Выставка "Цвета граната" - Алиса Богданайте, Роман Цурцумия - Музейные палаты - 2014-03-15
К. ЛАРИНА: 10 часов 15 минут, доброе утро, радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу. У микрофона Ксения Ларина, я сегодня проведу программу «Музейные палаты». И сегодня в гостях у нас Галерея на Солянке. Алиса Богданайте, исполнительный директор галереи – здравствуйте, Алиса.
А. БОГДАНАЙТЕ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Роман Цурцумия, режиссер, оператор, искусствовед, педагог, автор книги «Форма и стиль». Вот эта книга у нас на столе. Мы ее никому не отдадим, это наш подарок. Здравствуйте.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Здравствуйте, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Повод нашей встречи очень хороший – выставка, посвященная 90-летию Сергея Параджанова, которая открылась в середине февраля, вот уже почти месяц она действует, открыта для посетителей. И сегодня вот Алиса сказала, что выставка продлевается. Насколько?
А. БОГДАНАЙТЕ: На одну неделю.
К. ЛАРИНА: На неделю.
А. БОГДАНАЙТЕ: То есть, в течение следующей недели до воскресенья можно к нам приходить. Пользуясь случаем, хочу всем работающим людям сказать, что мы работаем поздно вечером, до 10 вечера каждый день, кроме понедельника. И до полуночи по пятницам. Поэтому, приходите, и не только на выставку, у нас есть параллельная программа.
К. ЛАРИНА: Кинопоказ, да?
А. БОГДАНАЙТЕ: Кинопоказы, то есть, можно будет видеть не только «Цвет граната», который основной…
К. ЛАРИНА: Да, выставка называется «Цвета граната», я забыла сказать.
А. БОГДАНАЙТЕ: … который основной линией проходит через все выставочное пространство, но и то, что нам рассказывают о Параджанове, вокруг Параджанова, документальные фильмы о нем. И мы очень рады видеть гостей. И к нам приходят люди, которые знают его, очень хорошо знают его творчество, рассказывают истории жизни, потому что Сергей Параджанов – конечно, человек, не только на ассамбляжи, коллажи, фильмы которого интересно смотреть, но и истории которого живут сами по себе очень долго. И вот мы очень надеемся, что Романа Цурцумия мы увидим в конце недели, если это получится.
К. ЛАРИНА: Это будет какая-то лекция, да?
Р. ЦУРЦУМИЯ: Я думаю, да.
К. ЛАРИНА: О творчестве Параджанова.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Ну, может быть, и о нем тоже.
К. ЛАРИНА: Но вы выставку посмотрели уже?
Р. ЦУРЦУМИЯ: Да, конечно.
К. ЛАРИНА: Да? Ну, вот немножечко расскажите о своих впечатлениях.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Впечатления… значит, я видел Сергея Иосифовича много работ, но вот эта выставка, она чем хороша? Что она очень компактна, значит, и тематически очень верно и точно расположена. Во-первых, там коллажи, во-вторых, там куклы, их немного – потому что он сделал много кукол. Вот. И все как расположено, то есть, как освещены каждая из этих работ, как все подано. Значит, в одном зале показывают фильм «Цвет граната», в другом зале сидят зрители, которые слушают то, что рассказывают о Сергее Иосифовиче. Вот. И все как-то сделано очень компактно и мило. Мне понравилось, и я считаю, что это, в общем, большое дело, большое доброе дело. И в этой связи я хотел, ну, буквально два слова сказать о Славе Шмырове, значит…
К. ЛАРИНА: Которого нет сегодня, к сожалению. Я очень хотела, чтобы он пришел, он не смог, да.
Р. ЦУРЦУМИЯ: … большой молодец, потому что он очень много делает для популяризации вообще кино и, в частности, талантливых режиссеров. И он очень такой подвижник своего дела и большой профессионал. И я просто очень рад, что есть такой человек.
И еще бы я хотел два слова сказать о Саше Антипенко – это оператор, который с ним когда-то собирался делать картину «Киевские фрески». Она не состоялась, но они были в дружественных отношениях, и вообще Саша – сам замечательный художник. И я рад, что он не забывает Сергея Иосифовича и, значит, там, где есть возможность, он всегда как бы его популяризирует и помнит о нем, хранит все материалы и так далее и так далее. В общем, выставка производит довольно хорошее впечатление.
Я могу продолжить, да, по этому? Значит, но дело в том, что я хотел несколько слов сказать, а вот что, вообще что это такое, его коллажи, его шляпы, его вот эти куклы. Это не просто… потому что сейчас очень много людей делают и коллажи, и куклы, и шляпы – их миллиарды…
К. ЛАРИНА: А материалов сколько сегодня!
Р. ЦУРЦУМИЯ: Да.
К. ЛАРИНА: Параджанов из ничего практически делал.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Даже дело не в это. Знаете, они… это духовные сгустки, это духовные сгустки такого очень высокого искусства, поэтому они выходят за пределы просто предметного мира. Хотя предметный мир сам Сергей Иосифович очень любил. Он безумно любил предметный мир, очень хорошо в этом разбирался. И у него был, вот я сейчас вспоминаю, очень своеобразный голос. Мне все время кажется, что голос – это наиболее характерная вещь натуры человеческой. Чем уникальнее натура, тем неповторимее голос. И вот этот красивый, очень своеобразный голос, он любил повторять несколько слов, он всегда их, часто очень повторял. Например, «сюзане», или, там, «килим», или «веджвуд». Ну, сюзане, все знают – это таджикский, узбекский самотканый из шелка, шелком на бархате или шелком на материале такие красивые узоры. Ну, веджвуд – это знаменитый фаянс английский. Это говорит о том, что он очень любил предметный мир, он очень хорошо в нем разбирался.
Когда он приезжал в Москву, мы часто… он звонил, и мы часто ходили с ним по комиссионным магазинам. Особенно он любил на Октябрьской комиссионный магазин и на Смоленской набережной. И очень ревностно всегда все осматривал. И почему-то очень – потом я понял, почему – он очень любил рамки, старинные рамы: маленькие, большие, средние. И потом я стал понимать, для чего он их собирал: он потом в эти рамы вставлял свои коллажи. Вот.
И, значит, очень, ну, был какой-то жутко заводной: давай это, пойдем туда, пойдем туда!.. Ну, и однажды мы пошли с ним и с Сашей Антипенко в музей Пушкина, он очень любил ходить в музей Пушкина. И страшно любил фаюмские портреты, вот эти египетские знаменитые. Он говорит: они же живые, это как будто вчера написано. А прошло, там, 20-25 веков, понимаете? Он говорит, это же потрясающе, они как живые. Его невозможно было оторвать от этих портретов. Потом много по залу путешествовали. Вот. Ну, и потом я дальше расскажу, дадим еще слово...
К. ЛАРИНА: Дадим, дадим. Я просто хочу один вопрос вам задать, Роман. А то, что касается вообще его таланта художественного, он самоучка в этом смысле?
Р. ЦУРЦУМИЯ: Нет, он не самоучка, он во ВГИКе учился, он закончил режиссерский факультет.
К. ЛАРИНА: Нет, это я понимаю. Именно как художник.
Р. ЦУРЦУМИЯ: А, как художник – да, конечно, конечно. Дело в том, что, знаете, вот эта вот большая любовь к предметному миру… Почему он так любил предметы? Он мне это рассказывал. Ну, я думаю, что и другим тоже рассказывал. Потому что он каждый предмет одушевлял, он одушевлял, он, так сказать, видел в предмете… ну, во-первых, он очень любил форму, очень любил форму. А каждый предмет – это есть форма. И он настолько любил эти предметы, что для него, так сказать, даже в кинореализации эти предметы становились наравне с актерами, понимаете? Вот поэтому посмотрите в «Цвете граната», сколько там всего придумано. Во-первых, значит, определение гениальности человека – это, в первую очередь, его фантазия. У него грандиозная фантазия. Ни у кого из мировых режиссеров не было такой фантазии. Вообще он весь мир вытащил из себя, он ни от чего не брал. Даже у Тарковского, у великого режиссера, есть какие-то прообразы, там, Мидзогути, японского режиссера, или Брессона, или Довженко, понимаете? «Земля». Сергей Иосифович Параджанов все вытащил из себя. Это абсолютный самородок. Сейчас вот…. Ну, сейчас как бы девальвировалось это слово, «гений», сейчас все гении, все великие. Это так смешно вообще, на них на всех смотреть. Вот если есть понятие гения в кинематографе – это Сергей Иосифович, без всякого преувеличения. По своей, так сказать, по своей мудрости, по своему темпераменту внутреннему, по мощи внутренней и ширине охвата, по какому-то эпикурейскому мощному началу, по библейскому началу, если хотите. Он внешне тоже был очень похож на библейского человека. Вот все это переполнено величайшей любовью. И необычайная самобытность.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, мы, когда был, собственно, сам день рождения, юбилей… это было, по-моему, в январе, да?..
Р. ЦУРЦУМИЯ: Да-да-да.
К. ЛАРИНА: 90-летие. Мы как раз здесь собирались в приятной компании. Был тогда и Слава Шмыров с нами, и Саша Атанесян, и Татьяна Бестаева, актриса, которая у него сыграла…
Р. ЦУРЦУМИЯ: Да, да, я знаю, конечно.
К. ЛАРИНА: И мы как раз вспоминали об этом странном парадоксе, что, в принципе, он же начинал как режиссер вполне себе соцреалистический. Его первые картины были такие вот чисто советские крепкие хорошие жанровые картины. Никто и не предполагал, что что-то произойдет с человеком, и вдруг откроется совершенно другой мир. Вот этот перелом, вы можете найти ему объяснение? Он как произошел?
Р. ЦУРЦУМИЯ: Я могу. Знаете, какая штука? Дело в том, что он, ну… это произошло… вот я как это объясняю: что он был зажат, он был зажат, он боялся, он боялся, знаете, он боялся обнажить себя и показать во всей мощи. Потому что время было такое, понимаете? Это время было, когда, значит, соцреализм был такой… хотя были потрясающие фильмы: и «Кубанские казаки»... ну, что там перечислять? Много фильмов было изумительных в тот период, вот. Я думаю, что этот перелом произошел оттого, что он в какой-то момент освободился от оков, ну, от самопорабощения. Вот я как это размышляю. Потому что если в человеке нет таланта, он не может в него вродиться. Или, может быть, через какую-то катастрофу, катастрофическое состояние, в человеке могут открыться новые какие-то горизонты, видения, или новые углы видения, но для этого нужны очень мощные потрясения. У него в тот период таких потрясений не было, они потом произошли, когда его посадили в тюрьму и он, этот утонченнейший человек, сидел с этими зеками в этой лагерной обстановке – это, конечно, не позавидуешь никому. Я вот нахожу в этом, может быть, разгадку этого феномена. Почему? Потому что разница колоссальная. Хотя кто видел – я не видел – хотя кто видел «Киевские фрески», вот мне и Саша Антипенко рассказывал, потому что он эти пробы снимал, что очень там какие-то вещи уже намечались. Ну, конечно, тот скачок, который произошел в «Тенях забытых предков» - это чудо. То есть, это, ну, как бы открытие Колумбом Америки. И даже в кинематографе его после «Тени забытых предков» во Франции сравнивали чуть не с Шагалом и Босхом, понимаете? Не чуть ли, а сравнивали действительно.
А. БОГДАНАЙТЕ: И этот размах, он захватывает. Когда Завен Саркисян, директор Музея Параджанова в Ереване, приезжал, конечно, он рассказывал, даже глядя на коллаж, о том, каков на самом деле масштаб этой истории. К примеру, у нас есть потрясающая икона, которую сделал Параджанов, «Святой Георгий». Мало того, что она просто прекрасно инкрустирована, и это чудесный образ, там даже таблетки розовые его украшают, разумеется, было интересно, откуда он взял раму. Потому что это не просто штамповка какая-то советская и это не барочная рама, которые он очень любил и старательно выискивал, это что-то другое. И Завен рассказывает потрясающую историю, что это 20-е годы, и это очень много рам одинаковых с портретами вождя. И Параджанов достает этого вождя…
(смех)
А. БОГДАНАЙТЕ: … и Святого Георгия, значит, в эту раму помещает. И таких моментов очень много. И он все время разгоняется. На самом деле, когда мы накладываем «Цвет граната», бессюжетное кино, которое приобретает какую-то структуру только уже после монтажа, которое видеоарт, если мы говорим современным языком и вот тем языком, который Галерее на Солянке в первую очередь интересен, то мы понимаем, что это очень близко совсем другому кино, несоветскому кино, кино без времени. И здесь на самом деле нам становится немножко страшно за Параджанова, представляя то время, когда этот фильм рождается. И здесь есть невероятное противостояние той эпохе, в которой он жил, и нас это сегодня очень вдохновляет. Потому что то, что он говорил, говорил со сцены, когда он сказал: знаете, на что я живу? Папа Римский присылает мне бриллианты. Я их продаю.
(смех)
А. БОГДАНАЙТЕ: И, конечно, ответ, который он держал за свою свободу слова – это тоже очень важная черта Параджанова, которой мы вдохновляемся.
К. ЛАРИНА: Алис, а из чего собиралась вообще вся выставка, экспозиция?
А. БОГДАНАЙТЕ: Я здесь должна назвать несколько кураторов. Слава Шмыров, который делает очень большую параллельную программу, который, разумеется, собрал всех людей и который… в залах Соль (это минус первый этаж) собрал еще большое количество режиссеров, от Эйзенштейна до Питера Гринуэя, Иоселиани, Феллини, с которыми иногда есть какая-то прямая связь, когда нет, но он очень четко подбирает кадры, сцены, которые исходят из Параджанова.
Есть куратор молодой – это Дарья Хан, она живет в Лондоне. И она дает совершено новое прочтение того, что дает Параджанов современному искусству. Она пишет во время подготовки к выставке художникам, сегодня очень знаменитым, выступающим в «dOCUMENTA», во всех международных огромных собраниях современного искусства, от Великобритании до Мумбаи в Индии, и рассказывает: вот готовится большой проект, связанный с Сергеем Параджановым. Нам кажется, что есть какие-то общие черты в том языке, который вы используете в своем искусстве. Не хотели бы вы принять участие в выставке? И выясняется, что все эти люди знают Параджанова, они смотрели, они не отрицают огромного влияния, которое он оказывает на современное искусство. Например, Алмагуль Менлибаева, Казахстан, да? Она рассказывает сказку «Бабочки Айша-биби». Это традиционная сказка, по сюжету очень похожа на «Ромео и Джульетту», да? Про юношу и девушку, влюбленных, разделенных, там, темницей или чем-то. И есть 25 разных финалов этой сказки, счастливых, несчастливых, разных. И она снимает эту сказку. И это очень похоже на «Цвет граната».
К. ЛАРИНА: Простите, Алис, у нас просто сейчас время новостей, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Музейные палаты». Сегодня в качестве ведущей выступаю я, Ксения Ларина, а в гостях у нас сегодня Алиса Богданайте, исполнительный директор Государственной галереи на Солянке, и Роман Цурцумия, режиссер, оператор, искусствовед. Мы говорим о «Выставке цвета граната», посвященной Сергею Параджанову, которая продлена еще на неделю, у вас есть возможность туда попасть.
Ну, вот Алиса сейчас рассказывала про людей, которые принимали участие в создании этой выставки. А сами экспонаты, они откуда приехали?
А. БОГДАНАЙТЕ: Про людей мы поговорили про Дарью Хан, мы поговорили про Славу Шмырова и про Завена Саркисяна, который привозит диковинки для нас и те вещи, которые, конечно, круг Параджанова очень хорошо знает и видел, из Музея Еревана. И что-то, конечно, приходит из фондов Мосфильма, или Музея кино, или из коллекции Антипенко и Левона Грегоряна, Кора Церетели. Но, конечно, основная часть вещей приезжает к нам из Еревана. И когда нужно было готовить экспонаты, то было принято решение постараться показать то, чего в Москве еще не было. То есть, есть вещи… причем самое удивительное, к примеру, такой огромный слон из чемодана, я не буду его подробно описывать, но он вас поразит…
К. ЛАРИНА: Тоже рукотворный?
А. БОГДАНАЙТЕ: Рукотворный, да, абсолютно, он гигантских размеров. Он путешествует в Москву первый раз. Хотя я думаю, что это была очень сложная задача, потому что выставок, посвященных… выставок много, и они путешествуют по всему миру, у каждой известной работы, там, невероятный список путешествий, они были по всей, мне кажется, Западной Европе. И я думаю, для тех, кто еще не видел, это последняя возможность, последняя неделя прийти.
К. ЛАРИНА: Ну, вот про кинопоказ отдельно стоит сказать. Я распечатала расписание на ближайшие два дня, то есть, на сегодня и на завтра. Не знаю, насколько это соответствует действительности – если что, Алиса поправит. Сегодня вечером в полдевятого программа «Параджанов. Документальный коллаж», «Опасно свободный человек», фильм документальный Романа Ширмана, украинского режиссера, который был снят в 2004-м году. Завтра с половины первого дня и до половины девятого вечера ретроспектива фильмов Сергея Параджанова: и «Тени забытых предков», и «Цвет граната», и «Ашик-Кериб», и даже есть «Лебединое озеро. Зона», фильм Юрия Ильенко, да? Это как раз фильм, посвященный самому Параджанову, да? Вот. И вечером, опять же, уже в рамках программы «Документальный коллаж» «Я умер в детстве. Сергей Параджанов» – это фильм Георгия Параджанова.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Это племянник его.
К. ЛАРИНА: Да, племянник. Я видела его подпись под этим письмом деятелей культуры.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Да? (смеется)
К. ЛАРИНА: Которые одобряют политику партии правительства. И удивилась, потому что Украина для Параджанова – это вторая родина практически.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Вторая родина, безусловно.
К. ЛАРИНА: Думаю, что вряд ли бы он это одобрил. Но ладно, это дело личное каждого. Ну вот. А что касается кинопоказов, если выставку продлеваете, чем вы будете заполнять это пространство?
А. БОГДАНАЙТЕ: Ну, у нас есть программа, которая, в принципе, повторяется отчасти, потому что не всем удобно ходить каждый вечер к нам. Поэтому я думаю, что ключевые фильмы, особенно документального цикла, мы повторим на этой неделе в связи с продлением. И также у нас ожидается еще встреча, которая подтверждается. Но главными нашими гостями… сегодня мы пригласили Романа Цурцумия, и мы ожидаем еще увидеть Левона Григоряна с Кора Церетели. У нас уже была одна встреча, это было очень тепло и очень интересно.
К. ЛАРИНА: Ну, они замечательная пара и они замечательные рассказчики оба. И, конечно, для них Параджанов – это какой-то вот… Кстати, книга вышла в «ЖЗЛ», по-моему, Левон Григорян как раз ее автор.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Да.
А. БОГДАНАЙТЕ: Да, ее тоже можно найти у нас. Но, пожалуйста, следите за расписанием на сайте. Как только встречи подтверждаются, мы их сразу публикуем.
К. ЛАРИНА: Роман, давайте к вам обратимся, уж коли вы будете рассказывать про своего Параджанова там на Солянке. Ваше все-таки знакомство как произошло? Немножечко об этом расскажите.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Да, я скажу. Но я хочу начать немножко, позже о знакомстве скажу. Дело в том, что меня, конечно, больше всего, ну, всегда поражало больше всего, так сказать, в нем… ну, степень и мощь таланта – это да, но меня поражали не в меньшей степени его человеческие качества. Это такая щедрость – с ума сойти просто. Я такой щедрости мало где встречал.
К. ЛАРИНА: То есть, с себя снимал и дарил.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Например, да.
К. ЛАРИНА: Кольцо с себя снимал и дарил.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Значит, я должен был снимать свою дебютную картину под названием «Опора земли» в Тбилиси. Это 1981-й год. И должен был сниматься у меня Саша Кайдановский, замечательный актер, и потом выяснилось, что такой же замечательный режиссер. Кто видел его режиссерские работы…
К. ЛАРИНА: «Простая смерть».
Р. ЦУРЦУМИЯ: «Жена керосинщика» и «Простая смерть». И мы пришли с Сашей к нему. Он, конечно, восторгался. Недавно был сделан «Сталкер», и он прямо обхаживал Сашу, потому что, ну, он безумно ценил Тарковского, ну, и Сашу ценил тоже очень как актера. И это закончилось тем, что он снял со стены икону 16-го века Георгия и подарил ему. Это происходило при мне.
К. ЛАРИНА: Икона настоящая?
Р. ЦУРЦУМИЯ: Ну, о чем вы говорите? Это 100%. Вот он мог делать такие, ну, вот такие мощные внутренние жесты, и такие импульсы в нем были. Когда я знаю случаи, когда он дарил и потом жалел и даже добивался, чтобы ему назад вернули, когда он разочаровывался в человеке. Так что, он был очень своеобразный. Ну, и щедрость… вот, допустим, ну, какая вот простая вещь, да? Мы приходим с моей супругой Галей к нему в гости. Это в 81-м году. И он кричит: Гарик!.. И Гарик бежит полусонный утром. Гарик!.. – и там что-то ему шепчет, сует ему деньги, и Гарик убегает. Через 25- 30 минут – а там недалеко рынок – Гарик приходит… это в конце мая, когда клубника стоит очень дорого. И он приносит вот такую сетку, и на огромный дагестанский такой, значит, поднос вываливает эту гору клубники. Вот он во всем был такой. Этот внутренний жест такой открытости и доброты не мог не быть у такого размаха человека.
К. ЛАРИНА: Я добавлю, что дом Параджанова в Тбилиси открыт был для всех.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Да-да.
К. ЛАРИНА: Но мало этого, это такая была мекка в советское время…
Р. ЦУРЦУМИЯ: Безусловно, безусловно.
К. ЛАРИНА: ... и туда вот, когда приезжали туда на съемки артисты, когда приезжали театры на гастроли, практически всем коллективом туда приходили, в этот дом. Кто-то варил из его близких огромные тазы лобио, все это поглощалось. Он доставал свои альбомы… Я почему рассказываю? Я там была, в этом доме, да. Я сама была совсем юная и тогда не осознавала масштабы этой личности. Но помню эти альбомы с зоны с фотографиями. Он же там театр устроил в зоне, они же там играли спектакли. Ну, это я людям говорю, слушателям, да?
Р. ЦУРЦУМИЯ: Вот, смотрите, еще вот по поводу щедрости, это тоже поразительная штука. Значит, когда вот этот вышеуказанный фильм я начинал, я говорю: Сергей Иосифович, Сережа… ну, я его всегда называл на «Вы». Потому что там были люди, которые «ты», «ты»… нет, нельзя такого человека на «ты» называть, потому он, ну, слишком значительный, понимаете? Это кощунство.
К. ЛАРИНА: Но вы же сто лет были знакомы.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Да, знакомы были…
К. ЛАРИНА: Дружили.
Р. ЦУРЦУМИЯ: В близких отношениях были, безусловно. Значит, и он говорит: что тебе нужно для фильма? Я говорю: вот реквизит какой-нибудь 20-х – 30-х годов. Знаете, что он сделал? Он ходил вечерами по соседям и сам собирал. Вы не поверите, я вам даю слово. Он собирал графинчики маленькие, стаканчики, этажерку. И собрал довольно приличный реквизит. А на «Грузия-фильме» ничего этого не было. Но я почему эту историю рассказываю? Мы поехали в экспедицию, сняли все, что нужно было снять, закончили съемки. А это зима, значит, по дороге в Абхазию это мы снимали, это нужно было до Тбилиси ехать 350-400 километров. Эти реквизиторы погрузили тележку, рельсы, значит, на машину грузовую, а сверху – ну, они же не знали, что произойдет – они погрузили весь реквизит: этажерки, там, стулья, вот эти графинчики, стаканчики, маленькие рамочки с фотографиями. И в дороге машина перевернулась, и все превратилось всмятку, вообще все, то есть, ничего не осталось целого. Я не знал, куда себя деть, мне было так стыдно ему показаться на глаза. И почему это все рассказываю? И я ему долго этого не говорил, он у меня ничего не спрашивал. Но когда состоялась премьера, я ему говорю: Сергей Иосифович, я должен признаться, что я… вот такая произошла, так сказать, трагедия. Он так махнул рукой, говорит: не бери в голову, ты сделал хорошую картину, это все чепуха. Это меня еще больше поразило. Понимаете, вот это и есть настоящее великодушие, настоящая щедрость человеческая. Вот в этом он тоже весь, помимо великого таланта, он в этом тоже весь.
А познакомились мы очень интересно. В Москве в 1969-м году. Был такой грузинский режиссер Гено Цулая, он меня с ним познакомил. Вот. А через день я иду по Тверской (ну, улица Горького), и вдруг мне с той стороны улицы (она широкая) кто-то кричит: Роман газета! – почему-то кричит.
(смех)
Р. ЦУРЦУМИЯ: И потом мы долго не виделись. И вот когда я приехал в Тбилиси, ну, практически каждый день я был у него. Когда он приезжал в Москву, он всегда звонил, вот.
Ну, и вот этот знаменитый, значит, случай я хочу рассказать, это будет слушателям интересно. Про ресторан «Баку», про фотографию, которая на выставке. Когда приходите, там на выставке под стеклом лежит фотография. Значит, звонит Сергей Иосифович мне и говорит: Рома, я пригласил своих друзей, очень близких мне людей – ты обязательно должен быть. Я говорю: да, обязательно, обязательно. А где? В ресторане «Баку». Мы приходим. Я прихожу и вижу, ну, все там: Любимов с женой, значит, и маленький Петр на руках. Сейчас этому Петру 40 лет, по-моему. Он был совсем маленький, годовалый, может быть. Значит, Белла Ахмадулина с Мессерером с Борисом, значит, Тарковский Андрей Арсеньевич, Тито Калатозов, сын знаменитого Михаила Калатозова и сам режиссер и оператор, жена Тито Джина, и Катанян. И кто-то еще, не помню.
К. ЛАРИНА: Какая компания замечательная.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Да. И Валера Плотников, фотограф. И мы сидим, роскошный стол, все, наверху сидим, и я говорю: Валера, ну, это самое, сними всех. Он говорит: подошел ко мне человек из КГБ и сказал, что здесь снимать нельзя. Когда все закончилось, мы спустились на первый этаж. Это ресторан «Баку», который сейчас… ну, там китайский ресторан, на Тверской. И там бассейн. И все встали вокруг бассейна. И вдруг Сергей Иосифович Параджанов…
К. ЛАРИНА: Туда.
Р. ЦУРЦУМИЯ: У него роскошный пиджак, красивые брюки, все. Он прямо в воду залез по колено. А на улице 20 градусов мороза, это зима, вот. Я кричу: Андрей Арсеньевич, идите сюда, здесь есть место. А он говорит: нет… он мне показывает. И он там высовывается, там на фотографии он высовывается из глубины. Значит, в 20-градусный мороз он залезает в эту воду и потом мокрый едет на троллейбусе к Рузанне, своей сестре. Вот такой тип был.
К. ЛАРИНА: Резвый был?
Р. ЦУРЦУМИЯ: Абсолютно! Он же, в принципе…
К. ЛАРИНА: Ну, потому что он сам по себе арт-объект, конечно, да? Р. ЦУРЦУМИЯ: Ну конечно.
К. ЛАРИНА: Это точно.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Наелся этой самой, как его… Я прихожу к нему в Тбилиси, у него стоит огромный бидон в углу. Он говорит: это зеки мне прислали. Бидон этого самого, как его… меда. Вот такой большой, там килограмм 50, наверное. Ну, возьми в Москву, там же у вас плохой мед. Мне прислали карпатский мед потрясающий. Я говорю: Сергей, ну как же? Зачем мне брать в Москву? В Москве полно меда. Я приезжаю в Москву, он звонит через несколько дней: Рома, спаси, у меня диабет. Я начал там предпринимать какие-то шаги, лекарство американское… но слава богу, что я не купил. Он звонит через два и говорит: никакого диабета, это я съел три килограмма меда (смеется).
К. ЛАРИНА: Вот про фотографию вы сказали. А есть еще одна фотография знаменитая, которую я… мне кажется, она очень точно выражает суть этого человека – когда он над землей парит с крыльями.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Оттуда, с бугорка…
К. ЛАРИНА: Да, летящий.
А. БОГДАНАЙТЕ: Юрий Мечитов.
К. ЛАРИНА: Немножечко расскажите про нее, про эту фотографию.
А. БОГДАНАЙТЕ: Я мало знаю. Знаю, что это коллаж. И Мечитов, по-моему, пишет, что Параджанов любил эту фотографию.
К. ЛАРИНА: Мечитов, фотограф, он его все время снимал.
А. БОГДАНАЙТЕ: Да. И моя любимая история – про искусство переодевания Параджанова. Когда он летит, по-моему, на фестиваль в Роттердам, он уже в зените славы. И в самолете понимает, что на официальное мероприятие нужен смокинг. Конечно, у Параджанова нет смокинга – и он заявляется с табличкой из самолета «No smoking».
(смех)
К. ЛАРИНА: Ой, какая прелесть.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Потрясающе.
К. ЛАРИНА: Молодец.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Вот что такое фантазия.
К. ЛАРИНА: Роман, а у вас есть что-нибудь дома от Параджанова?
Р. ЦУРЦУМИЯ: Вот, знаете, вот не даст мне соврать моя любимая жена Галя, что я все время вспоминаю про коллаж, который мне Сережа подарил. Это коллаж вот такого размера, метр с лишним, значит, битое стекло. Это мне больше всего нравится, его цветы из битого стекла. Но весил он, наверное, килограмм, ну, 10-12 точно. Он мне подарил после просмотра фильма. Мы поехали к нему, и он говорит: это твое. Я говорю: огромное спасибо, я очень рад, потому что мне они очень нравились. Но можно я потом заберу? Потому что это нужно было из Тбилиси, значит, на самолете везти. А я думал, может быть, кто-то поедет поездом и в купе где-то наверх положит, все. И так вот… потом он заболел, и так день за днем… и все, и коллаж… я остался без коллажа. У меня есть только фотография с ним. Ну, штук шесть фотографий, одна с надписью, он мне написал с обратной стороны. Вещей его у меня нет. Вот был бы этот коллаж, но, к сожалению, он остался где-то.
К. ЛАРИНА: Алиса, а вот вы совсем же юный человек, молодой. А для вас Параджанов что-то значил до начала работы над выставкой?
А. БОГДАНАЙТЕ: Я видела его фильмы в детстве, ну, в каком-то юном возрасте, несознательном.
К. ЛАРИНА: Но все равно понимали, кто это, да? А. БОГДАНАЙТЕ: Да-да-да. Но, разумеется, знание и понимание полного масштаба пришло уже ближе к делу в работе над выставкой. И, конечно, это фигура, с которой я не жила жизнь, да? Я не знала его. Но этим и прекрасен проект, что он его сильно приблизил. И задача, как она ставилась, была говорить о нем не как о кинорежиссере и не как… а об объеме, да? О, с одной стороны, многоликости, с другой стороны, абсолютной целостности этого образа. И, конечно же, смотреть в будущее, да? То есть, вот то, что уже для молодого поколения кураторов, художников, творческих людей важно. Именно поэтому я так хочу все время возвращаться вот к этой современной части, которую старшее поколение меньше смотрит, да? А почему нет? Потому что это, конечно, новый язык искусств, он труднодоступен…
К. ЛАРИНА: Он даже и сегодня новый.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Это удивительно.
А. БОГДАНАЙТЕ: Он даже сегодня новый. И поэтому чем более новое искусство, которое мы в залы Соль поместили, тем оно важно для нас. Там есть фильм, который мы не рекомендуем лицам до 18 лет и тем, кто может найти какие-то кадры оскорбительными и так далее. Это индийская художница Теджал Шах, она фаворит последней «dOCUMENTA» 2013-го года в Касселе. Речь идет о пятиканальном видео, мы показываем только два канала. Значит, это хореография, это люди в костюмах, сделанных из переработанных материалов белых, и там есть очень точное ощущение традиции, хореографии, мифа. И они путешествуют по мумбайским свалкам, да? То есть, абсолютная эстетика, это постиндустриальное общество, все кошмары этого общества, которые эстетизируются, да? То есть, эти люди вот в этих костюмах путешествуют, танцуют…
К. ЛАРИНА: А что, так эмоционально действует на людей?
А. БОГДАНАЙТЕ: Это очень страшно, да. Но там есть просто еще довольно откровенные кадры, есть, два тотемных животных, как бы единорога, которые путешествуют, и они такие асексуальные, они вне гендера, все политических событий и они взаимодействуют с миром. И там есть какие-то прекрасные кадры, когда она снимает мусор в воде, который приобретает совершенно другие формы, у него совершенно иная пластика. А есть вещи, которые отталкивают нас довольно. И, удивительно, в одном из таких кадров фигурирует гранат, который оказался там случайно. Мы сначала думали, что это такой элемент формализма, что вот под «Выставку цвета граната» оказался вот этот вот пассаж, но оказалось, что это случайно.
К. ЛАРИНА: То есть, у вас получается не просто параджановская выставка, такой художественный проект, который объединяет все, что вот в этой эстетике существует, да? Потому что, как я понимаю, вот так в прямом смысле последователей у Параджанова нет как у художника, как у кинохудожника, да? Но есть люди, которые обожженные просто его образами.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Считается, простите, Ксения, считается, что Ильенко, ну, как бы что-то продолжил в этой картине «Черная птица с белой отметиной».
К. ЛАРИНА: Да-да-да.
Р. ЦУРЦУМИЯ: И, значит… но я все-таки думаю, что это близко к правде. Почему? Потому что там, может быть, и эстетика уже немножко индивидуализирована, но если бы не было Параджанова, то не было бы этой картины, вот в том виде, в каком она есть. Потому что, конечно, он повлиял. А таких, так сказать, эпигонов вроде бы нету нигде. Почему? Потому что, знаете, это искусство, которое… оно выпрыгивает из времени. Вот, ну, я все-таки думаю, что даже все большие режиссеры, кинорежиссеры мира, все-таки они находятся в поле информации. Ну, нет такого, который бы не находился в поле уже чего-то предыдущего и существующего до него. И все, так сказать, как бы взаимосвязано, да? Потому что был Мидзогути, потом был Брессон, потом был Бергман, Феллини, ну, и так далее и так далее. Я не думаю, что… я уверен, что в мире нет ни одного режиссера, откуда бы вдохновлялся Сергей Иосифович Параджанов, он все вытащил из себя. Это абсолютно оригинальное творчество, и оно может кому-то не нравиться.
К. ЛАРИНА: Но он все равно кем-то же восторгался, были же у него любимые какие-то люди в искусстве, которыми он восхищался.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Тарковского, очень любил Тарковского. Феллини очень ценил.
К. ЛАРИНА: То есть, какая-то внутренняя близость была с этими режиссерами.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Огромная близость была. Он даже, видите, там есть вот, на выставке есть, ну, вот этот известный знаменитый коллаж «Ночная птица Тарковского», где у Тарковского на голове сидит птица, а у Параджанова, его голова, Параджанова, на торсе, значит, на обнаженном торсе. Потому что он в разговорах очень много мне всегда говорил об Андрее Арсеньевиче. Он говорил, что… ну, то есть, он его называл гением и очень преклонялся перед его картинами. Особенно, больше всего ценил «Андрея Рублева». Я думаю, что это объективно, потому что мне все-таки кажется, что это наиболее мощная, значительная картина. Потому что ее недавно показывали даже по телевизору – в телевизоре проигрывают такого рода фильмы – ну, по всем компонентам: по настроению, по передаче эпохи, по ритму, по мировоззрению – по всем компонентам она изумительна, совершенно не устарела. И так же «Цвет граната», совершенно. Другой вопрос, что это такая эстетика у Параджанова, целиком такая эстетика, что есть люди, которым это может и не нравиться. Или они могут быть, ну, не то что безразличны, не будут в восторге, скажем. Скажут: это набор слайдов, просто набор красивых кадров и так далее и так далее. Но я думаю, что они глубоко неправы, потому что в его творчестве есть редчайшее качество кинематографа – это, так сказать, музыкальность изображения, которое издает из себя духи музыки. Понимаете, это как бы такая, так сказать, метафизика, такая метафизика, которая при поверхностном рассматривании не ощущается. Но если ты, в тебе в самом есть этот арсенал и эта возможность, если душа твоя напитана настоящей красотой, то ты не можешь не установить вибрацию с его работами, и с коллажами, и особенно с фильмами, потому что фильмы грандиозные просто. «Цвет граната» - это абсолютный шедевр. Ну, это признано всеми в мире, но просто вот так, совершенно отвлеченно, это совершенный шедевр. Это его мир, неповторимый…
К. ЛАРИНА: Его как раз показывали вот в день его юбилея, показывали на канале «Культура». И я когда смотрела этот фильм, просто в очередной раз в полном вообще восторге. И я подумала о том, что, черт возьми… это, конечно, было глубокой ночью показано…
Р. ЦУРЦУМИЯ: Естественно.
К. ЛАРИНА: Если бы сейчас его показали на «Первом канале» в прайм-тайм, то были бы звонки возмущенных зрителей.
Р. ЦУРЦУМИЯ: Наверняка.
К. ЛАРИНА: Что за фигню нам тут показывают?
Р. ЦУРЦУМИЯ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Потому что настолько люди сегодня разучились…
Р. ЦУРЦУМИЯ: Деградировало все.
К. ЛАРИНА: Да, к сожалению, разучились работать…
Р. ЦУРЦУМИЯ: Информация поработила, такая доступная поверхностная информация поработила все. И из мира уходит вот эта вот культура, настоящая глубокая культура. Потому что, в общем, в принципе, как говорил Ницше, все глубокое рождается из духа музыки. И я абсолютно убежден, что вот эта вот, ну, как бы вот этот вот дух музыки, эта глубина из мира уходят. Почему? Потому что информация захлестывает человека и глаза. Потому что человек весь становится зрительного типа, понимаете? А его искусство чем интересно? Вроде бы оно зрительного типа – ан-нет, оно исходит абсолютно из глубин.
К. ЛАРИНА: Мы уже вышли на коду, у нас остается буквально минута до конца эфира, поэтому я не могу у Алисы не спросить, что будет дальше, уж коли мы в программе «Музейные палаты», там, по плану после Параджанова, куда уже можно пригласить наших слушателей.
А. БОГДАНАЙТЕ: У нас самая потрясающая выставка для всех, особенно мальчиков – про ОП. Это оптические эффекты в искусстве, это иллюзион. И начиная с 4 марта мы всех приглашаем смотреть на то, как рождается анимация, как рождается фильм, как оно сделано и как это влияет на искусство, в том числе современное. Все можно будет трогать руками, разбирать и понимать, как оно устроено.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, огромное спасибо за такой подробный рассказ о «Выставке цвета граната». Напомню, что в Галерее на Солянке она будет еще неделю идти, до воскресенья до следующего.
А. БОГДАНАЙТЕ: До следующего воскресенья.
К. ЛАРИНА: Приходите обязательно. Я думаю, что даже те, кто не знаком с творчеством Параджанова, для вас это будет открытие, то, что вы увидите. А моим гостям говорю огромное спасибо.
А. БОГДАНАЙТЕ: Спасибо.
Р. ЦУРЦУМИЯ: И вам спасибо.