Центр братьев Люмьер. Классика литовских фотографий - Екатерина Зуева - Музейные палаты - 2014-03-01
Т. ОЛЕВСКИЙ: Прям так все удачно, и новостной фон совпадает, мне кажется, будет у нас сегодня интересная передача. Здравствуйте. Тимур Олевский в студии. 10:07, «Эхо Москвы», «Музейные палаты» мы начинаем. В гостях у нас сегодня будет очень, мне кажется, необычная выставка, потому что вряд ли вы за этим следили так внимательно, как я, например, Центр братьев Люмьер, наконец-то, давно вас не было. Екатерина Зуева, приветствую…
Е. ЗУЕВА: Здравствуйте.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … куратор выставки, которая называется «Классика литовских фотографий», да, правильно?
Е. ЗУЕВА: «Литовской фотографии».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Литовская школа фотографии, о существовании которой я не знал, ну, потому что вот, ну, я бывал в Литве очень много в Советском Союзе, и я, там бывая, ребенком еще, я точно не знал, что существует школа литовской фотографии, но, очевидно, предполагал, что она отличается от всех остальных. И вот…
Е. ЗУЕВА: Естественно, как и многое в Прибалтике отличалось от Советского Союза.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, это очень, мне кажется, любопытно, потому что тут открываются прямо какие-то понятные вещи, как и что пришло куда в советское фотоискусство, и не только, и, кажется, даже в кино.
Е. ЗУЕВА: Вообще в принципе в визуальную культуру.
Т. ОЛЕВСКИЙ: В общем, сейчас мы с Екатериной Зуевой вам будем рассказывать про фотографов, имена которых, кстати, многим могут быть известны по старым, еще советским журналам, например, «Советское кино», да?
Е. ЗУЕВА: «Советское фото» периодически…
Т. ОЛЕВСКИЙ: «Советское фото», да. А я буду поглядывать в это время на новости, которые сыпятся на ленту новостей нам, да? Потому что в Крыму там всякие развития событий происходят. Поэтому если что-то срочное случится, например, если председатель Совмина Крыма Аксенов заявил вот, например, о решении переподчинить непосредственно себе подразделения силовых структур в автономии и будет сам управлять ими, как он думает, то я вам буду об этом тоже, так поглядывая, рассказывать. И, например, что Украина, возможно, может лишиться скидки на газ из-за долга и уровня оплаты. Прям такое ощущение, такой резкий флешбэк в новостях, что мы вернулись так лет на пять, чуть раньше, за полгода до того, как Юлия Тимошенко села в тюрьму – дыж назад! А сейчас поехали еще раньше тогда, в 60-е годы полетели.
Е. ЗУЕВА: Разрешите, тогда небольшую ремарку. Вы назвали только часть названия выставки, и это скорее даже менее важная часть, потому что подзаголовок у нее «Гений места».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот!
Е. ЗУЕВА: И это довольно важно и для понимания в принципе литовской фотографии и литовского, может быть, характера, искусства, потому что для литовцев, для художников-литовцев, для фотографов был важен родной край, было важно то место, с которым они имеют дело, где они живут. То есть, это такая небольшая страна с большой долей самоуважения, поиска, самоидентификации какой-то. То есть, для литовцев был важен не только какой-то гуманизм общий, и для фотографов…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А он прям присутствует в работах, да?
Е. ЗУЕВА: Ну, конечно, у всех авторов по-разному. И вот на нашей выставке представлено 15 фотографов, каждый из них самостоятелен, казалось бы, но у всех у них есть какая-то одна магистральная такая идея, настрой, и вот как-то он очень тонкий, хотелось найти какой-то ключ, который бы объединил их всех, не только в новаторских каких-то фотографических подходах, не формально, но и по настроению. И вот нам показалось, что вот это выражение «Гений места», что это понятие, оно правильно относится к литовцам.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но тут сразу вспоминается, во-первых, книга известная «Гений места» Петра Вайля, да?
Е. ЗУЕВА: Ну, естественно, да, и никуда не денешься, произнося это слово сейчас, это словосочетание, никуда от Вайля не денешься.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но оно, по-моему, вполне совпадает, действительно, человек в истории, история в человеке, так получилось. Единственное, что вот очень важно, наверное, сразу понять, что почему отчасти литовская фотография – это контркультура советской культуре официальной, потому что… да?
Е. ЗУЕВА: Ну, конечно, да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Потому что, как мне показалось, это попытка показать жизнь обычного человека без героизма.
Е. ЗУЕВА: Без героизма, и вообще там не было ничего антисоветского, будем так говорить, потому что там не было политики в принципе. То есть, они были сами по себе, там не было… то есть, их аполитичность была…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, это и было самое главное…
Е. ЗУЕВА: Да. То есть, не было какого-то нарочитого такого андеграунда, да? Нарочитого противостояния. Просто это не принималось…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, вот Бутырин, нет, почему, Виталий Бутырин – это отдельная история, очень удивительно. Там, значит, забавно. Потому что когда смотришь список авторов, понятно, что литовские фамилии очень характерные, и один явно человек не литовец ни по национальности, ни по происхождению…
Е. ЗУЕВА: Ну, если вы будете смотреть какие-то, допустим, статьи литовские, то там будет Виталиус Бутыринус, но у него есть русскоязычная версия.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А, вот как.
Е. ЗУЕВА: И, в общем, так как связи с Советским Союзом
Т. ОЛЕВСКИЙ: Просто он из них самый, наверное, был необычный что ли, я даже не знаю, по технике, приемам, да еще и ню снимал в Советском Союзе, еще и выставлять пытался…
Е. ЗУЕВА: Ну, ню много кто снимал в Литве, и в Латвии тоже снимали ню. Но Латвия намного более салонная в фотографическом плане, нежели Литва, Литва более такая документальная, экспериментальная – ну, другая, в общем. Это действительно школа литовская, у нас есть полное право говорить об этом. Вот. А Бутырин, да, у него были и экологические темы, и какие-то, действительно, эротические, и темы, связанные с какими-то реминисценциями к детству своему. То есть, у него были разные темы, но таких прямых политических антисоветских высказываний… ему было это просто неинтересно. Все все понимали, и просто в Литве была возможность делать то, что хочется, намного больше.
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, в Литве разрешали делать. Или как это получалось?
Е. ЗУЕВА: Ну, будем так говорить: Литва была как бы, во всей этой системе она была удалена от центра, естественно, все приходилось, что-то официальное, публикации, все это приходилось визировать в Москве, как и всем республикам, как и вообще всем людям в Союзе, но как-то на них периодически закрывали глаза, плюс было соседство европейское, через границу все равно просачивались и журналы европейские, и какой-то обмен шел культурный все равно. Плюс очень важным подспорьем стало образование в 69-м году, и существует оно до сих пор – Союз фотохудожников Литвы. И это был... ну, это был единственный такой профессиональный независимый союз, это даже было похоже на какой-то производственный кооператив. То есть, фотографы объединились, и это объединение было не идеологическое, а скорее которое позволяло им выживать, то есть, находить для себя заказы, друг с другом обмениваться и профессионально, и эмоционально. В общем, то есть, это то, что позволяло фотографии в Литве очень сильно развиться. И до сих пор этот Союз существует, и он очень сильный. В Литве вообще фотография как искусство очень серьезно поддерживается.
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, Литва в Европе, сейчас уже она вполне себе признанный центр?
Е. ЗУЕВА: Ну, нет, центр – это всегда Франция, это Америка, даже Россия, в общем, но…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Крепкая команда.
Е. ЗУЕВА: Ну, да. Наверняка сейчас молодая литовская фотография, то, как, по крайней мере, удалось ее обозрить вот в связи с подготовкой данного проекта, она вписалась в такую глобальную европейскую историю контемпорари такой фотографии, то есть, нету какой-то совершенно отдельной… та история, которая закончилась с началом 90-х, то есть, вот эта литовская школа, которую можно объединить с 60-х по конец 80-х, вот она как-то сложилась. И дальше уже просто так пошла, так пошла история, что, ну, она стала другой немного фотографией.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А литовская фотография потрясала Советский Союз, там, какие-то устои? Или она абсолютно вот так развивалась, что вот мы работаем тут для души, условно говоря, вы на мешаете?
Е. ЗУЕВА: Ну, а какой механизм потрясания? То есть, человека обычного, который выписывает журнал «Огонек», или фотографа, фотографическое сообщество? О чем мы говорим? Конечно, все фотографическое сообщество стремилось бывать в Литве, общаться с литовскими фотографами. То есть, это был такой обмен возможный максимально. У нас была выставка три года назад, где мы впервые как-то объемно попытались поднять тему литовской фотографии, там было всего три автора: Суткус Антанас, Мацияускас и Бутырин как раз. Вот. И выставка называлась «Феномен литовской школы. Западная фотография в СССР». Как-то так. То есть, в общем, Прибалтика была таким для нас Западом…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, да, да.
Е. ЗУЕВА: … так и в отношении фотографии тоже, в принципе. То есть, в общем, она только после войны присоединилась к Советскому Союзу и, в общем, долго в него вливалась и с удовольствием вышла.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот это интересно, феномен, что в Советском Союзе это была западная фотография, а в европейской, там. в Европейском союзе – это просто окраина какая-то, провинциальная фотография. Так получается как-то.
Е. ЗУЕВА: Ну, может быть… нет, литовская фотография занимала, в принципе, неплохие позиции, да? То есть, например, тот же Антанас Суткус, который до сих пор жив-здоров, у него в это году юбилей, по-моему, 85 лет, у него выставки в Бразилии, в Милане. То есть, это до сих пор актуальные авторы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они сложились после…
Е. ЗУЕВА: Они сложились. Ну, то есть, естественно, последние, там, пару десятилетий не так активно снимают, все-таки возраст не тот, но как бы это такая уже классика мировой фотографии. Там, Суткус, Мацияускас, например, такие авторы, да? Если называть эти фамилии.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Тогда давайте расскажем, как… вот эту вот историю про первую выставку.
Е. ЗУЕВА: Наверное, вы имеете в виду выставку, которая впервые прошла в Москве, 69-й год.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
Е. ЗУЕВА: Как раз в ее участии…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, совсем уже не Оттепель, так уж строго говоря.
Е. ЗУЕВА: Да, не Оттепель.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вообще.
Е. ЗУЕВА: Происходила она в Доме журналиста, насколько я помню, 69-й год. И, в общем, на эту выставку стояла очередь, она произвела невероятный фурор. Занималась ее подготовкой в том числе, я так понимаю… и Анри Вартанов принимал участие. Кстати, Аннинский тоже очень активно интересовался и пропагандировал литовскую фотографию, написал о ней замечательную книгу, которая вышла в самиздате еще тогда. И вот недавно литовцы ее переиздали на литовском языке. Вот. У нас как раз была встреча с Аннинским, это было вот в рамках выставки, он приходил, в общем-то, рассказывал о своих впечатлениях о том, как вообще, так как он литературовед и у него была своя точка зрения, свой угол зрения на все это, скорее с таких общегуманитарных, чем искусствоведческих позиций, вот, то есть, его и литовская литература, и литовская фотография крайне занимали, и он все это старался как-то популяризировать, в общем. И после этой выставки в 69-м году был, естественно, какой-то фидбэк серьезный, и искусствоведов, и просто, стало понятно, что школа сложилась, что вот она…
Т. ОЛЕВСКИЙ: И никто не запрещал.
Е. ЗУЕВА: Ну, в общем, нет…
Т. ОЛЕВСКИЙ: По крайней мере, не так уж активно.
Е. ЗУЕВА: Ну, в общем, нет. То есть, это была фотография, к которой, в принципе, придраться было сложно. То есть, что снимает Суткус? Он снимает детей на улице, снимает простых горожан, он снимает свой народ, людей. У него большой цикл «Люди Литвы», который он снимал всю свою жизнь. Но то, что есть в его фотографиях – это какой-то сквозящий сквозь вот это все полотно фотографическое гуманизм, лишенный каких-либо идеологий, какой-либо приверженности той или иной идее, в общем, он налицо. То есть, его фотография, она абсолютно актуальна сегодня, так же, как она была актуальна тогда.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, и там очень интересная история вот с этими фотографиями. Я просто вот листал их. Там есть фотография, где две девочки явно в музыкальной школе, явно поют, просто учатся, видимо, хоровому какому-то пению, да? Или сольному пению. На фоне нот.
Е. ЗУЕВА: Две близняшки. Это Мариус Баранаускас, он… вот это один из тех авторов, который скорее был ближе к советским фотографам, такой вот советский очерк.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да ладно, вообще не советская фотография, потому что это совсем…
Е. ЗУЕВА: Потому что мы такое выбрали (смеется).
Т. ОЛЕВСКИЙ: Потому что ощущение, что это какая-то, ну, вот правда, что это какая-то немножко немецкая школа. И вообще у детей у этих какое-то другое…
Е. ЗУЕВА: Ну, Литва же.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … какое-то другое придумано родителями будущее, совершенно не…
Е. ЗУЕВА: Вы знаете, что интересно в литовской фотографии, например, у Страукаса? Вот, например, у Страукаса? У него есть отличный цикл, «Последний звонок» называется.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Классные фотографии совершенно.
Е. ЗУЕВА: Да. И, казалось бы…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как вы это написали, тонким эротизмом. Да просто отличные, очень тонкие красивые…
Е. ЗУЕВА: То есть, такой приятный диссонанс у зрителя, я думаю, и молодого, и человека, который, собственно, в эти же годы, там, выпускался из школы или даже уже выпустился. Ты видишь чисто советские атрибуты: форму, вот все то, что обычно сопутствует таким образам счастливых школьников и школьниц в советской фотографии. Но то, что происходит на этих фотографиях, та какая-то свобода, эта такая подростковая немного разнузданность что ли… в общем, вот….
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, там просто (неразб.) скорее даже.
Е. ЗУЕВА: Да. Он сам был преподаватель, это были его ученики…
Т. ОЛЕВСКИЙ: У него просто хорошее чувство юмора. Как, еще раз, как его зовут?
Е. ЗУЕВА: Вот мы говорим сейчас о Вацловасе Страукасе, да, его «Последний звонок». Очень, очень такая эмоциональная насыщенная серия.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Сколько у вас сейчас фотографий его из этой серии?
Е. ЗУЕВА: У нас ему посвящен целый зал. Дело в том, что это уникальный абсолютно автор, он до сих пор жив, ему 90 лет. И вообще, он пришел в фотографию, в отличие от своих товарищей по цеху, уже будучи совершенно состоявшимся, состоявшейся личностью, человеком, то есть, это лет 40. Он уже был преподавателем, у него не сложилась карьера, связанная с театральной деятельностью, он потерял голос. Вот. И, в общем, он начал себя искать заново. И это уже был взгляд человека взрослого, в отличие от такой молодежи, которая пробивалась, там, того же Суткуса даже. Вот. Это интересно. То есть, у него разные есть серии, но, там, и про Клайпеду, и про дюны, такие минималистичные, отстраненные пустые пески, там, Ниды... Вот. Но ему 90, он до сих пор жив, в этом году празднует юбилей, и мы как-то захотели вот показать его чуть шире. То есть, у нас где-то порядка 40 работ, отдельный зал, три главные его серии. Вот. А так всего авторов на выставке 15. И мы, конечно, хотели, с одной стороны, хиты показать от каждого, но и что-то, что еще не видел московский зритель. То есть, у нас от каждого где-то по две серии, и одна такая очень известная, а другая, которая должна удивить. В общем, как-то так.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А вот скажи мне пожалуйста, Екатерина, это такое ретро, которое не актуально сейчас для творческого поиска для фотографов, то есть, все уже понятно? Или нет?
Е. ЗУЕВА: Ну, вопрос – что есть актуально как бы. Если говорить о каких-то приемах, если говорить о пластике, если говорить, ну, о том, как фотография выглядит, то, как снимают, ну, может быть, и вполне актуальна…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Она по темпу, ритму, она немножко из 60-х, да? Или нет? Или я ошибаюсь?
Е. ЗУЕВА: Ну, нет, немного вы ошибаетесь. Потому что, конечно, в ней узнается эпоха частично, но есть вещи, которые, ну, совершенно еще живы вполне. И они абсолютно разные. То есть, мы можем говорить о какой-то такой жанровой фотографии, а-ля Картье-Брессон, да? Вот у Ракаускаса есть отличная серия с видами Вильнюса 60-х годов еще, то есть, вот ранние его совсем. И, ну, в них, может быть, есть этот дух эпохи, но они увлекают не меньше, чем работы Брессона. Замахнусь, да, на великого? Но есть, например, какие-нибудь очень абстрактные виды песков и дюн, которые составляют какие-то геометрические фигуры, которые, вполне возможно, сегодня многие будут снимать так же. То есть, стилистически все авторы очень разные, и они, на мой взгляд, актуальны.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, кстати, про дюны – это отдельный разговор. Это художник, который жил в Клайпеде, по-моему. Не только он, наверное.
Е. ЗУЕВА: Да вообще, они так любили дюны, они так любили свой край… вот иди в дюны и снимай, все. Так что, очень у многих есть эта тема, но каждый как-то по-своему ее решал. Вот. В общем, я думаю, что все, кто бывал в Прибалтике, в Литве, на дюны… я вот, мне тоже очень дюны нравятся, я всегда их фотографирую, когда я езжу (смеется).
Т. ОЛЕВСКИЙ: Действительно, да, это приезжаешь…
Е. ЗУЕВА: Ну, это что-то такое свое.
Т. ОЛЕВСКИЙ: ... или на косу куда-нибудь, да?..
Е. ЗУЕВА: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: ... и снимаешь дюны. Как бы это самое такое… Ну, это просто надо один раз оказаться, чтобы объяснить, почему это такое удивительное явление природы, которое совершенно… ты вроде один совершенно, и это не горы, а это что-то другое, вот совершенно философия другая у этого…
Е. ЗУЕВА: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … у этого места совершенно другая философия. Вот, не, но она тут вся есть, конечно, она тут вся есть. И есть еще ощущение, что, конечно, это про кино, вот про стилистику, может быть, даже Тарковского, вот такие какие-то истории. Не знаю, мне кажется, что она, вот эта фотография, она созвучна с, в том числе, кстати, и с фильмами с прибалтийскими актерами с такими вот, из тех еще, из советских…
Е. ЗУЕВА: Будрайтиса вы имеете в виду?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, например, Будрайтиса, да. Нет?
Е. ЗУЕВА: Ну, вот если говорить про кино, то есть такой очень важный персонаж для Литвы, хотя, в общем-то, его считают, и он действительно американский независимый, режиссер Йонас Мекас, который выходец из Литвы и, в общем, как-то к Литве обращался периодически в своих произведениях, но сейчас считается таким одним из главных представителей документального авангарда американского, вот. И в то время он… также они были довольно близки с фотографами вот литовской школы. То есть, это был какой-то общий культурный пласт, культурный фон.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А была какая-то конкуренция или ревность между прибалтийскими фотографами и литовской школой?
Е. ЗУЕВА: Между?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
Е. ЗУЕВА: Ну, сложно сейчас сказать. Мне лично удалось со многими из них пообщаться, повидаться, они до сих пор все как-то дружны и постоянно встречаются в этом своем фотосоюзе, это такое место притяжения. И так как они каждый разрабатывал свою какую-то определенную тему, у каждого был свой подход, то, в общем, у них были такие зоны собственные влияния, которые…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Чисто договоренности, они не забирали?..
Е. ЗУЕВА: Ну, например, у Ракаускаса была серия «Цветение», которую он снимал 20 лет. Каждый год он снимал в то время, когда цветет вишня. И через вот эти вот лепестки белые, которые заполняли кадр, но в абсолютно разных ситуациях: это могли быть и портреты, просто, там, пейзажи и какие-то жанровые вещи…
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, так, вишню не снимай, Ракаускас снимает.
Е. ЗУЕВА: То есть, вот, да, если цветение, ты смотришь и понимаешь – это Ракаускас. И если рынки, например, очень любил рынки, ветеринарные клиники, несколько таких типичных серий у Мацияускаса. Там, у Кунчюса была серия тоже «Воскресенье». То есть, каждый… вообще серийность работ – это тоже одна из… то, что выделяет литовцев. Они как-то очень так подходили серьезно к выбору темы и очень долго ее разрабатывали. То есть, это не фотографы какого-то одного снимка, что требовалось от советских фотографов, делать как бы такие снимки-иконы, снимки ударные, снимки-плакаты, да? В общем, это такой был подход. Или, там, небольшой очерк о жизни рабочего, допустим. То есть, это не было каким-то личным, личной концептуальной серией, такого не было. А они могли себе это позволить.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А вообще культура выставок фотографических, она пришла же не из Литвы, она была и до того.
Е. ЗУЕВА: Нет, конечно, нет, у нас же были официальные объединения фотографические, которые каждый год устраивали фотографические выставки, какие-то конкурсы, большой журнал «Советское фото», который полстраны выписывало, фотокружки при каждом заводе.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да-да-да.
Е. ЗУЕВА: В общем, фотография была серьезной частью жизни любого советского человека, фотолюбительство в принципе, но просто это было немножечко вот немного по-другому. Хотя говорить о том, что, например, в 70-е у нас не было независимой фотографии – это глупо. Просто она не была так вся сконцентрирована. И если собирать по крупицам, если собирать вот сейчас, то, в общем, окажется, что все также было интересно, 70-е – 80-е годы, вообще уже вовсю какая-то независимая, другая советская фотография так называемая у нас была.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Сейчас нам надо будет на новости прерваться ненадолго. И перед новостями… там Обама уже назаявлял, сейчас нам расскажет Саша Плющев про это. Вот вспоминается почему-то сразу фотограф Жбанков Довлатова. Хочется поговорить про то, как они работали журналистами, потому что я так понимаю, что они все еще пытались как-то и работать абсолютно практически фотокоррами, прочее-прочее-прочее. Да?
Е. ЗУЕВА: Ну, не очень активно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот сейчас расскажете, только через несколько минут, после новостей.
НОВОСТИ
Т. ОЛЕВСКИЙ: 10:35 в Москве, Тимур Олевский, «Музейные палаты» продолжаем. Екатерина Зуева, Центр братьев Люмьер, здесь со мной. Вы тут пишете, а мы… кстати, я вам не сказал, что смс +7-985-970-45-45, присылайте, пожалуйста, кто что помнит, кто что знает, кто что любит из литовской школы фотографии и вообще кто на что снимал. Все прочитаю, может, даже в эфир в какой-то момент кого-нибудь позову. «Ню в СССР снимали везде, но в Литве это делали с особым шиком», - вспоминает Владимир в бане. Ну, с особым шиком делали.
Е. ЗУЕВА: Ну, конечно. Самая известная такая нашумевшая история была с серией «Цветы среди цветов» Римантаса Дихавичюса, который, в общем, смог добиться издания, официального издания своего альбома, то есть, завизированного, и устроить выставку, которая потом объехала весь Союз, притом с какими-то невероятными приключениями, с, там, кражей работ, со спекуляцией на билетах. Ну, то есть…
Т. ОЛЕВСКИЙ: ... это успех.
Е. ЗУЕВА: Это был успех, притом к которому он был совсем уже не причастен, как обычно у нас это было, наверное, и бывает и теперь до сих пор, вот, но это была такая, ну, очень громкая история. И, действительно, у него такие… идея вообще этой серии, альбома состояла в том, что, в общем, такая она простая: он сочетал цветы и девушек. И как бы сопоставлял, говорил, что это одна и та же красота, и девушки были обнажены, девушки были в цветах, разные, прекрасные, цветы тоже были разные-прекрасные. Вот. В принципе, как бы почему советскому человеку должна быть чужда такая красота? В общем, она проходила. То есть, это такое ню…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Советский человек был непривычен к такому…
Е. ЗУЕВА: Но, почему-то, вот в итоге как-то цензору пришла такая мысль в голову, что, наверное, советскому человеку должно быть это не чуждо, давайте-ка разрешим…
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, задал вопрос правильно: а почему, собственно? Они не ответили, почему.
Е. ЗУЕВА: Да, в общем…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это какой год уже был?
Е. ЗУЕВА: Это был… серия снималась довольно долго, то есть, с 80-х годов, а это был, по-моему, самый конец 80-х. то есть, это, в общем, было на исходе…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, в общем, уже да.
Е. ЗУЕВА: … вот, но все равно. То есть, это как такая официальная выставка такого плана, такого масштаба…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Была первой.
Е. ЗУЕВА: Ну, да, была первой вот по всему СССР. Естественно, много кто еще снимал ню, и тот же Бутырин, у него совершенно своеобразные, совсем другие, не такие, не милые…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Жесткие такие, да.
Е. ЗУЕВА: Да. Коллажные.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Там есть…
Е. ЗУЕВА: Он о своем совершенно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, там абсолютно это не про женское тело, это не попытка, как мне кажется, просто показать обнаженную женщину, найти повод ее показать при Советском Союзе…
Е. ЗУЕВА: Да, это не такое романтическое любование, это вполне там…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … а это очень даже такой…
Е. ЗУЕВА: … концептуально все сделано.
Т. ОЛЕВСКИЙ: ... трагикомический, ну, в общем, очень жесткий совершенно подход к…
Е. ЗУЕВА: В общем, да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … наверное, да, к… Это очень… Суткам, да? Суткам, замечательный фотограф…
Е. ЗУЕВА: Суткус, наверное.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Суткус. А вот нам тут написали… зачем вы нам написали, Раиса из Казани, меня вводите в заблуждение? Суткас. «Замечательный фотограф и руководитель фотографов Литвы. Спасибо за рассказ о литовской фотографии». Спасибо вам, Раиса.
Е. ЗУЕВА: Да, действительно, Суткус вот буквально недавно покинул пост председателя Союза фотохудожников, просто потому, что уже в таком возрасте тяжело ворочать серьезными проектами, серьезными делами. У Союза много отделений: Каунас, Клайпеда, Вильнюс, естественно. Своя галерея. Вот. Мы очень успешно с ней вместе сотрудничали, они нам очень помогли, многие работы, собственно, предоставлены непосредственно из коллекции Союза, да? То есть, кто-то из авторов, из наследников, напрямую что-то из нашей коллекции
Т. ОЛЕВСКИЙ: Где сейчас все это?
Е. ЗУЕВА: Это проходит в Центре фотографии имени братьев Люмьер на нашей большой площадке на Красном Октябре. Адрес: Болотная набережная, дом 3, строение 1. И будет проходить до 23-го марта. Открылась 5 февраля и вот еще три недели точно нас будет радовать, меня, например, я с удовольствием прихожу периодически на работу специально, чтобы кому-то рассказать, показать друзьям, провести микроэкскурсию, потому что, ну, это такая очень достойна, на мой взгляд, выставка, которую не стоит пропустить.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вдруг подумал о том, что вот есть такое специфическое понятие «литовская кухня» - ну, вот, я не знаю, на мой вкус, она немножко обезвкушенная.
Е. ЗУЕВА: Что там главные, какие у них там главные блюда? Я как-то бывала, но мне не удалось распробовать.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Чтобы прямо почувствовать, что она литовская.
Е. ЗУЕВА: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Слушай, ты знаешь, главное, как мне кажется, вот сейчас на меня обидятся литовцы, но просто ощущение, что в ней не хватает… мало красок. Но это сделано абсолютно точно совершенно специально. То есть, она не слишком соленая, не слишком острая, не слишком сладкая, не слишком яркая, вот.
Е. ЗУЕВА: Нормальная еда.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну да, да, нормальная, кстати, да… И, нет, понимаешь, есть крестьянская еда, условно говоря. Литва – аграрная страна до какого-то момента, да и, в общем, сейчас до какой-то степени…
Е. ЗУЕВА: Ну, пытается.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И вот рядом, например, там недалеко Украина, тоже крестьянская страна, да? Там вот это вот буйство украинской кухни сельской. И рядом очень спокойная, вполне себе такая уверенная еда в Литве. Вот фотография, она примерно такая же?
Е. ЗУЕВА: Ой, вообще фотография в Украине – довольно интересная история…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Если сравнивать, я имею в виду.
Е. ЗУЕВА: Сравнивать, ну, можно, конечно, и, конечно, там все общались между собой, также и с Украины ездили в Прибалтику и наоборот. Вот сейчас, буквально через две недели, я открываю еще одну выставку, выставка Вячеслава Тарновецкого, «Десять папок» называется, «Десять папок Вячеслава Тарновецкого». Это автор из города Черновцы, это самая западная Украина, вот. Совершенно незаслуженно забытый – конечно, так как-то печально говорить, но у него не было ни разу персональной выставки в Москве такой серьезной. Он уже ушел из жизни 10 лет назад. То есть, один из таких ярких представителей, будем говорить, другой советской фотографии, к которой, там, относится Слюсарев, Семин, вот, и, там, Ляля Кузнецова – ну, многие. Ну, у него такой особый подход, то есть, он скорее близок к Слюсареву, Савельеву, то есть, это такая метафизическая фотография, лишенная каких-либо социальных контекстов, абсолютно такая… то есть, чистая фотография, все события в ней фотографические, не связанные с каким-то репортажем. То есть, это вот, на мой взгляд, очень интересная страница в украинской фотографии. Но Киев был абсолютно таким репортажным, более информационная такая фотография там была, потому что, в общем, это был центр. Харьков, вот у нас была выставка харьковской фотографии, называлась она «Акт неповиновения. Тело как протест в харьковской фотографии 1970-2010». Вот. То есть, там совершеннейшее буйство. Там, как мы знаем, Борис Михайлов из Харькова, который сейчас уже признанный вообще классик контемпорари арта, фотографии, живет в Берлине много лет. Вот. Там еще много других прекрасных авторов, как Евгений Павлов, Пятковка Роман, и молодые ребята: там группа «Шило», например…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, да, да.
Е. ЗУЕВА: Вот. То есть, Украина очень разная, очень разная, как вообще, в принципе, сама страна. Харьков и Черновцы – ну, это две разные, в общем…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, это мы теперь заметили, теперь мы это тоже знаем.
Е. ЗУЕВА: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Так, и, соответственно, вот что про их работу в Литве – это отдельная история. Вот это вот… кто-то и них работал в агентствах вполне себе советских…
Е. ЗУЕВА: Ну, вот, например, Баранаускас, да? Вот мы немного заговорили. Несколько работ его представлено на выставке, но даже они сильно отличаются от, допустим, серии Витаса Луцкуса или, там, серии Ракаускаса, Межанскаса, потому что у него фотографии отдельные, сами по себе. Это не истории, а это такие типично журнальные, конечно, более свободные, более такие интересные пластически, но они вот журнально-советские немножко. То есть, он такой... из всех литовцев Баранаускас ближе всего к такому советскому очерку, к советскому такому вот стилю. Но тоже его не лишает возможности присутствовать в школе. Но он такой вот, наверное, больше всех из них занимался журналистикой и работал в СМИ.
Естественно, Суткус тот же, да, и другие авторы, они печатались, но каких-то историй, связанных с их профессиональной деятельностью как журналистов, я не особенно знаю.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Нам пишут… Ирина, спасибо, кстати, абсолютно правильно. «Тимур, - пишут мне, и тебе, Кать, вам тоже пишут, Кать, - Тимур, в литовской кухне есть вполне узнаваемый акцент – тмин». Спасибо, Ирина. Кстати, правда. И, в общем, в фотографиях, наверное. Тоже: «У меня, кстати, есть альбом Римантаса Дихавичюса «Цветы среди цветов», третье издание, 90-й год», - Владимир в бане хвастается. Спасибо. И я вам завидую.
Е. ЗУЕВА: Если урвал тогда…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … то это просто очень… Во-первых, тогда это было, наверное, мы уже поняли, что непросто. Во-вторых, теперь это уже просто библиографическая редкость.
Е. ЗУЕВА: Как сам Дихавичюс рассказывал, что когда допечатывались тиражи, то люди, видимо, с типографий обматывались листами уходили, потому что книжки почему-то не собирались в таком количестве, в каком печатались. То есть, настолько это было вожделенно, что даже, в общем, типографии, работники как-то пытались приобщиться.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, да. А легко с ними разговарить? Насколько контактные?
Е. ЗУЕВА: Все-таки то поколение, у которого нет абсолютно никакого неприятия, там, России. То есть, они, естественно, все говорят отлично по-русски, они все прекрасно понимают, что время, там, то было, но это прошло, что теперь какие-то совсем другие как бы отношения, но все те же приятельские и дружеские.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Кто-то из них, я не помню фамилию, не буду даже делать вид, что я запомнил всех авторов…
Е. ЗУЕВА: Ну, это сложно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … многих вообще не знаю просто. Вот я приду на выставку и буду точно так же их смотреть. Кто-то был в России в Сибири, кто-то снимал вообще вот по… кто?
Е. ЗУЕВА: Ну, например, Витас Луцкус…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они же не только Литву снимали.
Е. ЗУЕВА: Ну, вот…
Т. ОЛЕВСКИЙ: В целом, я имею в виду, литовская школа – это не только Литва.
Е. ЗУЕВА: Ну, в принципе, да, но Литва – это важная часть фотографии литовской.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Литва – это важная часть.
Е. ЗУЕВА: То есть, как бы родной край и люди этого города. То есть, конечно, те, кто были журналистами, тот же Баранаускас много где снимал. Луцкус много ездил по Советскому Союзу. У него есть из Таджикистана фотографии, из Грузии, из Москвы, вот. Но вот на выставке представлена его серия «Портреты», она, ну, совершенно даже… сложно себе представить, что она делалась в то время. Это огромные, крупного формата 50 на 60 портреты, но они так откадрированы, что нет границ лица. То есть, ты видишь просто лицо как полотно. И это выглядит очень современно. Видны все морщины, видно все. То есть, это как-то… ну, конечно, сложно говорить о фотографии на пальцах, не стоит этого делать, не буду, да, описывать, но это действительно нужно видеть. В общем, это такая совсем не связанная с журналистикой и с какой-то документалистикой работа, такая арт-документальная фотография.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А как это все технически выглядело? У них было откуда оборудование, на что вообще снимали?
Е. ЗУЕВА: Ой, каждый, собственно, выбирал то, что ему нужно. Немецкие были аппараты, были и советские. Мощности все были, Союз фото Литвы позволял, как-то концентрировал возможности, концентрировал, там, студии, можно было выставляться, можно было что-то печатать, какую-то поддержку всегда оказывал.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Просто я к тому, что ведь есть сейчас движение такое, ну, попытки, по крайней мере, ну, кто-то серьезно занимается черно-белой фотографией на пленке. То есть, такой вот подход старый. Да и вообще модно было в какой-то момент, еще год назад, по-моему, вся Москва ходила с фотоаппаратами пленочными вдруг в какой-то момент.
Е. ЗУЕВА: Ну, да, наверное, это такое какое-то запоздалое увлечение ломо такими, непрофессиональными фотоаппаратами…
Т. ОЛЕВСКИЙ: И не только, нет, почему.
Е. ЗУЕВА: Причем многие снимают до сих пор на пленку из авторов, и, в общем…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Не, ну, просто это идеальный мастер-класс, конечно, то, что сейчас в Центре братьев Люмьер.
Е. ЗУЕВА: Да, конечно, вообще очень важно…
Т. ОЛЕВСКИЙ: И даже просто по технологии, это же аналоговая…
Е. ЗУЕВА: … что это все винтажи, то есть, авторские отпечатки тех лет непосредственно. То есть, это как бы для человека, чуть-чуть разбирающегося в фотографии и в выставочной как бы истории, это супер клад. То есть, потому что сложно привозить что-то из Литвы: это страховка экспонатов, это все на свете. То есть, и показать… и вообще то, как печатает автор, так не напечатает в принципе лаборант. Хотя мы знаем, что, допустим, тот же, опять, Брессон, ему главное было снять, а печатали ему уже лаборанты, но у него был немного другой подход. Но вот проработка фотографий после того, как получился негатив – это тоже большая работа. И это тоже стоит видеть. И особенно если это сделано в больших форматах, если, в общем, это какие-то вещи тех времен, то…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Просто большой формат – это вообще было не для всех доступно. Это надо понимать, что…
Е. ЗУЕВА: Да, это делалось специально для выставок. Ну, это нужны большие увеличители…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Большой увеличитель, да, помещение, умение работать с таким большим полотном…
Е. ЗУЕВА: Да, химия…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … бумага такая нужна, которая в Детском мире не продается, условно говоря.
Е. ЗУЕВА: Да, не продавалась. Вот. Да и многих бумаг сейчас нет. Там, достать какую-то бумагу, которая вышла уже из производства…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А, наверное, уже невозможно, срок годности истек и она испортилась. Бромпортрет какой-нибудь ладно, там, пусть, но это мы все знаем, потому что все снимали на это, кто был пленочным… там, в Советском Союзе этим занимался, и даже после Советского Союза она примерно так же называлась. Там были какие-то другие еще бумаги, которых мы и не знаем названий. Ну, я имею в виду, не знаем названий люди, которые…
Е. ЗУЕВА: Последнее время вот современная цифровая печать, пигментная, то есть, печать чернилами, печать на фотобумаге, но все равно при помощи компьютера, когда засвечивается, да, не с негатива, а вот…
Т. ОЛЕВСКИЙ: С матрицы.
Е. ЗУЕВА: Да. То есть, в общем, много есть возможностей доставать что-то из архивов, делать отпечатки так, чтобы это все выглядело достойно. То есть, у нас есть несколько работ, которые авторы специально нам передали. Вот, например, Кунчюс, у него отличные полиптихи большого формата – это снимки 60-х годов, но он их напечатал только недавно, а до этого в таком формате он просто не мог вытянуть из этого негатива то, что он хотел. А так как он перфекционист невероятнейший…
Т. ОЛЕВСКИЙ: То он просто ждал, пока он сможет.
Е. ЗУЕВА: Да, он подбирал. И когда вот он нам показывал, говорил: вот есть отпечатки, я ими на сегодняшний момент доволен, я их готов показать. А до этого я не хотел даже выставлять их, потому что я вот хотел, чтобы они были большими, но это не позволяла техника.
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, они действительно существуют в единичных экземплярах.
Е. ЗУЕВА: Ну, нет, понятно, что если у тебя есть негатив, если у тебя есть какой-то исходник… фотография – тиражное искусство. То, конечно, ты можешь сделать отпечаток. Но если идет какая-то серьезная доработка при ручной печати, то, в общем, даже один и тот же, казалось бы, одно и то же произведение может выглядеть по-разному, смотря как автор его, там, запечатает там, сям. В общем…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А они как-то оцениваются, вот это дорогое искусство, то, что?..
Е. ЗУЕВА: Фотография?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, не фотография вообще, а вот я имею в виду вот эти отпечатки 60-х годов литовской школы, насколько оно в мире вообще оборачиваемо?
Е. ЗУЕВА: Если говорить о…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
Е. ЗУЕВА: … то, конечно, винтаж – это самая такая ценная… То есть, если говорить о современном авторском отпечатке или винтаже, да?
Т. ОЛЕВСКИЙ: О винтаже, конечно.
Е. ЗУЕВА: То, естественно, винтаж намного более привлекателен для коллекционера, нежели современный отпечаток того же произведения. Там. это можно сделать, взять негатив и напечатать еще один, там, пятый из десяти, да? Там есть тиражи, например, 10 экземпляров. Автор себе ставит, говорит: я только 10 печатаю. И работает так с галереями, например.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А что у вас в рамках этой выставки? Еще мы успеем застать еще какие-нибудь мастер-классы, лекции или уже нет, все прошло?
Е. ЗУЕВА: У нас была только встреча с Львом Аннинским и Ириной Чмыревой, искусствоведом…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они дискутировали между собой…
Е. ЗУЕВА: Ну, это было… мы надеялись, что они как-то подискутируют, но потом поняли, что, в общем, пласты немного разные, что нужно просто дать высказаться, потому что…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Надо просто сказать, кто эти люди, что они известны очень…
Е. ЗУЕВА: Да, да, и было очень интересно, Лев Александрович очень интересно вообще заворачивал такие какие-то темы, может быть, иногда уже далекие от фотографии, но это была такая приятная творческая встреча скорее с человеком, имеющим отношение к этой фотографии. К сожалению, не удалось никого вызволить из авторов. Так сложилось, что несколько просто отказались по причине того, что уже здоровье не то, говорили, что мы не можем приехать… ну, людям по 80 лет, и, в общем, они как-то были не готовы к такой поездке. Или, например, вот фотограф Пожерскис до сих пор занимается преподаванием в университете, истории фотографии, истории искусств, много всего, и у него как раз на дату открытия была какая-то экзаменационная сессия, с которой он просто не мог слинять. Вот. И вызволить его не получилось. Но мы планируем… мы не планируем заканчивать на самом деле тему литовской фотографии, хотя это довольно обширный обзор, эта выставка, такой очень серьезный. Но многие авторы достойны персональных вещей, достойны более серьезного разговора. И вот мы надеемся сделать персональные выставки еще нескольким из них, может быть, в течение этого, следующего выставочного сезонов.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Тогда вообще… понял, это интересно. И интересно понять, а у вас ведь в Центре… у нас мало времени остается, но очень хочется об этом рассказать, потому что я помню, что в Люмьерах в какой-то момент была вообще программа такая образовательная.
Е. ЗУЕВА: У нас действительно серьезная образовательная программа. У нас каждую неделю, даже, может быть, два раза в неделю, как сложится расписание, проходят лекции, мастер-классы, встречи, абсолютно разного формата, начиная от того, как просто мастер-классы по съемке, заканчивая встречей, там, с известнейшими фотографами из разных стран.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Надо смотреть на сайте расписание…
Е. ЗУЕВА: Да, у нас есть постоянное расписание, которое обновляется у нас на Фейсбуке обязательно, на нашем сайте обязательно, на Таймпэде – анонсы везде. То есть, еженедельно у нас что-нибудь интересное происходит. Я советую следить за тем, что... Я сама иногда, если честно, так думаю: ух ты, у нас на следующей неделе что происходит! А я и не знала. Надо сходить. То есть, там что-то постоянно готовится.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я помню, да, у вас, да, можно все время видеть молодых людей с фотоаппаратами пленочными, которые фотографируют работы ходят, вот это вот все происходит, да, сейчас?
Е. ЗУЕВА: Ну, да, это очень приятно, что приходит абсолютно разный зритель. То есть, и семейные какие-то походы, то есть, там, с детьми, и, там, пенсионеры приходят в выходные, и не в выходные, в будни как раз, и молодежь. То есть, мне нравится, что у нас очень разная публика.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Еще раз: Болотная…
Е. ЗУЕВА: Болотная набережная, дом 3, строение 1. Прямо под Петром.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Прямо на Красном Октябре.
Е. ЗУЕВА: Прямо под Петром.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Прямо под Петром, да.
Е. ЗУЕВА: Непосредственно (смеется).
Т. ОЛЕВСКИЙ: От Кропоткинской через мост.
Е. ЗУЕВА: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Все, заканчиваем. Спасибо большое. Екатерина Зуева, спасибо большое за рассказ про классику литовской фотографии, про «Гений места». До 23 марта постарайтесь успеть. По-моему, это действительно очень здорово. Центр братьев Люмьер. Это был Тимур Олевский, передача «Музейные палаты». Встретимся через неделю, пока, спасибо.