государю нужно было реально начать их переплавлять их с меньшим содержанием металла или обрезать по краешку. Знаете, откуда пошло это рифление монет?
Н. АСАДОВА - Да, знаем. Это Ньютон придумал.
Ю. АММОСОВ - А знаете, как сэр Исаак Ньютон дошёл до жизни такой? Незадолго до того как его назначили в Казначейство главой, было в Англии, кстати, в то же самое время, как система Джона Ло во Франции, такое событие. Там тоже стали спасать национальные финансы и решили создать Компанию южных морей по эксплуатации несметного богатства Карибского моря, которое досталось Британии, для каковой цели было решено выпустить акции. Создали компанию, лорды утвердили, выпустили акции. Потом лордам занесли немножечко, в казначейство занесли, выпустили ещё акции, потом ещё акции. Прессу подогрели, началась лихорадка.
Один горбун, который нищенствовал на улице, где был офис этой самой Компании Индии, сдавал свой горб в аренду для подписывания на нём сделок купли-продажи. Заработал этим состояние.
Сапожник, который там держал лоточек для чистки сапог, тоже стал богатым.
К сэру Исааку Ньютону пришли с предложением, что поскольку вы такой уважаемый глава Королевского общества и прочее, почти лорд, и точно будете лордом Казначества, хотите купить по очень выгодной цене за 6000 фунтов акции? Сэр Исаак Ньютон сказал историческую фразу: "Я могу прогнозировать движение светил небесных, но не движение человеческой глупости". Что же вы думаете? Он подумал, подумал, купил по 6000, продал за 20000. Потом купил ещё дороже двадцати. Пузырь лопнул, продать он уже не смог.
Е. БЫКОВСКИЙ - Исаак Ньютон не смог прогнозировать.
Ю. АММОСОВ - Так что вопрос... у нас есть такое выражение в финансах - "тайминг". Вовремя купить, вовремя продать.
Е. БЫКОВСКИЙ - Что касается волатильности, как говорит Наргиз, тут мы не можем ничего предсказать ни в криптовалютах, ни в обычных валютах. А есть ли ещё какие-то плюсы и минусы?
Н. АСАДОВА - Например, анонимность, да, или конфиденциальность.
Е. БЫКОВСКИЙ - Государство очень любит контролировать наши расходы и будет контролировать их ещё больше.
А. МАГОМЕДОВ - На самом деле анонимность - не совсем точный термин, который можно применить к биткоину. Все транзакции, которые происходят со счёта в биткоине - они видны и прозрачны для всех участников системы. Так и задумано. Здесь употребляется такой специальный термин, как псевдонимность, а именно невозможно отследить, кто же конкретно стоит за конкретным счётом в биткоине. Это просто сложно сделать технически, в отличие от безналичных расчётов.
Е. БЫКОВСКИЙ - Так сложно или невозможно?
А. МАГОМЕДОВ - Как показывает пример биржи Silk Road, где продавались наркотические вещества.
Е. БЫКОВСКИЙ - Он показывает, что всё-таки возможно.
А. МАГОМЕДОВ - Он показывал, что всё-таки возможно. Точно так же, как возможно отследить движение наличных средств, если они используются в каких-то незаконных операциях.
Е. БЫКОВСКИЙ - Это хорошо, что вы заговорили о Silk Road, это было знаменитое место, где торговали всякими нелегальными вещами. И в частности по этому поводу предъявлялись претензии криптовалюте, что якобы она обеспечивает, ну, это не якобы, это так и есть, она обеспечивает потребности всякие криминальные.
Но сам пример того, что её прихватили, доказывает с другой стороны, что криптовалюта не мешает задержать тех, кто занимается криминальными делами. Так всё-таки она способствует криминальному обороту или нет, с вашей точки зрения?
А. МАГОМЕДОВ - Знаете, я могу привести с перепалкой двух сенаторов из Конгресса США. Я сейчас не помню имён, поэтому не буду называть. Один из них выступил с подробным заявлением с описанием всех минусов биткоина про то, как можно совершать анонимные платежи, финансировать криминальную деятельность, терроризм и прочее. А его оппонент, сторонник биткоина, написал пародию на это письмо, в котором просто-напросто заменил биткоин на наличные, ну, на доллар США. Получилось примерно то же самое. Потому что если найти убежище Саддама Хусейна, где-то там в залежах в Афганистане, где сидят террористы, находили американские доллары в больших количествах.
То есть здесь говорить сложно. Да, понятно, что сама криптовалюта спроектирована так, что отслеживать личность владельца счёта довольно затруднительно. Ну, пример есть, мы их упоминали. Это не невозможно. И если говорить про то, что есть какие-то опасения про глобальную слежку государством за людьми, на самом деле моя личная позиция такая, что все техническо-организационные средства, которые наши правоохранительные органы применяют для контроля за обращением денежных средств в государстве, они направлены в первую очередь на борьбу с криминалом. Никому не интересно смотреть, куда я трачу свои деньги и что я на них покупаю, пока это не связано с чем-то криминальным.
Н. АСАДОВА - Ну, вообще наше государство Российская Федерация очень негативно смотрит на хождение криптовалюты в России. И совсем недавно было заявление о том, что стоит запретить вообще использование криптовалют на территории Российской Федерации.
Е. БЫКОВСКИЙ - Здесь надо понимать, что запретить использование криптовалют для частных лиц, наверное, невозможно.
А. МАГОМЕДОВ - На самом деле от Центрального банка после этого события было ещё уточнение по запросу одного из средств массовой информации, что на самом деле речь не идёт о запрещении. Речь идёт о том, что это явление нужно внимательно изучить и, соответственно, избежать тех рисков, о которых мы говорим, именно о финансировании преступной деятельности и так далее.
Н. АСАДОВА - У нас есть рубрика Про и Контра традиционная, и здесь вы услышите, что разные люди, известные люди очень по-разному относятся к криптовалютам и биткоину в частности. Давайте послушаем.
Е. БЫКОВСКИЙ - Давайте.
"ПРО И КОНТРА".
Экс-глава ФРС США Алан Гринспин. Это пузырь, нужно иметь хорошее воображение, чтобы представить, что является реальной стоимостью биткоин. Я не могу представить такое. Я не понимаю, каким образом обеспечивается эта валюта.
Джордж Лондрен, директор калифорнийского исследовательского центра генных и клеточных технологий. Мы собираемся исследовать стволовые клетки и использовать их в лечении рака и ВИЧ. Мы начали принимать биткоины в качестве оплаты. Похоже, что медики, а также учёные являются теми, кому наиболее невыгоден бюджетный дефицит и теми, кто должен больше всего быть заинтересован в том, чтобы система биткоин стала надёжной альтернативой государственным валютам.
Н. АСАДОВА - Это была рубрика "Про и контра". Давайте прокомментируем то, что мы услышали. Юрий Аммосов.
Е. БЫКОВСКИЙ - Напомню, что финансист главный бывший американский был против криптовалют, а учёный как раз наоборот приветствовал финансирование себя, учёного, этой криптовалютой и говорил, что всё это очень хорошо.
Ю. АММОСОВ - Пузырь можно сделать и из фиатных денег только так. Я уже упоминал, что государство хорошо умеет портить монету. И вот французы через 70 лет после эксперимента с Джоном Ло это хорошо продемонстрировали. Когда случилась революция, значит, как вы помните, революционеры конфисковали все землевладения церкви. Но денег государству всё равно не хватало. Тогда было решено выпустить деньги, обеспеченные вот этим церковным имуществом, значит, напечатали деньги под названием "ассигнаты" в количестве какого-то числа ливров за подписью короля. Через полгода деньги закончились. Решили напечатать ещё. Короля к этому времени отставили, подписались под этим председатели Конвента.
Начали происходить правда интересные вещи. Купцы стали отказываться принимать эти деньги. Тогда пришлось ввести максиму цен, гильотину за отказ принимать бумажные деньги. Что за чудеса? Хлеб вовсе пропал с продажи. Значит, рассчитаться бумагой стало полностью невозможно. Все почему-то вместо этого норовили их нести в уплату налогов, хотя налог было велено звонкой монетой под страхом той же гильотины.
Ну, решили, наверное, что виноваты контрреволюционеры, значит, когда Робеспьера гильотинировали, Директория полностью выкинула клише, торжественно разбила все ассигнатные клише, и сказали, что теперь деньги будут новые, называться "мандаты". Но с мандатами произошла та же самая история очень быстро.
Короче, через 4 года Директория тоже отправилась в небытие. Аббат Сийес привёл к власти Наполеона. Наполеон сказал Сийесу спасибо и быстренько власть у него отобрал, сделал себя первым консулом, двух своих друзей другими консулами.
Е. БЫКОВСКИЙ - А с деньгами что сделал?
Ю. АММОСОВ - А очень просто. Когда этот процесс избрания закончился, министр финансов к нему подошёл и сказал - гражданин консул, как с деньгами поступим? Он говорит - а как с деньгами? Он говорит - ну как? Надо бы деньги напечатать, да? Мандаты будем уничтожать, или новые мандаты сделаем, революционные мандаты? На что Наполеон сказал такие исторические слова: "Я буду платить звонкой монетой, или не буду платить вообще". И всё. Друзья мои, инфляция во Франции закончилась за ночь.
Н. АСАДОВА - Вот так вот. Вы приверженец звонкой монеты.
Е. БЫКОВСКИЙ - И твёрдой руки, видимо.
Ю. АММОСОВ - Были последними, кто в Европе ввёл назад бумажные деньги уже перед Первой мировой войной. До этого у них ходили исключительно золотые монеты.
Н. АСАДОВА - Мы каждый раз перед нашей передачей в блоге "Науки в фокусе" спрашиваем наших читателей, слушателей нашей передачи, вот, в частности, мы спросили - а вы бы стали использовать биткойн или другую криптовалюту? И вот 3500 проголосовали. 61% сказал, что да. Представляешь? Вот такие консервативные и испуганные наши люди, тем не менее 51% говорит, что да. 38% говорят, что нет, не будут пользоваться криптовалютой. И затруднились ответить 11%. Меня, честно говоря, итоги этого голосования очень удивили.
Но когда я читала про биткоин, поняла. что как только в стране начинает обесцениваться национальная валюта, сразу все начинают искать, куда же вложиться.
Е. БЫКОВСКИЙ - Другие пути. Можно купить сахар или можно купить коин.
Н. АСАДОВА - Поэтому, может быть, когда у нас рубль падает, люди думают в том числе и о биткоине. Поэтому мой следующий вопрос - вот, если сравнить с фиатной валютой и криптовалютой, как они реагируют на кризис? Вот, в отдельно взятой стране. Александр.
А. МАГОМЕДОВ - Я хочу сказать, что криптовалюта сама может быть подвержена личным кризисам. Хотя она не имеет единого центра эмиссии, надо понимать, что всё доверие, вся надёжность криптовалюты базируется как раз на алгоритме шифрования, на его надёжности. Алгоритмы эти стойкие. Для того чтобы их взломать, потребуются многие годы сложных и мощных вычислений, но никто не застрахован от сценария, когда вдруг становится известна какая-то уязвимость, и тогда весь биткоин моментально рухнет и потеряет свою стоимость.
Н. АСАДОВА - Собственно, с того момента, как биткоин стоил тысячу долларов за монету, как раз произошло такое нападение хакеров на несколько бирж биткоинов. Деньги были похищены. И это обрушило стоимость биткоина.
Е. БЫКОВСКИЙ - Да, проблема биткоина в том, что похитить его можно, его нельзя подделать, а украсть - вполне.
Ю. АММОСОВ - Если, конечно, это были хакеры.
Н. АСАДОВА - Заявили, что это были хакеры.
А. МАГОМЕДОВ - Люди тонко намекают на ситуацию с биржей.
Е. БЫКОВСКИЙ - Да какой уж там тонко?
Ю. АММОСОВ - На самом деле я бы сказал, коллеги, что ценность любого расчётного средства определяется исключительно даже не тем, насколько его легко или сложно подделать, а в первую очередь нашими конвенциями, что мы согласились считать его приемлемым средством расчёта. И всё. Этого более чем достаточно. 51% - это на самом деле практически половина кривой инновации. Это есть некая эмпирически установленная закономерность принятия инноваций, выведенная Эвереттом Роджерсом в 1962 году, выглядит она как колокообразная кривая.
Наши зрители меня не видят, но коротко объясню. Сначала некую инновацию принимают полные энтузиасты, которые просто любят новые игрушки. Затем любители экспериментировать, которые чувствуют, что тут можно чем-то поживиться. Затем люди чувствуют, что в этом реально есть ценность, циники так называемые, которые чётко знают, с какой стороны у хлеба масло. Примерно половина населения входят в эти три категории, и когда эта половина переваливает, то основная масса пользователей, так называемые поздние пришедшие (later-comers) начинают вслед за циниками приходить на эту инновацию. Тем, кто остаётся в хвосте, не остаётся ничего.
Скажем, сейчас у нас есть наверняка среди слушателей фанаты старых телефонов Nokia с монохромным дисплеем, с батарейкой на 7 дней. Они наверняка имеют некоторые достоинства. Но купить этот телефон невозможно. Мы выбираем между айфоном и андроидами. Значит, у всех будут либо айфон, либо андроид. Куда денешься?
Е. БЫКОВСКИЙ - То есть вы имеете в виду, что если 50% согласны пользоваться криптовалютой, то через некоторое время их станет гораздо больше неизбежно.
Ю. АММОСОВ - Мы можем пользоваться чем угодно. Человечество открыло для себя, например, замечательное расчётное средство, которое существовало дольше любой валюты, какую мы ни возьмём. Рековины каури.
Н. АСАДОВА - Это что такое?
Ю. АММОСОВ - Это такие замечательные красивые ракушки, похожие по форме, извините, на известную деталь женской анатомии, которые очень красиво выглядят, знаете, такие пестренькие полированные от такого-то до такого размера. Кстати, итальянское слово "фарфор" однокоренное с "каури".
Е. БЫКОВСКИЙ - Это ведь Меланезия или Микронезия?
Ю. АММОСОВ - Мальдивы, если быть точными. С Мальдив эти раковины уже за 3 тысячи лет до нашей эры, то есть 5 тысяч лет назад, стали разноситься по всему миру. Китайский символ для денег - это на самом деле стилизованная ракушка каури.
А в новом свете индейцы оджибве самостоятельно выкапывали эти каури из песка Великих озёр, которые там остались с ледникового периода, и тоже использовали как деньги.
Арабы раковины каури...
Н. АСАДОВА - И как долго эта финансовая система просуществовала?
Ю. АММОСОВ - До середины XIX века.
Н. АСАДОВА - Ничего себе!
Е. БЫКОВСКИЙ - В принципе она могла и сейчас существовать. Какая разница, чем пользоваться, если все согласны этим пользоваться?
Ю. АММОСОВ - Абсолютно. То же золото, например, хотя его предложение и его объём в нашей экономике, в нашем хозяйстве растёт на несколько тысяч тонн каждый год, совершенно не коррелирует по цене с объёмом его предложения. Оно дорожает просто на почве того, что остальные эквиваленты дешевеют. А серебро, например, которое предпочитали в качестве расчётного средства золоту вплоть до Нового времени, после того как Колумб открыл Америку, резко рухнуло в цене в 4 раза. И после этого уже стало вторым по значению платёжным средством, но в конце XIX века в Америке серебру временно вернули назад первое расчётное свойство, так называемый биметаллический стандарт.
Мы же сейчас расчитываемся бумагой. Ну и что? Чем бумага ценнее золота? А чем золото так уж ценно? Технический металл, не более того. Ковкий, делимый.
Е. БЫКОВСКИЙ - Вопрос в том, почему мы одним валютам верим, а другим верим меньше.
Н. АСАДОВА - Цитата будет про человеческую глупость.
Ю. АММОСОВ - Если все согласны рассчитываться неважно чем, да хоть фантиками от жвачки, будем рассчитываться.
Н. АСАДОВА - Давайте поговорим про будущее криптовалют и биткоин в частности. Мы уже поняли, что есть энтузиасты этого дела, есть люди, которые очень пессимистично смотрят на будущее криптовалюты. Я процитирую одного энтузиаста, это основатель Пиратской партии Швеции Рикард Фольквинге, который ещё в 2011 году, когда биткоин только-только начал распространяться, сказал следующее - я предвижу, что биткоин станет широко использоваться где-то к 2019 году. Мой прогноз основан на развитии других новаторских технологий.
Например, блоггинг появился в 1994 году, но пришёл в широкие массы в 2004. Или, например, потоковое видео появилось в 1995, причём, поначалу только в порно-индустрии, и в 2005, ровно через 10 лет, появился Youtube, всё переменилось. Вам как кажется, каково будущее криптовалют? Александр.
А. МАГОМЕДОВ - Будущее криптовалют, в частности биткоина, очень сильно зависит от того, как быстро будет создана платёжная инфраструктура. От того, что у меня есть биткоин, в принципе я для себя какой-то новой ценности не получаю. Я могу переслать кому-то биткоины, получить от кого-то биткоины, но превратить это в какую-то...
Е. БЫКОВСКИЙ - Вы можете конвертировать в какую-то другую...
А. МАГОМЕДОВ - В какую-то другую. Но это всё уже инфраструктура. Мы говорили про банкоматы, которые там ставятся на улицах, и из них можно получать наличные. Это всё инфраструктура. Для того чтобы биткоин был сравним по размеру и мощности созданной инфраструктуры с тем, что мы видим по тем же самым банковским картам платёжным, мне кажется, требуется много времени и инвестиций, и импульсом, или, наоборот, противодействием этому как раз является отношение конкретных государств к биткоину. Мы говорим про то, что в Японии вводят налог, в Британии отменяют 20%-й НДС на биткоины.
Н. АСАДОВА - В Сингапуре вводят.
А. МАГОМЕДОВ - Российский Центральный банк пока определяется. И так далее, и так далее. Что произойдёт, если Шотландия примет валюту биткоина в качестве основной валюты? Это значит, что в конкретном государстве будет нарушена основная идея биткоина - децентрализованность, отвязка от государства и так далее, и так далее. То есть здесь...
Н. АСАДОВА - А кто может помешать Шотландии это сделать, с другой стороны?
А. МАГОМЕДОВ - Ну, с другой стороны, если Шотландия определит правила обращения биткоина на своей территории либо какой-то подобной криптовалюты, это значит, что биткоин просто становится ближе к обычным традиционным фиатным деньгам. Пускай они будут отличаться в каких-то принципиальных технических или организационных моментах, но они превратятся по сути в стандартное средство взаиморасчётов.
Н. АСАДОВА - Юрий Аммосов, а вы как полагаете?
Ю. АММОСОВ - Главный вопрос в отношении криптовалют, в данном случае я не говорю биткоин намеренно, потому что, как мы уже выяснили, криптовалют-то много. В конце концов шотландцы могут свою валюту создать на тех же принципах.
Е. БЫКОВСКИЙ - Это не исключено, почему нет.
Ю. АММОСОВ - Главная проблема с криптовалютами - это как их так использовать, как мы не можем использовать сейчас реальные наличные, безналичные деньги. Если они будут давать какое-то преимущество перед нашими текущими средствами расчёта, переход на них пойдёт быстро. Но пока что единственное применение биткоинов для практики было в том, что их использовали для покупки наркотиков и всяких прочих нелегальных товаров. Не уверен, что на этом можно построить стойкую валюту.
Н. АСАДОВА - Быстрый вопрос в конце нашей передачи: "А вы бы использовали криптовалюту?". Юрий Аммосов.
Е. БЫКОВСКИЙ - И для чего?
Ю. АММОСОВ - После того как 50% переключатся - да.
Н. АСАДОВА - Александр Магомедов.
А. МАГОМЕДОВ - Я уже использую биткоин, для того чтобы быть в авангарде всех платёжных инноваций, экспериментирую, использую для экспериментов и с интересом наблюдаю за развитием этого интересного явления.
Н. АСАДОВА - Спасибо большое нашим гостям. Сегодня с нами в студии были Юрий Аммосов, советник руководителя аналитического центра при правительстве Российской Федерации, профессор Факультета инноваций и высоких технологий в МФТИ. И Александр Магомедов, начальник управления по развитию платёжного бизнеса Яндекс.Деньги. С вами были Наргиз Асадова и Егор Быковский. Всего доброго.
Е. БЫКОВСКИЙ - И всем доброй ночи.