Музей имени Пушкина: сохранение традиций или в ногу со временем? - Марина Лошак - Музейные палаты - 2015-02-21
С. Бунтман
―
Ну, что, едем, да?
А. Трефилова
―
Доброе утро.
С. Бунтман
―
Доброе утро, да.
А. Трефилова
―
Мы даже пешком можем идти, собственно, туда, куда мы сегодня идем, отсюда можем прогуляться.
С. Бунтман
―
Да, можем.
А. Трефилова
―
У нас в гостях Марина Лошак, директор Музея имени Пушкина, Музея изобразительных искусств. Доброе утро.
С. Бунтман
―
Доброе утро.
М. Лошак
―
Доброе утро.
С. Бунтман
―
Уже теряешься, какое время суток.
А. Трефилова
―
Я как-то так замялась, да. Ладно, издеваться-то все время. Давайте, может быть, с года литературы начнем, так потихонечку туда въезжаем.
С. Бунтман
―
Да, давайте с этого начнем. И ваши вопросы мы только приветствуем +7-985-970-45-45. Каким становится, каким будет Музей имени Пушкина, обо всем спрашивайте.
А. Трефилова
―
Ну, вот в Год литературы потихоньку мы уже так вошли, и я знаю, что у вас цикл лекций запланирован.
М. Лошак
―
Ну, вы знаете, да, мы даже, да, планируем, безусловно, лекции тоже, и паблик-токи, и общение на тему литературы, но это такая немного как бы бюрократическая формулировка. На самом деле мы пытаемся, как и в остальных своих движениях, наполнить музей энергией определенного рода. Вот если раньше у нас недавно был один день, когда дети были хозяевами музея, мы вот сейчас живем еще, наполненные энергией вот искренности и восторга.
С. Бунтман
―
Музей жив после этого?
М. Лошак
―
А они были чрезвычайно дисциплинированны, это просто на удивление. Но вот это вот счастье, которое мы плотным таким облаком ощутили, оно в нас живет. А тут я говорю о другой энергии, о такой энергии интеллектуальной, которой мы должны наполнять, я имею в виду разные совершенно форматы. Ну, лекционные тоже, потому что нам бы хотелось, чтобы все-таки это был формат для высоколобого зрителя, для зрителя искушенного, для зрителя читающего, который не пытается разъяснить простые вещи, который пытается дать возможность поговорить о сложных. Поэтому мы планируем, чтобы те разговоры или те проникновения литературы в тело музея были осуществлены, во-первых – для меня это принципиально важно и для нас – и адресованы только студентам гуманитарных вузов Москвы и их преподавателям. Ни одного светского лица мы не ждем. Мы ждем только студентов гуманитарных факультетов и преподавателей. Также тех детей, которые обучаются в лучших гуманитарных школах Москвы. Вот с этим профилем.И нам нужно вот наполнять себя и их всеми этими движениями. Поэтому мы ищем тех людей, и опрашиваем всех, и обращаемся к вам вот тоже, кого, как вы считаете, было бы правильным позвать, кого интересно было бы послушать, и с кем поговорить. Мы решили среди прочего, что мы попытаемся пригласить трех лауреатов Нобелевской премии в области литературы. Потому что это не случайные люди. У нас есть идея, кого именно. Сейчас не буду их раскрывать, потому что вдруг с этими не получится, будут другие. Но, тем не менее, вот мы движемся в этом направлении, у нас есть некий клуб, такой, как бы сказать, совет советчиков, куда входит Саша Гаврилов, куда входит Боря Куприянов, наш друг – ну, очевидные фигуры – Ира Прохорова. Все это не просто умные образованные люди, интеллектуальные, но и еще люди с воображением, умеющие создать атмосферу творчества.
С. Бунтман
―
Конечно, да.
М. Лошак
―
Что, мне кажется, очень важно. И у нас помимо этого есть много разных идей, которые кроме вот этих лекционных идей, и Нобелевские лауреаты, и серьезные писатели, живущие среди нас. Я имею в виду, в широком смысле этого слова, пишущие, и поэты, и прозаики, и не только, но философы, прежде всего, люди, которые думают о вечном, говоря языком сложным, осмысленным языком.То есть, литература имеется в виду прежде всего как язык, то есть, средство обмена всем тем, что мы называем словом «литература», то есть этим, так сказать, интеллектуальным полем. И нам очень важно пригласить еще серьезных мировых писателей. У каждого из нас есть свой список, иногда он сходится, чаще всего он совпадает, потому что все-таки мы – музей западного искусства, и это мировое искусство, этот воздух как бы мирового искусства, это наш воздух, и не так много места, которое в нем живет, да? Поэтому вот мы думаем об этом очень серьезно. Кто эти люди, и в каком формате они должны работать. Мне очень хотелось бы, чтобы это действительно были паблик-токи, чтобы это были диалоги какой-то умницы с нашей стороны, какого-то умника с другой стороны. Потому что любой диалог, он заряжает определенной энергией.
С. Бунтман
―
Ну, должны быть равновеликие такие.
М. Лошак
―
Равновеликие, да.
С. Бунтман
―
Вот, предположим, вы пригласите Умберто Эко, да? И кто?
А. Трефилова
―
Я тоже прямо про это подумала.
М. Лошак
―
Ну, слушайте, я думаю, кто. Это же надо думать, кто. Поэтому это очень любопытно. Но, во всяком случае, вот какие-то диалоги, там, Соломона Волкова с разными людьми, они были удачные, это нужно просто правильных людей, или, там, диалог…
А. Трефилова
―
А есть такие люди, вот как вы думаете?
М. Лошак
―
Я думаю…
С. Бунтман
―
Есть, есть.
М. Лошак
―
Нет, я уверена, что они есть, совершенно. Я думаю, что это не публичные люди, во-первых. Потому что все те имена, которые называются на поверхности, люди, которые нам интересны, они нам в этом смысле не подходят просто. То есть, они не для нас, не для нашего формата, который мы придумали. Их будут все использовать – и чудесно. Но должны быть какие-то, невозможно все время разговаривать с одними и теми же. Ну, нельзя же все время с Димой Быковым, потому что, ну, Дима Быков очень хороший и прекрасный образователь, но это другое.
А. Трефилова
―
Мы просто привыкли, что обычно говорят: ну, а других-то и нету.
С. Бунтман
―
Да, есть, есть!
М. Лошак
―
Есть другие. И тут самое важное, этих других использовать, безусловно.
С. Бунтман
―
Нет, у нас есть масса – Михаил Павлович Одесский есть, господи, Давид Фельдман есть.
М. Лошак
―
Кстати, вы мне свой списочек, если можно, хорошо?
С. Бунтман
―
Хорошо.
М. Лошак
―
Это, правда, это очень важно, потому что так же, как Год культуры, смешно сказать, так и Год литературы, это, я надеюсь, не единственный повод обращаться к этим людям, потому что просто в этом, это как в день рождения, просто приходит много друзей и в любом случае говорят хорошие слова. Я это расцениваю просто как повод уплотнить, да, то есть, сделать плотнее обычного это пространство. А, в общем, все эти люди в результате – это тоже сигнал сверху: вспомни о них, они нужны. То есть, мы их подтягиваем.
С. Бунтман
―
А сигнал с настоящего верха?
М. Лошак
―
Да, абсолютно, с самого главного верха, да, да, который сигналы и подает. Не директивы, а сигналы.
А. Трефилова
―
Который их еще и принимает.
М. Лошак
―
Да, и тут надо, так сказать, внутренне быть свободными, для того чтобы их услышать, их принять. Ну, и отдельная тема, связанная с переводом, как со словом, потому что это тоже наша тема, и очень интересная. Причем, как с нашей стороны, так и с другой стороны, потому что переводчики с русского языка – это очень интересные и важные люди. Есть блистательные, так же, как и наши. И вот мы тут Ливергантом ведем отдельную беседу на эту тему. Поэтому я сама предвкушаю получение удовольствия не только от поиска денег на все это, но и от результата, это удовольствие, которое я тоже должна получить вместе со всеми остальными.М.Лошак: Идеальный зритель – это тот человек, вне зависимости от возраста, который готов к восторгу
А. Трефилова
―
Ну, вот я помню, что, когда вы пришли в Музей имени Пушкина, вы в Фейсбуке написали: делитесь идеями. И там один из первых комментариев был: сделайте, пожалуйста - музей прекрасный, но слишком статичен. Как вы считаете сейчас? В какой мере получается…
М. Лошак
―
Мы живем в таком мире, музей – вообще не статичная институция, хотя и принято считать, что вообще хранилище это. Вечный музей, действительно, вечный, но не вечный в своем воплощении. Как и все должно жить, да? Так же, как театр. Когда уходит человек, придумавший концепцию театральную, в какой-то момент кажется, что театра уже нет, и так и случается, да? И для этого нужно вдохнуть какой-то новый воздух и найти человека, в котором есть энергия другого. Концепция есть, а уже другая энергия совершенно.Поэтому дело просто только в том, что нужно все время продолжать действовать, что-то менять, переосмыслять. Язык меняется, мы с вами знаем это точно совершенно. И в таком широком смысле этого слова, не только в лингвистическом. И угол зрения меняется, и точка смотрения, и эмоциональная окраска – все другое. Поэтому тут нужно очень чутко прислушиваться и, как мне кажется, прежде всего, к себе и ориентироваться только на себя. Я в этом уверена абсолютно, потому что никогда не поймешь, на кого ориентироваться.
И когда внутренне думаешь: вот твой зритель, пытаешься поставить себя на его место – все равно, в общем, в результате можно только по себе судить, насколько это получилось. Потому что, ну, любое воплощение, любое движение, оно абсолютно субъективное и авторское. Я имею в виду не только директора, а и тех людей, которые работают, то есть, коллектив людей, которые осуществляют это движение, у них свой взгляд, да, у них своя миссия, свое понимание миссии, и они пытаются по-своему это воплотить.
С. Бунтман
―
То есть, невозможно хранить какую-то абстрактную или сложившуюся традицию?
М. Лошак
―
Нет, нельзя. Но можно, и что очень важно, и в таких институциях, как наша, все-таки ориентироваться на миф. Потому что есть миф, а миф – это очень важная штука, и с ним нельзя не считаться. Этот миф, как всякий миф, он нуждается в уплотнении, то есть, на этот миф нужно работать, потому что кто-то называет этот миф словом «традиция», кто-то – вот так. Но, тем не менее, есть какие-то вещи, которые должны быть незыблемыми, и люди должны понимать, куда они идут, зачем они идут. В них должен быть какой-то комплекс уже устоявшихся эмоций традиционных, семейных, которые ведут человека в это место. И это называется словом «миф», или кто-то сейчас называет словом «бренд» - ну, в общем, тем не менее, это то же самое. Поэтому на это мы работать должны обязательно.
С. Бунтман
―
Да. Мы должны находить там даже то, что осталось от первоначальной идеи цветаевского музея…
М. Лошак
―
А много осталось.
С. Бунтман
―
… осталось. Мы должны нашим друзьям детства, нашим…
М. Лошак
―
Абсолютно.
С. Бунтман
―
… и в Итальянский дворик, а потом передавать… У меня замечательно всегда, у меня традиция передавать привет от младших братьев: от Давида всегда и от кондотьера Коллеони, всегда передавать привет оригиналам.
М. Лошак
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Потому что это друзья моего детства.
М. Лошак
―
Абсолютно! А тем более, вот эта цветаевская традиция, такая очень московская, не петербургская, очень разночинная, мы вообще работаем на всех, мы – открытое бесконечно демократическое пространство. И студенты – это наши главные зрители, потому что мы просветительский такой, как бы сказать, огонь несем в себе. И вместе с тем, сохранение некой элитарной функции и внутри этого просветительского. То есть, это соединение и того, и другого. Поэтому ужасно не люблю этого деления на элиту – не элиту, всех этих самых важных гостей и менее важных гостей. Мне это всегда претило, а в нашем пространстве я считаю это вообще невозможным.
С. Бунтман
―
Нет, конечно, потому что здесь элита – тот, кто понимает и тот, кто пытается понять.
М. Лошак
―
Абсолютно.
С. Бунтман
―
Вот элита – это тот, кто приходит свежий, хороший, приходит и умно идет на все те предложения, игры, которые…
М. Лошак
―
Абсолютно. А для меня вообще, вы знаете, идеальный зритель, ну вообще, в принципе, в широком смысле этого слова, не только музейно, но в целом, идеальный зритель – это тот человек, вне зависимости от возраста, который готов к восторгу, который готов сказать: (восторженный возглас), или готов, ну, что-то такое очень живое ощутить.
С. Бунтман
―
Ну, да.
М. Лошак
―
Это живой человек. Поэтому в кино – так поплакать или посмеяться, это обязательно. В музее – тоже в тебе должно обязательно что-то перевернуться. Неважно, с каким знаком: со знаком, там, красоты мира или его ужаса. То есть, и то, и другое одинаково ценно.
С. Бунтман
―
Конечно.
М. Лошак
―
Поэтому вот ощущение, когда это так здорово, именно поэтому мы так любим, когда дети все это несут, потому что ясно, что мы не можем до них дотянуться никогда и все пытаемся в себе это как-то сохранить. Но когда и взрослые, их очень много, они приходят, вот сейчас, например, на выставку, которая заканчивается, четырех Мадонн, и, ну, это просто… я все время жалею, бесконечно мы там щелкаем для этого Инстаграм, или для Фейсбука, для чего-то такого, что требует все время картинки, да?
С. Бунтман
―
Да.
М. Лошак
―
Просто эти люди, которые там находятся, и в других каких-то пространствах, ну, это просто абсолютное счастье и вот спасибо за все то, что делается, только потому, что эти люди приходят.
А. Трефилова
―
Но это же энергетика, ее в Инстаграм не положишь…
М. Лошак
―
Ну, это неважно, Инстаграм это своя история, она там себе идет. Такая летопись.
С. Бунтман
―
Пускай она идет.
М. Лошак
―
Пусть себе будет, да, да, да. Это все новые слова в нашем языке, так же, как селфи, вот у нас дети все селфи друг с другом, со мной… Да, ну, ради бога! Пусть они свою летопись таким образом тоже складывают. Мне кажется, к этому нужно относиться с чувством юмора.
С. Бунтман
―
Но при этом, когда вот, я помню, как одна девочка увидела Россетти в самой глубине, вот тогда, когда была, Блейк и другие, когда…
М. Лошак
―
Прерафаэлиты.
С. Бунтман
―
Нет, еще раньше. Когда Блейк был. И там «Beata Beatrix» была в самой глубине. И девочка заплакала.
М. Лошак
―
Это нормально.
А. Трефилова
―
Прямо заплакала?
М. Лошак
―
А это нормально.М.Лошак: Какое-то искусство не рассчитано на слезу, но оно очень важно
С. Бунтман
―
Она ахнула и заплакала. Потому что она видела репродукции…
М. Лошак
―
Нет, это совершенно нормально.
С. Бунтман
―
… а тут она увидела.
М. Лошак
―
Но я вам хочу сказать, что, конечно, удивительно, но, конечно, вот, например, какие-то вещи вызывают такое ощущение. Какое-то искусство – нет, оно не рассчитано на слезу, но оно очень важно. Скажем, ты приходишь на Родченко и Степанову, там не заплачешь, вообще не всплакнешь абсолютно. Это про другое. А когда ты приходишь и смотришь на вещи классические старых мастеров, там эта слеза, она очень легко из тебя вынимается. Какая-то другая история совершенно. Вообще другая. И совершенно это не значит, что одно лучше, другое хуже. Нет, это просто какие-то другие акупунктурные точки нажимаются. Разные вещи.
С. Бунтман
―
Ну, и, потом, кто-то может смешивать все впечатления за один раз, а кто-то не может. И не надо вот каталожничать, то, что называется, вот…
А. Трефилова
―
Слово-то какое!
С. Бунтман
―
Потому что очень часто, когда человек приходит, он считает себя обязанным от всего получить впечатление, все просмотреть, все надписи прочитать.
М. Лошак
―
Это школьное, это наше школьное какое-то состояние такое, оно связано не только с музеем, но и вообще со всей нашей жизнью, вот эти галочки мы себе обязательно ставим и чувствуем себя хорошими мальчиками и девочками, если мы справились и поставили себе такую задачу на день.А я считаю, что, конечно же, это не то, что неправильно, но это очень сложно просто для человека, это хорошо для профессионала, который ходит и получает информацию от увиденного, он должен это увидеть, и потом он может вернуться и получить удовольствие. Это нельзя смешивать. Но если ты хочешь действительно получить какую-то целостную эмоцию, безусловно, правильнее посмотреть что-то одно и как бы погрузиться в это состояние.
И я, кстати говоря, готова это продолжить, вспоминая концепцию нашего будущего музея, который мы сейчас строим изо всех сил, он строится каждый день, мы ровно по плану, несмотря на все наши сложные финансовые ситуации, строим – спасибо всем. И вот наш музей будет именно по этому принципу построен, может быть, вынужденно, потому что у нас нет или не будет одного большого здания, где можно будет увидеть всю нашу коллекцию от начала до конца. Но мы будем находиться на большом квартале городском, и у каждого большого объема, так сказать, истории искусств будет свое здание, в которое человек может прийти. Лично для меня это великое счастье, потому что я вообще боюсь и не люблю огромные музеи, потому что они тебя поглощают, как гипермаркеты, ты перестаешь быть собой, человеком, ты теряешься.
С. Бунтман
―
Даже старые.
М. Лошак
―
Да. Во всем этом объеме. Абсолютно. Лувр – это, ну, сколько, как можно пройти Лувр? Можно только идти куда-то и там находиться.
С. Бунтман
―
Но там они, кстати, очень хорошо посчитали после открытия нового входа, после открытия пирамиды…
М. Лошак
―
Как люди перемещаются.
С. Бунтман
―
… очень хорошо посчитали и рассчитали массу тематических маршрутов в помощь.
М. Лошак
―
Да, вот именно тематические маршруты. Поэтому человек, который хочет сегодня прийти к импрессионистам, он придет в место, где все импрессионисты, где выставочный зал, где показывают выставки импрессионистов, где книжный магазин, где можно увидеть значительно больше того, что есть у нас, ну, все про импрессионистов. Здесь ресторан, где эта тема французской кухни, и все это – и это все работает, и человек получает кино, где можно посмотреть то, что связано с этой темой. То есть, человек получает абсолютно целостную такую эмоцию.Потом, о старых мастерах то же самое. В месте, которое мы называем текст, где библиотека, где все, что связано со словом, там для одиночек место. Там этот одиночка может жить месяцами, просто не выходя оттуда. И так далее.
С. Бунтман
―
Марина, давайте мы сейчас прервемся на 5 минут и продолжим.НОВОСТИ
А. Трефилова
―
Продолжаем. Марина Лошак, директор Музея изобразительных искусств имени Пушкина. Правильный ответ сейчас я на вопрос, который Алена Вершинина задавала в «Красной площади», скажу. Вопрос был такой: на протяжении 74 лет этот переулок почему-то назывался улицей Огарева, хотя сам Огарев там никогда не жил. И только в 1994 году переулку вернули его историческое название – что за название? Ну, конечно, Газетный переулок. Главный приз выигрывает Паша, 4577 последние цифры телефона. Ну, и быстро называю победителей, тоже последние цифры: Игорь 0160. Михаил 5589, Лена 6158, Наталья 4626 и Лиля 2397.Мы сегодня разыгрываем «Дилетант», что осталось, да?
С. Бунтман
―
Что ты на меня так смотришь?
А. Трефилова
―
Потому что вы хозяин этого, я только вопросы придумываю.
С. Бунтман
―
«Дилетант», первый номер нынешнего года. Второй номер выйдет в понедельник, кстати говоря.
А. Трефилова
―
А сегодня вы его представите.
С. Бунтман
―
А сегодня в 14 часов мы с Виталием Дымарским представляем этот второй номер, собственно.
А. Трефилова
―
Но сегодня разыгрываем еще первый.
С. Бунтман
―
Первый, да.
А. Трефилова
―
Значит, вопрос такой. Ирина Антонова, директор Музея Пушкина, вспоминала, что витрину для «Джоконды» в музее готовили весьма драматично: два листа пуленепробиваемого стекла из трех треснули, и лишь к полуночи удалось благополучно установить третий лист. Есть вот знаменитое фото: ночь, в центре висит «Джоконда», слева Ирина Антонова – а кто справа? На смс напишите, кто там был справа. Догадаться легко.
С. Бунтман
―
Леонардо да Винчи.
А. Трефилова
―
Ну, примерно. +7-985-970-45-45 или твиттер-аккаунт @vyzvon. Марина, а вот в продолжение того разговора, который у нас до новостей был, вы можете как-то определить, вот что для вас критерий успеха? Вот когда вы говорите: вот удалось, вот это удалось, а тут – нет. Ну, не по количеству же посетителей, понятно, там оно безумное.
М. Лошак
―
По количеству – тоже. Количество посетителей – это тоже критерий того, что мы попали в точку. И это неслучайно, количество. И мы уважаем нашего зрителя и не считаем, что наш зритель ходит на какие-то более популярные вещи больше, чем на вещи, так сказать, более сложные.И это абсолютно так. Критерий успеха – когда все совпадает на самом деле. Когда зрителей много, когда мы довольны, когда нам самим нравится сделанное – это очень важный критерий. Когда нашим коллегам, профессионалам, в широком смысле слова, не только музейным, но в принципе, это кажется удачным. Все вместе. И когда самому тоже не стыдно за то, что сделал. Вот если все это совпадает, это успех. У успеха нет одного критерия, очевидно совершенно.
И вот в продолжение этого я хочу сказать, что не всегда понимаешь, когда думаешь о зрителе, всегда беспокоишься, так как все-таки совершенно ясно, что ты должен этому зрителю, нашему зрителю, преподнести. Иногда, когда он даже еще не готов к этому, когда, может быть, слишком сложно. А может быть, не знаю, может быть, это искусство, которое предполагает какую-то подушку культуры или подушку знаний. И оказывается, что это нерентабельно финансово, безусловно. Но мы все равно должны это делать обязательно, потому что мы должны растить своего зрителя, мы должны давать ему, так сказать, эту плотность культурного пуха, так сказать, если говорить о подушке. Поэтому мы все время беспокоились. Поэтому все время беспокоились, вот сейчас вставка Пауля Клее впервые у нас идет, очень беспокоились, что люди не знают, кто такой Клее. Многие не знают, конечно…
С. Бунтман
―
Но многие знают.
М. Лошак
―
Многие знают, да. Но, тем не менее, это искусство для искушенного зрителя, безусловно. Оно может показаться зрителю неискушенному очень простым, очень легким, вообще непонятно, вокруг чего суета такая.
С. Бунтман
―
Да и пусть покажется. Главное, посмотреть и узнать.
М. Лошак
―
Нет, об этом и речь. Но я просто говорю не про это совершенно. Все равно будет зритель не очень пока подготовленный, это будут говорить, это не играет никакой роли. Мы помогаем понять, что, почему и почему это важно, там все это можно понять. Но я говорю о том, что мы недооцениваем всегда нашего зрителя, и это очень приятно. Потому что я все время беспокоюсь, что не придут, не поймут, будет мало людей. Обидно, что мало. Не потому, что очень дорого, хотя очень дорого, а потому, что очень много усилий, огромное количество усилий, даже трудно вот сформулировать, сколько усилий стоит за каким-то проектом. Или таким проектом, скажем, как Клее.Очень много людей, чудесных людей, много идут, много зрителей, абсолютно осознанных зрителей. И это совершенный в этом смысле успех, я считаю. Хотя никогда не будут идти на Клее, как идут на выставки старых мастеров. На них всегда будут идти больше, это так.
С. Бунтман
―
Но, вот вы знаете, такое мероприятие, о котором сейчас говорила Аня в своем вопросе, вот «Джоконда» когда была, на меня это произвело странное впечатление тогда. Это немножко напоминало похороны Сталина.
М. Лошак
―
Это был такой формат. Сейчас был бы другой.
С. Бунтман
―
Там не хватало музыки соответствующей, когда вот проходили, нескончаемым потоком проходили, проходили, чуть-чуть видели откуда-то через бликующее стекло, и… Как и в Лувре, кстати говоря.
М. Лошак
―
Я только хотела сказать. То же самое абсолютно.
С. Бунтман
―
Никогда не хожу смотреть, потому что проталкиваться через японцев и китайцев…
М. Лошак
―
То же самое. И это какая-то уже… ну, это вот работа на миф, это уже никакого отношения ни к чему не имеет, это уже бесконечно великое произведение, как и многие другие, уже испорченное масс-культурой, доведенное до абсурда. Уже к этому невозможно, трудно относиться уже к этому вот с тем ощущением восторга, которое нужно испытать, да? Очень уже, конечно, пережевали все это внутри этого длинного пути в контексте искусства.
А. Трефилова
―
А это можно как-то исправить?
С. Бунтман
―
Нет.
М. Лошак
―
Трудно.
А. Трефилова
―
Все, «Джоконда» погибла?
М. Лошак
―
Нет, ну, она абсолютно, с ней ничего не произошло, она такая же фантастическая…
А. Трефилова
―
Но пробраться к ней действительно…
М. Лошак
―
Человеку трудно пробраться, потому что очень много штампов уже нагромождено вокруг, да, и это так.
С. Бунтман
―
Увы, мы не можем ее внимательно рассмотреть.
М. Лошак
―
Да. И так же, как Уорхол, который сам был человеком, который вот все время рефлексировал по поводу именно этой заштампованности, стал сам результатом этой же рефлексии. То есть, рефлексия на рефлексию.
С. Бунтман
―
Да, да.
М. Лошак
―
Это так происходит.М.Лошак: У нас лучший набор того, что может быть в наших музеях
С. Бунтман
―
Да. Вот я бы хотел задать вопрос, собственно, про весь комплекс. Вот сейчас появилась бумага такая про охранные зоны, вот она задевает и ваши зоны. Вы ее внимательно посмотрели?
М. Лошак
―
А как задевает?
С. Бунтман
―
Там есть странности.
М. Лошак
―
Например?
С. Бунтман
―
Ну, там вот она, в принципе, вокруг Храма Христа Спасителя.
М. Лошак
―
Да.
С. Бунтман
―
Это каким-то образом относится вот к вашим территориям и помещениям?
М. Лошак
―
Нет. Просто наши территории уже настолько все в охранной зоне, что мы сохраняем, ну, уже все самые незначительные постройки, вообще не памятники архитектуры. То есть, мы в таком… честно говоря, я считаю, что это такая тоже крайность невероятная своего рода, когда сносятся и сносились страшно значимые здания Москвы, и в то время, когда музей пытается превратиться, так сказать, в музейный квартал, он должен сокращать за счет малозначительных, ну, всеми признано, малозначительных построек вообще свои возможности. Но мы все равно это делаем. Поэтому нас это вообще не касается, нам просто уже нечего, так сказать, нечего обсуждать.Все исторические флигели, которые памятники архитектуры, которые мы реставрируем, и не исторические тоже, которые просто зоны исторической застройки, вообще не входящие, они тоже у нас остаются, мы все их вписываем в наше будущее. Что страшно для нас тяжело, это очень сужает наши возможности – это бесконечные коридоры, такие райдеры коридорные, по которым мы ходим, мы их все учитываем.
С. Бунтман
―
Понятно.
А. Трефилова
―
Наталья Николаевна жалуется, что цены в музее запредельные. А вот дальше интересно: Британский музей – платит кто может, в Риге есть бесплатный день – среда.
М. Лошак
―
Я могу ответить на этот вопрос. Цены не беспредельно высокие, они вообще копеечные. Я не знаю, ходит ли вот дама, которая задала вопрос, ездит ли она в метро или ходит ли она в кинотеатр, чтобы сопоставить те цены, которые в музее, с этими ценами с нашими. 250 рублей стоит билет. Значит, льготных билетов больше половины значительно. Все дети до 18 лет, как мы сейчас знаем, ходят бесплатно. Честно говоря, сказать, что у нас дорого – это вообще невозможно.Да, цены будут увеличиваться, я думаю, они должны увеличиваться и будут на очень дорогие выставки, которые мы привозим и которые стоят таких денег, которые требуют, ну, хоть какой-то компенсации затрат. Безусловно, если мы хотим для нашего зрителя привозить такие выставки, то мы должны это делать, это абсолютно нормальные цены, даже если цена за билет 500 рублей, то это, в общем, достаточно скромная цена, учитывая, что в эту цену входит и вся экспозиция в целом, и вообще все.
Поэтому, я с этим совершенно не согласна, абсолютно. Не говоря о том, что у нас нереальное количество бонусов для наших посетителей. У нас есть пятницы, когда человек приходит в музей, в течение трех часов, покупая просто билет за эти небольшие деньги, о которых я говорила, с 6 вечера до 9 вечера может увидеть лучшие театры, которые делают специально свои спектакли специально для нас, лучшие поэты и художники выступают, лучшие музыканты исполняют, специальные экскурсии делаются для наших посетителей – за это никто ничего не платит. И огромное количество активности, которое при этом присутствует, включая и репетицию органных концертов… То есть, у нас их огромное количество. Я считаю, что мы работаем практически бесплатно.
А. Трефилова
―
А электронный билет есть у вас?
М. Лошак
―
Электронного билета нет, как и у всех остальных. И для того, чтобы был электронный билет, нужны определенные…
А. Трефилова
―
Подождите, Музеи Кремля…
М. Лошак
―
Вы знаете, вот тот электронный билет, который есть, подобие – может быть. Но в нашем случае подобие ничему не поможет, потому что в случае с электронным билетом нужно пройти к кассе, выстояв очередь, уже другую очередь, и все равно получить билет. То есть, ты по этому билету…
А. Трефилова
―
А почему вы не хотите ввести?
М. Лошак
―
Это не мы не хотим, законодательство нам этого не позволяет, во-первых, просто нужно менять законодательство в связи с этим. И, кроме всего прочего, нужно получить довольно большую субсидию от Министерства культуры, чтобы приспособить музей к этому, должны быть определенные сервера, должны быть возможности, для того чтобы все это… То есть, законодательная база и определенное финансирование. Мы к этому готовы, и я думаю, что министерство, которое понимает необходимость этого, которое специально обсуждало и говорило о приоритете этой задачи, оно готово к тому, чтобы вместе с нами работать над этим, со всеми музеями.
С. Бунтман
―
Да, потому что это нужно.
М. Лошак
―
Это естественный путь совершенно. Так же, как Wi-Fi. Ну, то есть, это все необходимые вещи.
А. Трефилова
―
Кстати, о Лувре. Там есть такой магазинчик копий работ из коллекции музея. Вот у вас что-то такое появилось, будет?
М. Лошак
―
Честно говоря, во-первых, это у нас есть, это называется… ну, это репродукции, они всегда продаются, да. Вы имеете в виду какие копии, на холсте? Это у нас тоже было.
А. Трефилова
―
Скульптуры небольшие, бюсты.
М. Лошак
―
Вы ходите в наш музей?
А. Трефилова
―
Давно не была, завтра иду.
М. Лошак
―
Вот проверите, тогда поговорим. Я считаю, совершенно не хвалясь, что у нас лучший набор того, что может быть в наших музеях. Просто у нас нет места для магазина пока, поэтому мы занимаемся реконструкцией. Каждый клочок места, который можно использовать, он использован, у нас все перестроено, у нас совершенно другие магазины, абсолютно другая продукция, она у нас не помещается просто физически. Но когда мы делаем выставку, определенную выставку, то мы к ней делаем вещи. Вот была выставка Бердслея, которая была там же, где находятся импрессионисты, и последний зал специально был сделан как музейный магазин, он весь работал на выставку.Так же, как следующая выставка, посвященная Мункачи, знаменитому, очень известному, как считают венгры, самому известному венгерскому художнику, тоже будет сопровождаться залом, где будет музейный магазин. Во всех случаях, когда мы можем, мы это делаем. В каждом закутке музея есть музейный магазин, который наполнен огромным ассортиментом вещей, который растет с каждым днем.
А. Трефилова
―
Сейчас еще в музеях, вот я знаю, в Историческом, работают волонтеры, студенты сами проводят экскурсии.
С. Бунтман
―
И в Эрмитаже, по-моему.
А. Трефилова
―
Про Эрмитаж не знаю, в Историческом – знаю точно.
С. Бунтман
―
Да, в Эрмитаже тоже, мне говорили. Как вы насчет этого?
М. Лошак
―
Ну, вы просто к нам не ходите. Мне очень обидно, что такие интеллигентные люди… Мне просто даже грустно от вас слышать эти вопросы, ну, потому что просто если вам нужно на них отвечать, то я думаю, что плохо работает наша пиар-служба, правда.М.Лошак: У нас был абсолютный день музейного варенья, и это наша традиция
А. Трефилова
―
Сейчас все получили, мы тут с Бунтманом стали красные…
М. Лошак
―
Они не просто у нас работают…
А. Трефилова
―
Я завтра иду.
М. Лошак
―
Завтра, как бы им не нужно завтра работать, завтра обыкновенный день. Они очень много работают, эти дети Пушкинского, это наши КЮИ-шники. И вот тот день, о котором я говорила, это как бы был апофеоз всей этой работы. Это был день, воскресенье, недавно, по-моему, две недели назад, когда вообще нас не было. Смотрители, администраторы, экскурсоводы – все это были только дети Пушкинского, их было сто человек, они приняли три с половиной тысячи человек в день. Они делали квесты, они водили экскурсии по всем залам, они делали специализированные показы, они принимали, они читали, они пели, они играли на саксофоне. У нас был абсолютный день музейного варенья, и это наша традиция. И вообще они у нас… сказать, что у нас дети активные – у нас ни в одном музее этого нет просто.Да у нас волонтеры уже беременные, у нас уже экскурсии для беременных и специальные абонементы, когда те люди, которые в животах, они уже наши зрители. Поэтому, мы с этим работаем так, как не работает никто. Это уже не волонтеры, мы этого слова не любим, просто мы их называем «дети Пушкинского». И они самым активным образом просто часть нас, они уже не просто волонтеры. Это такая система, которую мы используем.
А. Трефилова
―
Умеете вы застыдить, да?
М. Лошак
―
Да, мне обидно, именно что вы это спрашиваете.
А. Трефилова
―
Жгучий стыд сейчас…
С. Бунтман
―
Я очень, очень доволен, что мы получили так.
А. Трефилова
―
Наотмашь, да.
С. Бунтман
―
Скажите, пожалуйста, вот…
М. Лошак
―
А вы на что завтра идете, кстати?
А. Трефилова
―
Я на обзорную. Я веду сестру, которая приехала с племянницей, и племянница ни разу не была в Москве.
М. Лошак
―
Понятно. Завтра еще «Мадонна» открыта, они уже последнюю неделю, нужно вам обязательно туда зайти.
С. Бунтман
―
Так что, захвати обязательно…
А. Трефилова
―
Я уже руки положила, как…
С. Бунтман
―
Вот-вот-вот, правильно, бойся, бойся.
М. Лошак
―
Нет, туда обязательно нужно зайти, потому что будет очень жалко, это четыре фантастические вещи, две из которых вообще уникальны, особенно Пьеро делла Франческа, который вообще очень редко путешествует по миру, «Мадонна Сенигалья» из Урбино. Вы увидите, это отдельное впечатление. И Кривелли. То есть, это вот место, где можно поставить… Мне просто очень жалко, что вы идете завтра, будет много людей, будут мешать.
А. Трефилова
―
Я приду послезавтра и еще потом.
М. Лошак
―
Ну, просто стоит, да.
А. Трефилова
―
«Я поведу тебя в музей», - сказал мне…
М. Лошак
―
Да, а у нас слоган у детей был «Я покажу тебе музей». Они ходили все в майках, было написано «Я покажу тебе музей».
С. Бунтман
―
Скажите, пожалуйста, как будут, просто сохранятся Декабрьские вечера?
М. Лошак
―
Обязательно, да.
С. Бунтман
―
Или развиваться каким-то образом?
М. Лошак
―
Декабрьские вечера обязательно сохранятся, это вот часть нашего мифа, да? И это обязательно, да, и мы их сохраним. И, конечно, они должны тоже двигаться во времени, жить во времени, как и все остальное. Нужно немножко пытаться что-то изменять, какие-то движения делать. Но формат, формат-то должен остаться тем же, да?Ну, и плюс к этому мы собираемся делать летний фестиваль и осенний фестиваль, и мы собираемся летний фестиваль делать на улице, прямо во дворе, что очень важно. Потом, мне бы очень хотелось, чтобы это, например, было совсем поздно вечером, так сказать, музей закрывается, после девяти – и какое-то, да, возможно…
С. Бунтман
―
И вот когда эти чудесные времена, когда июнь, июль, вот когда вот эти…
М. Лошак
―
Да, да, да. Вот это все как бы должно быть. И, кроме всего прочего, я думаю очень много о всяких движениях, которые связаны с нашей реконструкцией, потому что мне очень хочется, чтобы это было не просто строительством, чтобы мы включали какой-то артистический подход или артистические знаки в это строительство, чтобы было понятно, что это строится музей, а не просто идет стройка. И в связи с этим у нас тоже много переговоров и договоренностей со знаменитыми западными художниками, которые будут пытаться изменить немножко это пространство и придать ему какой-то другой знак.
С. Бунтман
―
Чудесно. Марина Лошак, спасибо большое.
А. Трефилова
―
Спасибо вам огромное.
С. Бунтман
―
Ты ответ дашь на вопрос?
А. Трефилова
―
Милиционер там был, да.
С. Бунтман
―
Милиционер. И правильно ответили многие.
А. Трефилова
―
Все получат призы. Все.
С. Бунтман
―
Все получат призы, мы позвоним. Всего всем доброго, да, до свидания.
А. Трефилова
―
Спасибо.
М. Лошак
―
Спасибо большое.