Выставка "Великие живописцы Ренессанса из Академии Каррара в Бергамо" - Виктория Маркова - Музейные палаты - 2014-05-03
Л. ГУЛЬКО: 10 часов 7 минут, Лев Гулько у микрофона, мы начинаем нашу передачу, открываем наши «Музейные палаты». Тема наша сегодняшняя: «Великие живописцы Ренессанса из Академии Каррара в Бергамо». Виктория Маркова, ведущий научный сотрудник отдела старых мастеров Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина. Здравствуйте.
В. МАРКОВА: Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО: Добрый день. Давайте начнем.
В. МАРКОВА: С удовольствием.
Л. ГУЛЬКО: Давайте. Давно планировались «Великие живописцы»?
В. МАРКОВА: Вы знаете, нет, это была такая отчасти импровизация, во многом импровизация, да. Хотя думала я над этой выставкой давно. Дело в том, что с 2008-го года этот музей поставлен на капитальный ремонт. Поэтому экспозиция его фактически свернута. И с 2008-го года они стали показывать свои коллекции на выставках в разных странах. Прошли выставки в Нью-Йорке, в Канберре, в Канаде, в Швейцарии – в разных городах. В том числе Польше были. Много было выставок. И в самой Италии такие выставки проводились. И вот сама идея уже конкретно, она возникла в октябре прошлого года, то есть совсем, можно сказать, недавно, в тот момент, когда директор Академии Каррара приехал забирать с выставки Тициана картину, им принадлежащую. И тогда я им сказала: ну, почему же нам все-таки не сделать такую выставку? Тем более что уже близится открытие галереи, и откладывать эту идею уже было невозможно. И мы об этом договорились и мы начали работать. Вот, собственно, уже такой работы конкретной, нормальной, работы над каталогом и составом – это уже последние два с половиной месяца.
Л. ГУЛЬКО: Давайте тогда вы нам расскажете, какие работы привезли и как, собственно… работа же отбираются, наверное, да? Или кто предоставляет их? Музей Пушкина приезжает и говорит: мы хотим вот это, вот это и вот это? Или обратная сторона?
В. МАРКОВА: Нет, вы знаете, никаких приездов не было, потому что я достаточно хорошо знаю эту коллекцию, неоднократно там бывала и просто знаю ее. Поэтому отбирала я по каталогам, по литературе, которая существует. И мы, естественно, это согласовывали. Поэтому какие-то работы потом уже музей говорит, что он не может, в силе сохранности произведения, в силу еще каких-то обстоятельств, в силу того, что они просто находятся на реставрации, не может предоставить. Но должна сказать, что мы получили все по максимуму, абсолютно. И, собственно, на этом первом этапе наших переговоров был определен состав и тематика как бы выставки. Хотелось показать как бы историю Возрождения, историю эпохи Ренессанса, какой-то срез такой во времени, начиная от еще произведений поздней готики и заканчивая произведениями фактически позднего Возрождения. То есть, это период, к которому принадлежат эти произведения, охватывает примерно 150 лет. И я думаю, что это в первую очередь интересно нашим зрителям, увидеть некую эволюцию, некое движение во времени, изменение формы, представлений, изменение жанров, изменение техники живописи. Потому что от темперы и живописи на досках итальянские живописцы переходят к холстам и масляной живописи, появляется, все больше и больше как бы внимания уделяется портретному жанру, который практически для эпохи вот раннего, раннего 15-го века характерны такие портреты. Профильный портрет только появляется в начале 15-го века. Ну, вот, собственно, вот этот временной срез, он позволяет действительно составить такое представление более полное об эпохе в целом. И, конечно же, стержневыми моментами, такими главными акцентами в этой выставке являются, конечно, произведения выдающихся мастеров, а таких на этой выставке очень много. То есть, то, что мы называем словом шедевры, да? Нам это не всегда, может быть, нравится, потому что это немножко уже такое как бы…
Л. ГУЛЬКО: Затертое.
В. МАРКОВА: Именно это слово я и хотела употребить. Это затертое такое понятие. И, тем не менее, на этой выставке есть целый ряд выдающихся шедевров. Например, портрет Пизанелло Лионелло д'Эсте. Пизанелло – художник такого переходного времени от поздней готики к Возрождению, художник, который прокладывает новые пути искусства Ренессанса. Надо сказать, что основная часть произведений, представленных на этой выставке – это картины мастеров Северной Италии. А Северная Италия развивалась не совсем так, несколько отлично от Центральной Италии, от Флоренции, которая была как бы первой, первым городом, первым центром ренессансного искусства. Там все началось с самого начала 15-го века. В Северной Италии, где было множество маленьких государств, аристократических сеньорий, там искусство такое культивировалось придворное. Поэтому поздняя готика там как бы такая куртуазная, изысканное искусство, оно гораздо дольше держалось. И вот Пизанелло, он был и придворным художником, и одновременно художником, который искал новые пути. Ну, достаточно сказать, что он был первым в европейском искусстве мастером медали, нового типа медалей, возродив как бы таким образом традицию античного медальерного искусства. И вот этот портрет – это редчайшее произведение, потому что станковых произведений у Пизанелло, ну, можно пересчитать на пальцах даже одной руки, а не двух, их очень мало, это штучные работы. И эта картина, эта работа, она была предоставлена без всяких проблем, без всяких оговорок.
Конечно же, одним из таких важнейших моментов, ключевых моментов этой выставки являются две картины Джованни Беллини, венецианского живописца, который, собственно, и начинает искусство вот новой эпохи, искусство Ренессанса в Венеции. От него начинают как бы… начинается отсчет нового времени, нового искусства. Его учеником практически был Тициан и многие другие выдающиеся мастера 16-го уже века. Ну, можно назвать и Лоренцо Лотто, которого наши зрители уже знают, потому что где-то два года назад была замечательная выставка его, и Академия Каррара обладает великолепными работами этого мастера-венецианца, но работавшего в основном в провинции, в том числе много лет в Бергамо, собственно, откуда мы и получили эту выставку.
Ну, еще последнее, что я хотела бы обязательно назвать – это пять портретов выдающегося мастера из Бергамо, родом из Бергамо, работавшего всю жизнь в Бергамо, никуда фактически не выезжавшего – это Джованни Баттиста Морони. Это один из великих портретистов 16-го века. Ну, просто за отсутствием времени я не могу назвать других мастеров, но обязательно надо упомянуть три работы Боттичелли, художника, так любимого нашими зрителями, и не только зрителями, это действительно один из великих мастеров. Ну, и многие другие художники, знакомство с которыми, я думаю, будет чрезвычайно интересно нашим зрителям, потому что они представлены, во-первых, в контексте искусства, рядом с другими мастерами. Следовательно, их произведения, их творчество, оно как бы оттенено вот этим соседством с современниками другими, которые, может быть, их поиски были несколько отличны от этих мастеров. Следовательно, это очень вот такой контекст, он чрезвычайно важен. И важно это еще и вот почему. В нашей стране далеко не все художники представлены. Ну, например, работ Пизанелло нет, работ Джованни Беллини нет, Морони представлен одним портретом. И так далее. Поэтому это заполнение некоей, ну, можно сказать, лакуны, которая в наших музейных собраниях, к сожалению, присутствует.
Л. ГУЛЬКО: Скажите пожалуйста, вот вообще интерес русской публики к Италии был всегда. Мне так кажется, такая особенность, да?
В. МАРКОВА: Абсолютно, я с вами согласна.
Л. ГУЛЬКО: Елена с художественной фамилией Репина, она так подписалась, Лена Репина, спрашивает: были ли какие-то открытия, когда вы, так сказать, вот готовили эту выставку, и новые атрибуции в ходе подготовки выставки?
В. МАРКОВА: Ну, вы знаете, вообще обычно в ходе таких, вот такого рода выставок, где задачей все-таки является, прежде всего, знакомство с коллекцией, знакомство с какими-то мастерами, с уже устоявшимися какими-то атрибуциями, да, уже то, что принадлежит этому художнику, то мы показываем. И, тем не менее, вот слушательница очень правильно угадала, потому что такие атрибуции, тем не менее, были сделаны.
Л. ГУЛЬКО: Расскажите нам.
В. МАРКОВА: Ну, я скажу, есть маленького размера профильный портрет, который приписывался разным художникам, в том числе брату, старшему брату Джованни Беллини, такому Джентиле Беллини. И вот Валагуса, который был вместе со мной куратором этой выставки, директор Академии Каррара, он в процессе подготовки каталога все-таки вот предложил новые атрибуции этому портрету, приписав его, правда со знаком вопроса, очень осторожно, но очень весомо, тем не менее, это аргументировав, художнику Витторе Карпаччо, который на этой выставке представлен и другой своей известной очень работой. Так что, все мы находимся в постоянном поиске, искусство – тоже такая вещь не застывшая, и памятники требуют изучения, это правда.
Л. ГУЛЬКО: Еще один вопрос, который наши радиослушатели задают тоже. Может быть, вы расскажете немножко об Академии Каррара?
В. МАРКОВА: Ну, Академия Каррара не принадлежит, к сожалению, к числу таких самых известных, самых крупных музеев, но это, несомненно, крупный музей, музей, обладающий большой коллекцией и большим числом выдающихся шедевров. И ради этого туда стоит ехать. Есть художники, знакомство с которыми вообще невозможно без знакомства с экспозицией этого музея. Но это музей и необычный, необычный по своей истории. Дело в том, что основан он был, открыт в 1793-м году, потому что граф Джакомо Каррара подарил свою коллекцию городу. И, таким образом, была основана эта галерея, было построено здание, которое было закончено и завершено в 1810-м году.
Но надо сразу сказать, что вот этот музей, выросший из частной коллекции, он с самого начала его, собственно, основателем графом Каррарой был задуман как музей, который существовал в тесном единстве с художественной школой, школой изящных искусств. Поэтому, собственно, этот музей и называется Академия Каррара, потому что там академия изящных искусств и музей, это единый организм. Идея была такая, ведь сам Джакомо Каррара был как бы, воплощал собой идеалы эпохи Просвещения. И он полагал, что воспитание молодого поколения художников может происходить только на классических примерах великого искусства прошлого. И поэтому вот он настаивал на таком единстве. Это уникальный в своем роде музей. И до сих пор он существует вот в этом тесном единстве как бы. Сейчас музей расширяется благодаря этой реконструкции, так что, экспозицию можно увидеть будет уже в полном блеске.
Но вот эта инициатива Джакомо Каррары нашла продолжение в Бергамо, поскольку это был крупный культурный центр всегда в Италии. И в первой половине 19-го века граф Локис подарил свою коллекцию, таким образом очень улучшив качественно и расширив ее состав. А во второй половине 19-го века Джованни Морелли, который сам был историком искусства, и это очень важно, он был сенатором, он был очень крупной фигурой, но и страстным коллекционером, любителем искусства. И свою коллекцию он завещал городу тоже.
Л. ГУЛЬКО: Скажите пожалуйста, Виктория, вот когда я вижу большие, огромные очереди у Пушкинского музея, мне кажется, мне лично кажется, что очень много людей приходит, ну, потому что они что-то слышали. Не потому, что они идут вот именно на эту коллекцию, на этих художников, а вот потому, что, с одной стороны, модно, а с другой стороны, там что-то еще. Вот публика разная стоит. Я о чем хочу сказать? Публика стоит разная. Какую публику ждет музей?
В. МАРКОВА: Я бы сказала так, что музей ждет разную публику, музей просто ждет публику.
Л. ГУЛЬКО: Просто публику. Неважно, подготовлен человек, не подготовлен человек…
В. МАРКОВА: Нет, я думаю, что здесь никакого разделения быть не может. Кроме того, мой уже такой очень продолжительный опыт музейной работы говорит о том, что мы не всегда правильно оцениваем публику, которая приходит в наш музей. Она гораздо лучше, гораздо умнее и гораздо больше понимает, чем нам это кажется. Примеры, за примерами ходить далеко не приходится, потому что один из таких ярчайших примеров – это выставка Караваджо, прошедшая в музее, да? Ну, понятно, Караваджо, фильмы о Караваджо, много о нем последние годы говорят, последние лет 20 и так далее. Но все-таки когда люди выстаивали в очереди… а эта выставка проходила зимой, то есть, с конца ноября по начало февраля, были 25-градусные морозы. Это не мешало людям простаивать по 5-6 часов в очереди, чтобы попасть в музей. И я знаю по отзывам, насколько сильное впечатление это произвело на людей. Потому что музеи, ведь одной из важных функций, я думаю, существования музеев является все-таки воспитательная функция. И поэтому я думаю, что человек, даже если он пришел случайно, потому что он что-то слышал просто, от знакомых, на работе, где-то еще, что вот выставка интересная, и приходит туда из любопытства, вот с этого любопытства начинается интерес к искусству и постепенное понимание искусства. И это очень важно. Поэтому я бы не делила публику, мы рады всякой публике. И мы делаем все, для того чтобы эти выставки были организованы, устроены таким образом, чтобы людям было понятно, для чего мы это делаем, да? Что мы это делаем для них. И на выставке Каррара много очень пояснительных текстов, которые помогают человеку сориентироваться, помогают понять, о чем, собственно, идет речь, почему именно такую выставку мы сделали.
Л. ГУЛЬКО: Лена из Москвы задает вам вопрос: «Виктория Эммануиловна, была на вашей лекции на канале «Дождь». Спасибо. Будете ли вы делать лекции по этой выставке?»
В. МАРКОВА: Ну, вы знаете, мы с удовольствием их сделаем, я в частности, и музей как бы имеет это всегда в виду и не отказывается от предложений. Поэтому, если таковые будут, то, значит, будут лекции, да.
Л. ГУЛЬКО: Тогда давайте, может быть, мы с вами поговорим о лектории Пушкинского музея, о той просветительской функции, как вы сказали, которую должен нести музей. Все продолжается в тех же объемах?
В. МАРКОВА: Несомненно, несомненно, конечно, мы ищем постоянно новые формы, потому что действительно обновляется аудитория, и мы понимаем, что меняются и потребности, вкусы, интерес к разным, к той или иной тематике возникает. Ну, и, конечно, и сами формы подачи меняются. И музей стремится быть этому абсолютно адекватным.
Л. ГУЛЬКО: А вот эти новые формы, вот эта новая меняющаяся публика, она все больше интерактивна. Вот эти все, так сказать, новые, как это сейчас говорят, гаджеты…
В. МАРКОВА: Да, да.
Л. ГУЛЬКО: Вот гаджеты и Пушкинский музей, они как вообще, должны сочетаться, не должны сочетаться? Вот это все, так сказать…
В. МАРКОВА: Вы знаете, я вам скажу, я думаю…
Л. ГУЛЬКО: … то, что приходит в нашу жизнь.
В. МАРКОВА: Я думаю, что мы должны принимать как данность те новые формы, которые возникают, те новые формы, которыми пользуется молодое поколение и которые популярны. Просто вопрос о том, чтобы умно и так, как это должно быть, так, как это соответствует, скажем, материалу, чтобы это было использовано. Вот в чем все дело. Потому что обычно глупое использование компрометирует эти новые формы. И мы сейчас работаем над нашим сайтом, мы сейчас вот как раз последний день, рабочий день этой недели, 30-го апреля, мы обсуждали, как, вот какие формы сделать и как нам подать на сайте музея вот эту выставку. И не только эту выставку, и, скажем, музейную коллекцию. Потому что я вам скажу, что у нас в собрании очень много замечательных произведений.
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
В. МАРКОВА: Но вот реальность такова, что это тоже требует какой-то особой подачи, новых форм, какой-то раскрутки, как сейчас это принято говорить, да?
Л. ГУЛЬКО: Пиар.
В. МАРКОВА: Это как-то вот, да, как будто без движения когда находится, то публика не очень этим интересуется. В действительности это несправедливо, потому что у нас и свои собственные есть для этого возможности.
Л. ГУЛЬКО: В общем, вопрос – у нас с вами осталось где-то минутки три до конца нашей первой части – он такой, может быть, с переходом после новостей и продолжение этого разговора нашего с вами, по поводу того, как вы думаете, какие выставки, собственно, вообще нужны музею и какова должна быть политика музея?
В. МАРКОВА: Вы знаете, я думаю, мы все…
Л. ГУЛЬКО: Сейчас новое руководство музея, да?
В. МАРКОВА: Да, да.
Л. ГУЛЬКО: Наверное, как-то это должно…
В. МАРКОВА: Вот мы всегда как бы думали над тем, какой должна быть политика музея – это вещь очень важная. Потому что она должна быть в любом случае осмысленной, да? И выставочная политика для музея чрезвычайно важна, а мы знаем прекрасно, все знают, и наши слушатели знают прекрасно, что Музей Пушкина завоевал такую широкую известность международную в том числе во многом благодаря именно выставочной такой активной деятельности. Не хотелось бы, конечно, вот это вот, то, что наработано, терять, но я думаю, что, собственно, это и не будет потеряно. Какие должны быть выставки? Я бы сказала, хорошие и разные, по той самой формуле. Безусловно. Потому что не может быть перекоса ни в одну из сторон: ни в сторону старого искусства, ни в сторону итальянского искусства, которого у нас достаточно много показывается в музее. Буквально тоже пару дней назад мы говорили о том, что хорошо бы сделать и хорошую французскую выставку…
Л. ГУЛЬКО: Неплохо было бы, конечно.
В. МАРКОВА: Да, найти соответствующие темы. И любое другое искусство интересно. Соотношение старого и нового – это должно быть, как то, так и другое должно быть представлено в выставочной политике музея, оно должно находится в хорошем… в правильном балансе. И выставки современного искусства должны быть безошибочно хорошими, безошибочно как бы качественными, да? Я думаю, что одно обостряет интерес к другому. И поэтому это очень важно. Если мы будем все время идти по одному и тому же пути, то это уже начинается рутина такая, да?
Л. ГУЛЬКО: То есть, как актеры говорят, петелька – крючочек, вот это, да? Одно за другое цепляется.
В. МАРКОВА: Обязательно.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо вам большое. Давайте мы сделаем перерыв на новости, затем вернемся в студию и продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: 10:35, мы продолжаем наши «Музейные палаты». Еще раз напомню, «Великие живописцы Ренессанса из Академии Каррара в Бергамо» представлены в Государственном музее изобразительных искусств имени Пушкина. Кстати, как долго будет выставка?
В. МАРКОВА: Выставка будет почти до конца июля.
Л. ГУЛЬКО: Довольно большой…
В. МАРКОВА: Три месяца.
Л. ГУЛЬКО: Три месяца.
В. МАРКОВА: Да, она три месяца, да, будет.
Л. ГУЛЬКО: А скажите пожалуйста, Виктория Эммануиловна, вот продолжительность выставок, она от чего зависит? Месяц, три месяца, две недели. Вот от чего это все происходит? В. МАРКОВА: Вы знаете, это всегда предмет договоренностей, который определяется тоже разными моментами. Но, как правило, нормальная продолжительность выставки вот такой большой, иначе ее просто нет смысла делать, да? Слишком много на это уходит и сил, и времени и так далее. Это все-таки два с половиной месяца где-то, не меньше двух месяцев во всяком случае. Поэтому, это нормально, три месяца – это хорошая…
Л. ГУЛЬКО: А чем это мотивировано? Вот два с половиной месяца – это что? Почему не полтора?
В. МАРКОВА: Потому что полтора – это мало для того, чтобы дать возможность зрителям с ней познакомиться. Это слишком мало, необходимо обеспечить как бы проходимость.
Л. ГУЛЬКО: А четыре месяца – это много.
В. МАРКОВА: Нет, это не много, это не много. Вы знаете, это зависит, конечно, от выставки. Потому что некоторым выставкам, если они не очень удачны, если не пользуются успехом, то, наверное, и месяца много, да? Но вот, например, опять я обращаюсь к этому примеру, всем памятному, с выставкой Караваджо. Ведь там стояла очередь до самого последнего момента. И это была драма, потому что… и мы сказали: мы продлим работу музея, пойдем на это, чтобы пропустить всю ту очередь, которая скопилась перед входом в музей, потому что это просто негуманно, лишать людей возможности увидеть такую выставку, если они уже отстояли очередь и так далее. Но я думаю, что на этой выставке, о которой мы сегодня говорим, нам тоже обеспечена, в общем, очередь на…
Л. ГУЛЬКО: Аншлаг.
В. МАРКОВА: … на весь период, да. Потому что выставка, и это уже звучало, собственно, и Ирина Александровна Антонова это говорила, такой выставки в истории музея не было. Вот это можно сказать точно. В истории музея было много замечательных выставок, но такой выставки не было. Потому что действительно это выставка большая, полная, с большим количеством выдающихся абсолютно работ. Это выставка, на которую итальянцы привезли большое количество работ, написанных на досках, как я уже говорила об этом. Но их больше даже, чем работ, написанных на холстах. Наши зрители, может быть, и слушатели не все знают, что работы, написанные на дереве, не рекомендуется перевозить, потому что дерево очень чувствительно к колебаниям влажности, температуры и так далее и так далее. Так в данном случае вот, тем не менее, пошли на это. Я уверена, что никакого ущерба для сохранности не будет, обе стороны, и те, кто предоставил произведения, и мы сделали для этого все. Поэтому, это редкая выставка, во всех отношениях редкая.
Л. ГУЛЬКО: А скажите пожалуйста, в продолжение разговора, вообще музей на чем-то может деньги заработать? Как, должен, может? Как это все совмещается?
В. МАРКОВА: Ну, музей должен зарабатывать…
Л. ГУЛЬКО: Я сначала спросил о продолжительности выставки, а потом про деньги. Это я так…
В. МАРКОВА: Музей должен зарабатывать деньги, так музей построен, в такие рамки музей поставлен. И музей зарабатывает деньги, для того чтобы эти деньги потратить, опять же, на следующие выставки, потому что далеко не всегда мы эти выставки получаем бесплатно. Нам нужны спонсоры, нам нужно самим располагать необходимыми средствами для того, чтобы проводить ту выставочную политику…
Л. ГУЛЬКО: А государственная поддержка, она как?..
В. МАРКОВА: Ну, она есть, и такие выставки, вот та, которая проходит сейчас, она способствует тому, что мы получаем некие гарантии материальных поддержек в будущем, на будущие выставки, да? Но в этом году, я думаю, музей не будет, наши зрители, посетители музея не будут обделены, как говорится, хорошими выставками, хорошими впечатлениями и так далее. Потому что у нас целый ряд, уже в работе целый ряд интересных выставок. Ну, например, в конце июня открывается, думаю, замечательная выставка, из Вены, из собрания графов Лихтенштейн. Это будет не итальянская уже живопись, и очень хорошо, это для того, чтобы уравновесить как бы картину.
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
В. МАРКОВА: Это будут в основном картины Рубенса, там очень знаменитые картины Рубенса в этой коллекции находятся. И картины других фламандских и голландских мастеров, и портреты ван Дейка, и так далее. Повторяю, тоже будет большая выставка, которая будет занимать всю основную перспективу нашего музея.
Л. ГУЛЬКО: То есть, аншлаг нам тоже обеспечен.
В. МАРКОВА: Думаю, что да. И вот в течение месяца эти две выставки будут идти параллельно, практически месяц. И это будет очень интересно. Вот интересно и нам самим, и посмотреть с точки зрения интереса публики.
Л. ГУЛЬКО: Конечно. Я почему спросил про аншлаг опять? Потому что, ну, вот последнее время, как мне кажется, в музей стоял такой не очень аншлаг, я бы так сказал. Были замечательные выставки, ну, одна китайская, в общем, чего стоит – уникальная совершенно выставка…
В. МАРКОВА: Выставка Кантора была очень хорошая.
Л. ГУЛЬКО: Да. Вот. А вы сейчас стали говорить, что вот аншлаг нам обеспечен. Как-то что-то меняется? Как сейчас все это происходит?
В. МАРКОВА: Ну, вы знаете, выставочная политика музея, любого музея – думаю, что это вещь такая достаточно сложная, тонкая и требующая внимания и продумывания. И учета интересов публики. Это не значит, что музей должен идти на поводу у публики. Музей должен воспитывать публику, но, несомненно, учитывать интересы наших зрителей – это безусловно. Я думаю, что здесь причин может быть несколько, и одна из главных, как мне кажется – то, что выставка Кантора, например, на ней была представлена русская живопись, и, видимо, просто… и, кроме того, название там было такое, за которым очень трудно было прочесть содержание выставки, да? «Отечество мое – в моей душе». От таких названий, мне кажется, стоит уходить, они как-то не проясняют, собственно…
Л. ГУЛЬКО: А что должно быть в названии? В названии должны быть громкие имена?
В. МАРКОВА: Вы знаете, по-разному. Но есть ведь… это, как говорится, уже наработанный мировой опыт, да? Абсолютно. Вот, например, выставка Каррара, она всюду, во всех странах, в разных странах, да? И в том числе и Австралия тут, и Канада тут, и Америка, и Швейцария. То есть, и Европа, и Америка, разные континенты даже. Она, в общем, всюду проходила под названием, от которого мы немножко ушли. Там на первое место как бы были поставлены имена художников, да? Три хотя бы имени, да? И затем расшифровка, что вот живопись эпохи Возрождения, там, Северной Италии. Так называлась нью-йоркская выставка. В любом случае, названия могут быть разные, но надо вот уметь найти название небанальное, не употреблять каждый раз это затертое слово «шедевры», как мы уже говорили, но, тем не менее, название должно привлекать и оно должно сразу давать представление о том, что же человек все-таки увидит.
Л. ГУЛЬКО: А название определяет кто?
В. МАРКОВА: Название внутри музея определяется.
Л. ГУЛЬКО: То есть, это Пушкинский музей.
В. МАРКОВА: В том числе и по договоренности с партнерами. Это по-разному бывает. Вот что касается Академии Каррара, то как бы нам было более-менее ясно, как мы назовем, и так, чтобы вот мы согласовывали все точно с итальянской стороной – такого не было. Ну, собственно, мы дали название такое абсолютно приемлемое классическое, вот всем мире так.
Л. ГУЛЬКО: А давайте мы на несколько мгновений вернемся к этим нашим гаджетам, о которых мы с вами говорили, поскольку, так сказать, хочется услышать… мы не очень успели до новостей это сделать, да? У вас есть некие мысли по этому поводу, по поводу гаджетов и их сочетаний.
В. МАРКОВА: Я хотела, да, я хотела, знаете, что добавить к тому, что уже было сказано? И это вот обращение к нашим зрителям. Что происходит сегодня, что я замечаю? Причем происходит это во всем мире, не только у нас. Когда мы видим, во всяком случае, опасность, люди вместо того, чтобы обращаться к самим памятникам, произведениям искусства, видеть их в подлиннике (а выставки дают эту уникальную возможность, и музеи сами, экспозиции, эту возможность дают), люди начинают пользоваться вот тем, что можно… я бы назвала суррогатами, да?
Л. ГУЛЬКО: Ну, заменители, да, конечно.
Л. ГУЛЬКО: Именно, именно суррогаты. Воспроизведения, репродукции, в электронном виде все это видят. Но я просто должна сказать, что это не одно и то же. И интерес и любовь к искусству нельзя получить, если вы не общаетесь с искусством непосредственно. Потому что произведения искусства, картины – это не только изображения некоего сюжета или портрета, и вообще вот… то есть, сюжет, тематика – произведение искусства этим не ограничивается. Есть даже гораздо более существенные вещи, которые вы открываете для себя, только когда вы видите произведения в подлиннике. Это относится и к живописи, и к скульптуре, и к любому другому виду искусства. То же самое музыка, ее нельзя все время только в записях слушать, необходим живой звук.
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
В. МАРКОВА: Видите, ну, нам с вами это понятно, мы хотели бы, чтобы это понимали…
Л. ГУЛЬКО: Так же, как, мне кажется, что читать книгу лучше в подлиннике, а не в электронном виде.
В. МАРКОВА: Я с вами абсолютно согласна. Я бы побоялась это сказать, учитывая распространенность электронных книг.
Л. ГУЛЬКО: Нет, это удобно, конечно, но вот как-то мне кажется, что…
В. МАРКОВА: Мне тоже так кажется.
Л. ГУЛЬКО: А как вы относитесь к сочетанию, может быть, и гаджетов, и не гаджетов? Такое слово модное, инсталляция называется.
В. МАРКОВА: К инсталляции как к произведению искусства?
Л. ГУЛЬКО: Как произведению искусства, да
В. МАРКОВА: Вы знаете, мне такие вопросы задают довольно часто…
Л. ГУЛЬКО: Ну, потому что они есть, да, конечно.
В. МАРКОВА: … и лекции, и беседы, и так далее, и просто зрители. И от меня обычно получают не тот ответ, на который рассчитывают. Потому что все думают, что если я занимаюсь старым искусством, итальянским искусством…
Л. ГУЛЬКО: Эти ваши инсталляции…
В. МАРКОВА: ... то я должна, да, вот как-то быть противником…
Л. ГУЛЬКО: Рубить с плеча.
В. МАРКОВА: Абсолютно, да. Вот что в моем лице они увидят именно того человека, кто с этим должен бороться. Ничего подобного. Более того, я считаю, что искусство существует только в своей целостности, имея в виду целостность картины и его развития, да? То, что происходит сегодня, это нам может нравиться, может не нравиться. Во-первых, не нравится часто то, что действительно плохо. Потому что в современном искусстве в какой-то момент очень трудно провести границу между вот тем, что является предметом как бы эксперимента, чем-то временным, и тем, что останется, да? И об этом как бы надо помнить. Но я думаю, что то состояние, в котором находится современное искусство – это вещь объективная. Это имеет свое начало, это имеет свое объяснение. Искусство – это всегда зеркало человека, общества, человека как продукта определенного времени.
Меня, надо сказать, если честно признаться, беспокоит другое: то, что очень много людей сегодня занимается современным искусством, но их уровень незнания старого искусства – вот это меня беспокоит гораздо больше. Потому что, еще раз повторяю, искусство, его развитие – это некий единый организм. То, что происходит сегодня, имеет совершенно определенное историческое начало в Европе. Ну, это в Италии в определенный период, начиная с Джотто, рождается то искусство, которое существует до Малевича, допустим, да? Сегодня мы присутствуем уже при другой как бы фазе развития искусства. И вот это важно понимать, понимаете? А получается сегодня, как это ни удивительно, ведь представители авангарда начала 20-го века и в России, и в той же Италии очень активно старались сбросить с корабля истории Рафаэля, да? Как метафора. Ну, и все остальное. Ну, и в результате, сегодня мы приходим к тому, что, я думаю, ну, им, наверное, действительно удалось это сбросить, потому что многие полагают, что они свободны от понимания и знания вот того искусства, да? Если бы, тем не менее, те, кто занимаются современным искусством, лучше бы знали старое, а те, кто занимаются старым искусством, понимали направление развития искусства и правильно оценивали современное, то, я думаю, что было бы больше толку и как бы такой духовной, душевной гармонии.
Л. ГУЛЬКО: Интересно только, так сказать, как к этому подойти, кто должен это все… как вот этот багаж знаний должен… кто это должен, художественный?.. Кто это, как это?
В. МАРКОВА: Я думаю, что путей здесь, как всегда, ведь не существует одного рецепта, одного пути и так далее. Тут возможностей очень много. Тут могут быть и лекции – я сама такие эксперименты проводила, и у меня были лекции, там, от Джотто до Малевича, например, где, так сказать, по основным как бы этапам, основным точкам развития европейского искусства как бы это можно было проследить. Но я бы сказала, что это вопрос все-таки очень личный. Вот у меня есть потребность видеть современное искусство, интересоваться им, понимать его. Я, во всяком случае, стараюсь это делать. Наверняка… я не беру на себя смелость об этом судить, но стремление это есть. Если бы это стремление было у всех у нас, у каждого вот все-таки расширить свои знания, свое представление, у тех, кто занимается современным искусством, все-таки старое лучше знать. И думаю, что выставка, о которой мы сегодня говорили, она как раз направлена на это. И огромный интерес публики к этой выставке говорит о том, что интерес к этому жив, не умер, и что это искусство сегодня нам нужно. И оно необходимо для некоей гармонии, для того, чтобы напомнить людям, что мы родились не вчера, что до нас был какой-то длительный и яркий период истории и развития искусства и так далее. И эту связь мы не должны терять, при этом оставаясь людьми 21-го века, людьми, которые пользуются гаджетами, которые интересуются современным искусством, инсталляциями и чем угодно, да?
Л. ГУЛЬКО: Лена спрашивает, есть ли в продаже печатный каталог данной выставки.
В. МАРКОВА: Вот каталог как раз я принесла в эту студию, он у меня в руках. Он продается в музее. Очень советую приобретать этот каталог, потому что тем, кому интересно – был задан вопрос по поводу атрибуции – кому интересно, что такое кухня искусствоведения, здесь найдет очень много интересного, касающегося судьбы произведений, памятников и их истории и так далее.
Кроме того, последнее, на что мне хотелось бы обратить внимание. Читая внимательно этот каталог, посетители выставки, читатели каталога поймут одно, вот то, что мне кажется очень важным. Те, кто сегодня работают в Академии Каррара в Бергамо, они свято хранят традиции прошлого, они помнят о том, что было у них на протяжении всего периода их существования, и с благодарностью относятся к тем, кто был до них. Если они представляют фотографии экспозиции, то они говорят о том, кто эту экспозицию делал, они дают хронику истории и жизни Академии Каррара. И это чрезвычайно поучительно, потому что мы часто бываем, так сказать, как будто мы не помним родства, да? Как будто мы начинаем сегодня с белого листа, сначала. Это неправильно, потому что музеи – в любом случае, это те учреждения, которые призваны, те немногие из учреждений, которые призваны сохранять эту преемственность традиций и так далее.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, последний вопрос, наверное, нашей сегодняшней беседы, он нас все-таки в современность переносит. Спрашивает Туся из Москвы, как вы относитесь к репродукциям на улицах.
В. МАРКОВА: К репродукциям произведений? Вы знаете, я отношусь…
Л. ГУЛЬКО: Вот к сейчас появившимся.
В. МАРКОВА: Просто к воспроизведению произведений искусства, да? Вы знаете, мы же это все время обсуждаем, в том числе когда делали этот каталог, насколько правильно воспроизведен цвет и так далее. Я думаю, что это просто другой продукт, другой продукт, который чрезвычайно важен нам с точки зрения интереса к искусству и так далее.
Л. ГУЛЬКО: Популяризация, конечно.
В. МАРКОВА: Популяризация, для науки нам необходимо, мы пользуемся фотографиями, пользуемся этим. Но это не то, что заменяет произведения искусства. И репродукция, вот это стремление приблизиться к этому невозможно, это другой материал, другой размер, это все другое. Поэтому…
Л. ГУЛЬКО: Но, тем не менее, на московских улицах появились замечательные репродукции замечательных картин.
В. МАРКОВА: Да, но насколько это способствует углублению интереса к искусству… я, если честно сказать, я против репродукций на улицах.
Л. ГУЛЬКО: И в вагонах метро. Ездит такой поезд.
В. МАРКОВА: Вы знаете, в вагонах метро – не знаю, потому что в метро, например, по всему миру, в Америке, в Париже и так далее на станциях метро вот такие рекламы мне нравятся. Я думаю, что они свою роль выполняют. Но видеть в них подлинники – это как минимум наивно.
Л. ГУЛЬКО: Это то, о чем вы говорили: не надо, так сказать, заменителей.
В. МАРКОВА: Да.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо вам огромное. Виктория Маркова, ведущий научный сотрудник отдела старых мастеров Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина. Великие живописцы, дорогие друзья, Ренессанса из Академии Каррара в Бергамо, проходит сейчас выставка в Пушкинском музее. Поторопитесь, потому что очереди будут большие. Спасибо вам.
В. МАРКОВА: Спасибо.