Пушкинский музей на пути перемен - Марина Лошак, Борис Фридман - Музейные палаты - 2014-02-22

Л. ГУЛЬКО: 10 часов 7 минут, Лев Гулько в студии. Мы сегодня встречаемся с Государственным музеем изобразительных искусств имени Пушкина. Марина Лошак, директор этого музей. Здравствуйте, Марина.

М. ЛОШАК: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: И Борис Фридман, коллекционер, куратор выставки «Сюрреализм и книга художника». Здравствуйте, Борис.

Б. ФРИДМАН: Добрый день.

Л. ГУЛЬКО: Которая, эта выставка, представлена сегодня в одном из зданий музея Пушкинского. А вообще и про Пушкинский музей поговорим в том числе, который, в общем, находится на пути перемен, хотя, мне кажется, пути перемен всегда…

М. ЛОШАК: К счастью.

Л. ГУЛЬКО: Конечно, к счастью. Движение – это жизнь на самом деле.

М. ЛОШАК: Необходимо.

Л. ГУЛЬКО: Давайте мы начнем с «Сюрреализма и книги художника». Что это за выставка, когда, что, как, почему?

М. ЛОШАК: Вы знаете, выставка, которую мы давно очень готовили, о которой долго говорили и собирали, выставка, которая вообще продолжает традицию, недавнюю традицию демонстрации вообще искусства, связанного с этим интереснейшим направлением, книга художника, о котором мы узнали относительно недавно и, кстати говоря, благодаря этому первому проекту, который был начат именно в Пушкинском музее. Впервые наш зритель узнал вообще, что такое книга художника, путая ее традиционно просто с иллюстрацией книжной. Это совершенно особый жанр, придуманный, так сказать, во всей цельности своей уникальности. И это была выставка, которая была посвящена испанским художникам в книге художника, величайшим испанским художникам. И это было такой своего рода попыткой понять, насколько наш отечественный зритель готов к такому неспешному изысканному и культурному проекту, поскольку это не слишком поверхностные вещи. И мы убедились в том тогда, вот сотрудники Пушкинского музея, в том числе и Борис Михайлович Фридман, который и тогда был инициатором и этим главным действующим лицом в этом проекте, что интерес очень существенный, и качество, собственно, интереса, оно очень серьезное. И после этой выставки состоялся еще ряд очень хороших проектов, как мне кажется, разнообразных, на разных площадках Москвы в разных музейных пространствах, самых разных выставок. И по мере того, как происходило это, стало понятно, что люди уже хорошо понимают, куда они идут и зачем, что они увидят, и, более того, они ждут этих ситуаций.

Но вот та выставка, о которой мы говорим сегодня – это абсолютно уникальный проект, поскольку это очень сложная история была, собрать такую выставку…

Л. ГУЛЬКО: Уникальность, простите?..

М. ЛОШАК: Уникальность, объясню, в чем.

Л. ГУЛЬКО: Да.

М. ЛОШАК: В предмете.

Л. ГУЛЬКО: В том, что собрано?

М. ЛОШАК: В том, что собрано, из чего собрано. Потому что, ну, сам предмет искусства очень сложно построенный, поскольку, ну, вообще, с одной стороны, сюрреализм – важнейшее направление ХХ века, и мы это знаем, и как-то в России очень интересуются сюрреализмом классическим. В данном случае мы попытались рассказать о сюрреализме как вообще о потоке искусства, его начале, его продолжении, его следствии, из чего он возник. То есть, это история искусств через книгу художника, через сюрреализм в книге художника, поскольку именно на основе книги художника и возник сюрреализм как движение в искусстве. Об этом немногие знают, ну, я имею в виду, широкий зритель. Поскольку именно текстовики, как мы сейчас говорим, то есть поэты, и создали этот жанр, объединив свои усилия поэтические с усилиями своих друзей, современников, молодых художников, которые впервые попробовали сделать, собственно, этот продукт. Ну, такие, как Массон, например, Андре Массона, впервые попробовали, экспериментировали и создали вот такой объект искусства. Это не просто книга, это объект искусства, у которого есть, как мы сейчас говорим, свой райдер, то есть, свои условия существования, связанные, в общем, с оригинальным оттиском обязательно. Это не просто типографская иллюстрация, с определенными условиями, когда есть папка, чаще всего туда вкладываются листы, это определенная бумага, которая выбирается художником специально, которая является частью этого предмета. То есть, все, как делается эта книга, те бонусы, которые получает ее приобретатель. Это очень малотиражная книга, часто это десятки экземпляров. Книга уничтожалась, уничтожается на протяжении всего, как бы сказать, ее коммерческого века, потому что из этой папки вынимаются отдельные листы, которые продаются, и мы видим во всех галереях графических мира, мы можем увидеть листы, не понимая, что это часть книги художника. Поэтому книга во всей целостности – это невероятная редкость, невероятная. Люди, которые ее собирают – это тоже, как и всегда было, редкие люди. То есть, это специальные люди, скажем так. И все это в совокупности, конечно, делает вообще этот предмет уникальным. А история сама, история вот livre d’artiste и особенно сюрреализма, она демонстрирует вообще историю искусства и историю жизни, бытования человека внутри, как бы сказать, в контексте ХХ века. Поэтому эта выставка, ну, обладает определенным напряжением и определенной динамикой, внутренними конфликтами. Продолжать? Или мне остановиться?

Л. ГУЛЬКО: Не-не-не, продолжайте. Если что, я вас остановлю.

М. ЛОШАК: Хорошо. Просто надо сказать, что кураторы построили ее так, что, мне кажется, что любой человек, который придет туда, он будет поглощен всем этим процессом, потому что…

Л. ГУЛЬКО: Мы сейчас спросим куратора, кстати говоря.

М. ЛОШАК: Сейчас он расскажет об этом, конечно же, если…

Л. ГУЛЬКО: Если сможет…

М. ЛОШАК: Если я не успею рассказать быстро все…

(смех)

М. ЛОШАК: Он наслаждается звуком моего голоса. Вот. Потому что, как обычно, такие выставки, которые проходят в Москве и в мире, кстати, они достаточно редки, и это подтвердил человек, которого мы пригласили как гостя на нашу выставку, Лоуренс Сафайе, крупнейший специалист по искусству ХХ века, человек, который составитель книг-резоне. То есть, книга-резоне – это книга самая полная как бы научная, каталог художника, в частности, Андре Массона и многих других, крупнейший специалист, написавший статью для нашего каталога. Он приехал и он подтвердил, сказав – он участвует во всех проектах такого рода в мире – что вообще в принципе такие проекты чрезвычайно редки, они требуют очень много усилий. А этот проект, «Сюрреализм и книга художника» - вообще это мировая премьера, как сейчас говорят, никогда такой выставки не было. И мы произвели своего рода такую, как бы сказать, вот мостик проложили…

Л. ГУЛЬКО: Революцию.

М. ЛОШАК: Ну, да, своеобразную музейную. И мы очень этим гордимся.

Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, Борис Михайлович, теперь вам слово как куратору проекта.

Б. ФРИДМАН: Я с огромным удовольствием слушал руководителя, директора музея Марину Лошак, потому что мне было очень приятно слышать, что вот еще несколько лет тому назад музейные работники вот столь глубоко и столь, ну, адекватно не говорили об этой проблеме, об этом направлении, потому как у нас в стране мы только 4-5 лет тому назад впервые стали показывать такие работы.

Л. ГУЛЬКО: А с чем это связано? Раньше было такое…

Б. ФРИДМАН: Связано с тем, что не показывали, у нас в стране много чего…

Л. ГУЛЬКО: … нечего было показывать?

Б. ФРИДМАН: Нет-нет…

М. ЛОШАК: Не было традиции. Не было традиции. И потом, честно говоря, вот коллекции, о которых мы сейчас говорим, во всей полноте и возможности с ними работать, они тоже организовались и образовались, ну, в последние годы. Сколько вы собираете?

Б. ФРИДМАН: 15 лет.

М. ЛОШАК: 15 лет. Это начало, 15, но нужно же собрать объем, нужно войти. Потому что сейчас эти коллекционеры, о которых мы говорим, в частности, Борис Михайлович Фридман и Георгий Генс, с которым они… его, как бы сказать, сподвижник в этом начинании, другие есть люди, в Петербурге есть люди, вот ты можешь назвать их фамилии, которые этим занимаются, крупные собиратели. Они просто сумели собрать такой объем и такой блок материала, который позволил им эти выставки делать. Невозможно это делать сразу. Я, кстати говоря, очень надеюсь на поддержку многих, и мне бы очень хотелось, чтобы в нашем музее этот блок тоже был представлен в достаточной полноте, поскольку графическая традиция нашего собрания очень мощная, честно говоря, и книга, пусть это не книга художника, но близкая к этому книга существует, ее в музее собирают, и гравюры, это одно из крупнейших гравюрных собраний, и так далее. Так что, это такое продолжение естественное.

Б. ФРИДМАН: Эта выставка действительно совершенно уникальна. Но это не очередное желание вот нас произносить это слово. Она уникальна в том плане, что музей показывает абсолютно авторский проект. Это не реплика какой-нибудь зарубежной выставки, привезенной сюда, или очередной показ работ какого-то художника, это тематически абсолютно новый подход к показу сюрреализма. Дело в том, что у нас в стране мы привыкли под словом «сюрреализм», ассоциировать с этим словом только одно имя – Сальвадор Дали. Это я вижу по людям, которые приходят на выставку. Когда их спрашиваю, что такое сюрреализм, в ответ слышу именно это. На самом деле это происходило совершенно не так, и, как многое оставалось в тени у нас за многие предшествующие годы советской власти, и развитие сюрреализма тоже совершенно неадекватно было отражено. Дело в том, что сюрреализм – это, прежде всего, литературное движение, когда он зарождался, об этом тоже мы просто забыли, откуда это пришло. Затем к нему подключились художники, которые были приглашены иллюстрировать сборники поэзии сюрреалистов. И это начало века, 24-й год, появление Манифеста Бретона.

М. ЛОШАК: Андре Бретон…

Б. ФРИДМАН: Андре Бретон. Сюрреализм становится организованным движением. В отличие от многих других, это организация, это в полном смысле организация…

М. ЛОШАК: С манифестом…

Б. ФРИДМАН: … со своим уставом, со своим манифестом, три манифеста было написано, с дисциплиной, с членством, с включением туда, с исключениями оттуда. И, кстати, сюрреализм как организация, как организованное движение просуществовал в истории искусства ХХ века дольше всех направлений, вот как завершенное.

М. ЛОШАК: Видоизменяясь.

Б. ФРИДМАН: Да, видоизменяясь очень сильно.

Л. ГУЛЬКО: Ну, на то он и сюрреализм.

Б. ФРИДМАН: Очень сильно меняясь, членство менялось, люди приходили, уходили. Но самое интересное, что вот тот период начала, начиная с 24-го года, и довоенный период, он как-то ушел в тень. Мы забыли, например, о том, что само слово «сюрреализм» пущено в свет поэтом Аполлинером, который впервые в 17-м году произнес это слово. То есть, это тоже оттуда все пришло. Затем подключились художники, и первыми именами были Андре Массон, де Кирико, Макс Эрнст. Вот Сальвадор Дали пришел в сюрреализм…

М. ЛОШАК: … позднее.

Б. ФРИДМАН: … спустя 6 лет, в 30-м году он включился в группу. С 24-го года шла активная работа, масса изданий была издана. Андре Массон сделал уже пять книг, совершенно блестящих, которые представлены в нашей экспозиции.

М. ЛОШАК: И, кстати, был самым востребованным тогда художником, с которым работали поэты-сюрреалисты…

Б. ФРИДМАН: Да, да.

М. ЛОШАК: … будучи их другом. Вообще это все тоже компания.

Б. ФРИДМАН: Да.

М. ЛОШАК: Все начинается с компании, друзей.

Б. ФРИДМАН: Да, да, абсолютно. Это движение и вообще направление livre d’artiste – это продукт вот той ситуации, которая сложилась в начале века в Париже, когда в одном месте – я не устаю повторять эту фразу – в одном месте, в одном городе собрались поэты гениальные, художники, писатели, издатели, печатники (очень немаловажно). И livre d’artiste, или книга художника – это явился продуктом, вот этим совокупным продуктом их творчества. То есть, вот в этом направлении присутствует труд вот всех этих людей, поэтому это абсолютно самостоятельное направление и…

М. ЛОШАК: Практически на равных. Как интересно…

Б. ФРИДМАН: Абсолютно.

М. ЛОШАК: … я тоже была поражена тем, как важна – но, собственно, это естественно – роль печатника в этом деле.

Б. ФРИДМАН: Конечно!

М. ЛОШАК: То есть, были гениальные печатники, и им посвящаются выставки, им посвящалась просто отдельно книга художника. То есть, это, ну, как и всякий другой человек… гениальный издатель – это понятно, что… нениальный издатель… Ну, мы делали выставку Воллара, вот была…

Б. ФРИДМАН: А следующая большая идея у музея – сделать выставку…

М. ЛОШАК: Ильязда, да, Ильи Зданевича. Это просто величайшие такие фигуры, не просто там издатели, которые просто влияют, влияющие на движение, на возникновение, провоцирующие, ну, как… это просто серьезнейшие фигуры, да.

Б. ФРИДМАН: Тот, кто первый издавал Массона, Анри Канвейлер, он фактически был родоначальником кубизма.

М. ЛОШАК: Легендарная фигура просто, да.

Б. ФРИДМАН: Первым написал монографию по кубизму, он первым напечатал первые работы Пикассо кубистические в книге, опять-таки.

М. ЛОШАК: Собственно, ему, так же, как и Воллару, необходимо это было, для того чтобы продвигать своих художников, для того чтобы найти большее количество коллекционеров, которые могут покупать, чтобы сделать более массовым интерес к ним. Собственно, поэтому и возникла книга художника.

Л. ГУЛЬКО: А есть ли отдельное направление русский сюрреализм?

Б. ФРИДМАН: Можно сказать, что в том виде, как он существовал и как он был задуман и реализован его родоначальниками – нет.

Л. ГУЛЬКО: Нет.

Б. ФРИДМАН: В нашей книге в то время параллельно развивалась футуристическая книга, богатая, интересная, очень короткая по времени…

М. ЛОШАК: Но великая, абсолютно великая, уникальная.

Б. ФРИДМАН: Конечно. Но это другое, это самостоятельное…

М. ЛОШАК: Все-таки это близко к книге художника по способу, по подходу.

Б. ФРИДМАН: Это близко, но природа была другая…

М. ЛОШАК: Это правда.

Б. ФРИДМАН: … продолжительность другая. Это самостоятельная наша абсолютно…

М. ЛОШАК: А можно я сейчас отберу еще слово у нашего ведущего?.. (смеется)

Л. ГУЛЬКО: Нет, пожалуйста, конечно…

М. ЛОШАК: И хотела бы, знаете, очень мне кажется важным, потому что я думаю о тех наших будущих зрителях, которые сейчас нас слушают…

Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, конечно.

М. ЛОШАК: … чтобы Борис Михайлович нам рассказал хотя бы эпизодично. Во-первых, назвать фамилии художников, а то люди так и не узнают, что мы показываем и кого. И, во-вторых, там, как обычно в любой выставке, там есть, знаете, ну как сказать?.. ударные моменты, там есть несколько…

Л. ГУЛЬКО: Что называется, красная нить.

М. ЛОШАК: Красная нить, да. Там есть какие-то вещи, на которых нужно хотя бы, ну, вскользь, хотя бы, там, Пикассо… о каких-то вещах, которые просто уникальны сами по себе, ключевые точки, которые человеку…

Л. ГУЛЬКО: Я все хотел спросить, но у меня отняли слово…

М. ЛОШАК: Извините.

Л. ГУЛЬКО: Да, не-не, ничего-ничего, пожалуйста, вы же… я же вообще сижу и рот открыл, и все.

М. ЛОШАК: Говорите, Борис Михайлович.

Б. ФРИДМАН: Значит, на выставке представлены работы более чем 15 художников. Это Макс Эрнст, это де Кирико, это Пикассо, это Хуан Миро. И посетители обнаружат для себя целый ряд откровений, просто откровений, которые… именно так все происходило, от нас это все ушло. Например, мы никогда не полагали, что Пикассо является художником сюрреализма. 10 лет, начиная с 24-го года, Пикассо посвятил этому направлению, в том числе он был, в 23-м году познакомился с Андре Бретоном, произведя друг на друга огромное впечатление. На выставке показано уникальное издание 23-го года, сборник поэзии Бретона, где фронтиспис к нему был сделан Пикассо, офорт портрет Бретона, то есть, 23-го года. В 28-м году Бретон, идеолог сюрреализма, сказал, что если когда-нибудь будет написан моральный кодекс сюрреализма, то в его основе будет лежать то, что делает и будет делать Пикассо.

М. ЛОШАК: А приятное слово «моральный кодекс», да? Мы от него отвыкли вообще.

Л. ГУЛЬКО: Но оно знакомое, конечно, многим.

Б. ФРИДМАН: Только по другому поводу. Аналогичная фраза, у нас тоже на выставке она присутствует в виде цитат на стенах, была сказана о Хуане Миро. Наряду с известными именами, которых я перечислил, присутствует целый ряд имен, которые являются крупнейшими художниками мировыми, но у нас, к сожалению, не очень известными. Это Леонор Фини, это Ханс Беллмер, это Домингес, это Вифредо Лам. Это крупнейшие имена, которые находятся в экспозиции ведущих мировых музеев, вот они все представлены в этой экспозиции.

Конечно, есть отдельные работы… хотя все работы важны, выставка выстроена в хронологическом порядке, посетитель может видеть, как развивался этот процесс от начала, от 24-го года, до 80-х годов. Конечно, есть работы, которые, ну, с трепетом проходишь мимо них и рассматриваешь. Например, работа Пикассо, посвященная… 37-го года, сделанная фактически как авторский его проект им самим, которая была реакцией его на бомбежки Мадрида…

Л. ГУЛЬКО: Ну да.

Б. ФРИДМАН: … по указанию Франко. Он делал ее одновременно в 37-м году, весной 37-го года, одновременно с «Герникой», и посетители могут видеть наряду… это был задуман набор открыток, которые были выполнены в двух больших офортах, они представлены на выставке. Он начал эту работу как такие жизнеописания (в кавычках) «деяний Франко». Каждая открытка – это вот то или иное такое деяние Франко по отношению к культуре, к людям, к тому, что происходило.

М. ЛОШАК: Такое средневековое бытописание на самом деле.

Б. ФРИДМАН: Абсолютно, да. И, что интересно, на этой доске осталось 4 свободных места. Он делал работу в январе, весной, в мае, он вернулся к этой работе, уже работая над «Герникой». И посетители могут увидеть, в оставшиеся 4 места он добавил 4 сюжета из «Герники». То есть, это просто фрагменты или подготовительные изображения «Герники». Значит, есть очень интересная работа, например, трехтомник Тристана Тцара, который каждый том иллюстрировал отдельный художник. Это имена Макс Эрнст, Ив Танги и Хуан Миро. Очень интересная работа. Там, кстати, даже в экспозиции представлена доска, с которой печатался один из оттисков Танги, это тоже можно видеть. Очень интересные, необычные, новые для нашего зрителя работы Ханса Беллмера. Это тончайшая графика, тончайшая графика, которую очень интересно рассматривать. И он известен тем, что в 30-е года он произвел такие объекты, которые были отнесены к категории дегенеративного искусства, был изгнан из Германии. Очень интересные издания, очень интересные книги делались им. Очень интересные работы Макса Эрнста, иллюстрации к работам Кэрролла. Кстати, работы Кэрролла присутствуют в двух залах.

М. ЛОШАК: Ну, понятно, почему сюрреалисты любят Кэрролла, это очевидно.

Б. ФРИДМАН: Конечно. Кроме Кэрролла, их иконами были «Песни Мальдорора».

М. ЛОШАК: Да, конечно.

Б. ФРИДМАН: И, конечно же, «Король Убю» Альфреда Жарри. В одном зале очень интересно представлено, как иллюстрировали… «иллюстрировали» – это не очень хорошее слово, как прочитали для себя художники это произведение, два великих художника – это Хуан Миро и Матта, вот они напротив друг друга…

М. ЛОШАК: А Руо разве не работал с?..

Б. ФРИДМАН: Было, но он не был сюрреалистом, поэтому его здесь нет. На предыдущей выставке, у нас была выставка в Манеже, где…

М. ЛОШАК: … ну да.

Б. ФРИДМАН: … это же произведение было проиллюстрировано Руо. Масса вот таких, на мой взгляд, открытий, откровений, можно будет увидеть на выставке. Очень важная работа Дали, конечно, нельзя забывать, в 34-м году он проиллюстрировал – это главная его работа, я считаю, в графике – он проиллюстрировал «Песни Мальдорора». Это 42 офорта 34-го года. Они интересны тем, что в этих работах можно… это своеобразная лаборатория, вот там начинался, можно сказать, Дали, в этой работе, многие элементы, которые затем были растиражированы и использованы в живописи…

М. ЛОШАК: И стали брендовыми просто.

Б. ФРИДМАН: И стали абсолютно брендовыми. Это подпорки, часы всем известные. Они были в этой работе им впервые…

Л. ГУЛЬКО: А сюрреалисты обращались к религиозной теме, к сотворению мира, к примеру?

Б. ФРИДМАН: Не сильно…

Л. ГУЛЬКО: Это же тоже сюрреализм.

Б. ФРИДМАН: Не сильно, ведь сюрреалисты, среди сюрреалистов были, многие из них были коммунистами, они сильно разделяли идеологию коммунизма. Тот же Луи Арагон. И, конечно, мировоззрение во времени менялось. Тем не менее, конечно же, конечно же, мифологические сюжеты присутствуют в их…

М. ЛОШАК: Мифология всегда есть. Мифология всегда есть в сюрреализме, всегда. А у Дали это бесконечная тема.

Б. ФРИДМАН: Конечно. Нет, безусловно, мифология присутствует, но представлена вот в видении вот сюрреалистов.

М. ЛОШАК: А можно, я еще хотела бы сказать, что так как все-таки мы говорим о книге художника и сюрреализме в книге художника, то, конечно, зрителя ждет много всяких восхитительных минут, когда он видит саму книгу как таковую, во всем ее, как бы сказать… блок книжный. Потому что там есть множество, да, тоже представлено неожиданных вещей, которые просто я когда увидела впервые, то так: ах!.. И такое бывает. Это очень интересные подходы, что естественно, пластические подходы и неожиданности, которые с этим связаны, они ждут зрителя.

Л. ГУЛЬКО: Давайте мы прервемся ненадолго, послушаем новости, затем вернемся в студию и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: 10 часов 35 минут, мы продолжаем наши «Музейные палаты». Напомню, директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина Марина Лошак и Борис Фридман, коллекционер, куратор выставки «Сюрреализм и книга художника». Выставка проходит в Музее личных коллекций, да?

М. ЛОШАК: Абсолютно точно. Да, именно в Музее личных коллекций.

Л. ГУЛЬКО: Она уже началась?

М. ЛОШАК: Она уже началась и уже очень энергично существует, да, работает.

Л. ГУЛЬКО: «Нужно ли, - еще один вопрос, - нужно ли подготовиться, прежде чем идти на выставку?» - Маша спрашивает.

М. ЛОШАК: Ну, все зависит от того, как ты настроен, на эмоцию или на какую-то… Вообще для этой выставки, конечно, хорошо бы чуть-чуть заглянуть, что-то такое почитать. Хотя, я хочу сказать, что можно и не готовиться, потому что выставки такого рода, и эта особенно, оснащена таким количеством вообще помогающих текстов о каждом художнике, о каждой книге, о явлении в целом. То есть, вообще можно прийти и все там прочесть. И очень большая зона у нас…

Б. ФРИДМАН: … информационная…

М. ЛОШАК: Да, информационная зона, да, библиотека специально создана, можно там посидеть почитать, посмотреть, все. Вообще, мне кажется, без подготовки смело приходите.

Л. ГУЛЬКО: Вообще на выставку – это я уже от себя – вообще на выставки ходят разные люди, это видно по очереди, которая стоит в Пушкинский музей, по длинной, большой, вот. Лучше приходить просто как чистый лист? Или это все равно? Я вообще о выставках, вообще о выставках.

М. ЛОШАК: Все зависит от человека.

Л. ГУЛЬКО: Народ пришел – уже хорошо, уже потянулся к выставке.

М. ЛОШАК: Мне кажется, что да. Но человек все-таки хочет не только познания, человек хочет эмоцию. Нужно давать ему возможность эту эмоцию ощутить. Иногда для того, чтобы ощутить эмоцию, не нужно перегружать себя информацией. Вот. Иногда есть выставки такого рода, когда нужны какие-то, может быть, специальные знания, если ты вообще никогда ничего не слышал о художнике. Так мы устроены…

Л. ГУЛЬКО: Так бывает.

М. ЛОШАК: Ну, частенько. И это, хорошо. Ну, ты живешь как бы в веке информации, всегда, значит, пытаешься что-то увидеть дополнительно. Но я считаю, что все самое главное ты можешь увидеть на самой… и все прочесть. Поэтому, это зависит от вас, насколько вы, как вы устроены сами по себе, и нет никакого правильного ответа на этот вопрос.

Б. ФРИДМАН: Абсолютно верно, потому что на выставку можно просто приходить, там висит масса просто красивых работ. Там совершенно потрясающие, очень красивые работы Хуана Миро, которые, неважно, сюрреализм ли это, относится к тому или иному разделу – это не имеет значения, можно просто любоваться той графикой, которая выставлена. Я думаю, что определенной категории посетителей этого более чем достаточно. В то же время, выставка сделана таким образом, что там очень много такого содержательного исторического материала. То есть желающие погрузиться вот в то, как все это происходило…

Л. ГУЛЬКО: В историю.

М. ЛОШАК: Даже в историю ХХ века, да.

Б. ФРИДМАН: Конечно. Биографии художников…

М. ЛОШАК: Все очень наглядно.

Б. ФРИДМАН: … описание каждого издания сделано с экскурсом в то окружение, в котором создавалась конкретная работа. Все как-то старались сделать взаимоувязанным, более-менее цельным. Компьютерная зона прекрасная организована.

М. ЛОШАК: Ну, вы знаете, то есть, есть разные пути. Может человек прийти на выставку в каком-то особом эмоциональном настроении, пройти какой-то кусок, может читать тексты, может не читать, ему будет достаточно того, что он увидит. Просто тема такая, что читать интересно. Вот и все. Вы знаете, когда в Пушкинском музее, предположим – это совсем про другое – была потрясающая, на мой вкус, выставка Блейка, на которую я ходила много раз, потому что сначала я смотрела, потом я приходила читала, потом смотрела и читала вместе. То есть, это все зависит от того, как человек настроен. То, что удовольствие и то, и другое – безусловно. Сюрреализм еще хорош тем в этом контексте, что там очень много текста, очень много слова, и оно, так или иначе, неважно, на каком языке создано, оно существует, оно висит там в воздухе просто. Поэтому это, конечно, мне кажется, дополнительный объем создает.

Б. ФРИДМАН: Для специалистов, я наблюдал, как приходят профессиональные художники, с лупой рассматривают техники печати. Это самостоятельное понятие, там масса интересного, потому что над этим работали крупнейшие печатники, там сложнейшие по исполнению техническому есть работы, что интересно рассматривать. В этом плане эта выставка – это еще огромный образовательный проект. Огромный. Мы сейчас уделяем этому большое внимание, будут созданы специальные программы для студентов, для молодежи, потому что это та лаборатория наглядная для вузов художественных, где они просо могут проходить практические занятия.

М. ЛОШАК: Ну, вы знаете, что сейчас в Пушкинском музее уже давно существуют длинные четверги, когда музей работает до 9 вечера, а сейчас у нас еще есть длинные пятницы, где у нас множество культурных программ просто как бонус для наших зрителей. Они могут прийти, просто купить билеты, увидеть массу, массу, массу всего. Там и кинопоказы, и поэзия, и музыка, и перформанс, как было вчера, и специальные экскурсии. То есть, все это просто, что называется, наш подарок зрителю. И такая же программа будет проходить обязательно, и уже проходит, уже у нас были специальные… была конференция очень большая. Но это, может быть, не для широкого зрителя по пятницам, а по пятницам был тоже кинопоказ, «Андалузский пес» был, и будет много чего, много всяких вещей интересных, связанный конкретно с этой темой. Это будет чуть свободнее, чуть живее, чем просто экскурсия.

И еще я хотела сказать, что, конечно, очень забавно было услышать из уст, там, Леонида Тишкова, любимого моего художника актуального, или, там Сережи Шутова, Иры Затуловской, которых я видела на выставке, когда они говорили, что, нет, лучше на это не смотреть, это все, конечно, порождает страшные комплексы, это невозможно. Вот. Хотя ходили облизывались на каждую, конечно, бумажку.

Б. ФРИДМАН: Они будут ходить, уже созвонились со мной целый ряд любимых мною художников. Они будут приходить и приходят по нескольку раз.

М. ЛОШАК: Ну, и такие твои друзья и художники прекрасные, как Ващенко, которого у нас выставка сейчас в «Мусейоне», прелестная выставка совершенно…

Б. ФРИДМАН: Мой любимый…

М. ЛОШАК: Да-да. Но это все, да, на самом деле это все для всех, но ужасно приятно, когда есть гурманы, которые могут вот, так сказать, ощутить все многообразие.

Л. ГУЛЬКО: Все многовкусие, я бы сказал.

М. ЛОШАК: Да, да, да.

Л. ГУЛЬКО: И послевкусие. Вот это все Пушкинский музей, между прочим, дорогие друзья, на пути перемен. Да, это же все укладывается?..

М. ЛОШАК: Я бы сказала, нет, это не перемены, это традиция. Наоборот, я считаю, что это традиция. Вот наш музей именно таков, он очень разнообразен, очень объемен, очень интеллектуален, я в этом уверена совершенно, вот, в своих проектах. И это традиция как раз совершенная. А вот длинная пятница – это некое движение вперед, когда нам нужно быть открытее, привлекать больше людей разнообразных, радовать их разными вещами. И там вот, например, попытка дружить с «Практикой» в виде «Практики. Персоны», которую я очень люблю. И вот первое выступление Гребенщикова в Музее личных коллекций, которое собрала огромное количество восхитительной публики, чудных молодых людей, которые и по музею прошлись, по которому некоторые из них не ходили никогда. Это наша задача, в общем, людей заманивать разными способами.

Л. ГУЛЬКО: Сейчас еще одна заманка, если мне позволено будет так назвать, да? С 3 марта…

М. ЛОШАК: Да-да-да.

Л. ГУЛЬКО: Да-да-да, вот эта вот заманка. Давайте рассказывайте.

М. ЛОШАК: Я должна обязательно это сказать, потому что 3 марта мы откроем совершенно уникальную выставку, которая очень коротко, к сожалению, у нас просуществует по техническим соображениям, всего лишь месяц и 10 дней, это будет впервые представлено древнее искусство Китая V-III веков до нашей эры из собрания Художественного музея провинции Хубэй. Это крупнейший музей, который существует в городе Ухань – это столица этой провинции. Это один из важнейших музеев, в собрании которого 260 тысяч памятников хранится. И из них есть памятники, их довольно много, которые просто признаны национальным сокровищем страны, являются невероятными реликвиями. На выставке будет более ста памятников, большая часть которых происходит из погребений этих провинции Хубэй, это археологические раскопки 78-го года, которые вообще прозвучали на весь мир, как бомба просто. Это фантастическое собрание. Это была такая 4-камерная гробница V века до нашей эры, которая принадлежала правителю И царства Цзэн. И это обнаруженное археологами сокровище всех поразило совершенно. И, в частности, основа этого сокровища и то, что мы покажем, и то, что поразило нас самих и не может не поразить любого из нас, в основе его уникальные ритуальные предметы, среди которых очень большая группа музыкальных инструментов и ритуальных изделий из бронзы, из серебра, в частности, скульптуры, инкрустированные деревом и лаком, и вообще невероятные лаковые произведения. Но вот эти музыкальные инструменты, на которых, кстати, на открытии впоследствии на пятницах мы будем стараться это делать, будут исполнены произведения, они, конечно, представляют собой, как сейчас говорят в современном искусстве, абсолютную инсталляцию невероятную.

Л. ГУЛЬКО: Инсталляция – это тоже сюрреализм, да?

М. ЛОШАК: Да, но в данном случае речь идет вот о древнем искусстве, которое зазвучит, зазвучит в наших залах. И предшествовать… ну, вы знаете, когда я просто увидела фотографии этих вещей, которые отобрали наши сотрудники, отправившись в Китай, я даже не поверила, что это все возможно. И китайцы, которые приехали уже огромным китайским коллективом к нам сюда готовить выставку, которые сейчас вот уже распаковываются и готовятся, значит, вот стены строятся… и сама инсталляция выставки, я надеюсь, она поразит всех, поскольку мы пытаемся сделать такую очень мощную эмоциональную историю, не только связанную с предметами, но и с подходами. И в преддверии этого невероятного события, то есть, я всех-всех просто жду и зову, потому что только месяц и 10 дней, только до 10 апреля. А 27 февраля, это в четверг, в полседьмого в нашем Итальянском дворике пройдет, значит, такое представление Пекинской оперы, которое будет предварять все это событие. Это вот Пекинская опера, которую мы все знаем, которая 220 лет назад появилась. Это будет целое действо, которому будет предшествовать небольшая лекция о китайцах, люди будут гримироваться прямо там, для того чтобы можно было увидеть, как они гримируются. Все ритуальные действа будут произведены, и вот отрывки из этой оперы, специально строится сцена, они будут… это актерская группа этого Хубэйского театра, это будут фрагменты шести пьес Пекинской оперы: «Прогулка по озеру», «Деревня Чисан», «Яшмовый браслет» и так далее. И директор Хубэйского театра будет рассказывать о том, как это все устроено, как происходит и как это осуществляется. И каждую пятницу на протяжении этого месяца и десяти дней нас ждут всякие радости, связанные с китайской историей, с музыкой и со всякими событиями внутри культурной сути Китая. Мне самой это ужасно интересно. Мы готовимся вместе с посольством Китая, с нашими коллегами из Китая, которые приезжают специально. Так что, мне кажется, это будет абсолютно восхитительный подарок для нас самих и для нашего зрителя.

Л. ГУЛЬКО: Это 3 марта?

М. ЛОШАК: Это 3 марта мы открываем, открытие. 4 марта приходите, когда хотите, в любое время.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо большое. А если вернуться к сюрреализму, во-первых, Маша, во-вторых, я где-то видел еще одно сообщение: «Добрый день. Недавно была аналогичная выставка была в Эрмитаже из собрания Башмакова».

Б. ФРИДМАН: Ну, аналогичная, в смысле, что там была представлена книга художника.

Л. ГУЛЬКО: Видимо, да.

Б. ФРИДМАН: Конечно, в Питере есть очень хорошие…

М. ЛОШАК: Это все равно, что сказать: я ходила в один музей, там висит много картин живописи.

Б. ФРИДМАН: Понимаете, вот здесь я бы хотел вот что сказать: что книга художника, вот livre d’artiste – это такое синтетическое искусство, направление, это на самом деле сам по себе материал для множества выставок. Нельзя, на мой взгляд, не очень правильно делать просто выставку книги художника, livre d’artiste, это все равно, что пригласить людей на выставку живописи. Вот представьте себе: вы проводите выставку живописи. И что? Вот это то же самое. Выставку нужно делать тематическую. А так как материал очень богатый, так как в нем, в этом жанре работали все, без исключения первые имена, художники…

М. ЛОШАК: Можно я объясню, почему там такая выставка? Дело в том, что в этом смысле Петербург очень отстает от Москвы, в Москве было много… ну это правда. Ну, как? Это так, в Москве было много выставок, уже достаточно на эту тему.

Л. ГУЛЬКО: Ну, так сложилось.

М. ЛОШАК: Да, а в Петербурге просто это начало как бы знакомства с livre d’artiste. Поэтому само по себе это прекрасное большое и важное событие.

Б. ФРИДМАН: … ведущий музей, Эрмитаж…

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

М. ЛОШАК: Да, нет, просто тут уже движение как бы пошло более, так сказать, тонкое.

Б. ФРИДМАН: 10-я по счету выставка в московском музейном пространстве. Все выставки проходили в музеях. Все выставки были в музеях. Самая большая выставка прошла, о которой было сказано, 2 года тому назад в Пушкинском музее, собственно говоря, она положила начало такому вот ретроспективному правильному показу, мощному показу этого направления. Целый ряд выставок прошло, 2 замечательные выставки прошли в Манеже, была выставка в Бахрушинском музее, была выставка…

М. ЛОШАК: В Музее толерантности.

Б. ФРИДМАН: В Музее толерантности…

М. ЛОШАК: В Музее современного искусства.

Б. ФРИДМАН: В Музее современного искусства было 2 выставки.

М. ЛОШАК: Всюду, в любом пространстве музейном эти выставки работают прекрасно. Но надо сказать, что питерские коллекционеры – это замечательные коллекционеры, прекрасные, они, кстати, тоже приезжали к нам на открытие, они способны это оценить. И там огромная перспектива в том, чтобы livre d’artiste в этом культурнейшем пространстве, таком, каким является Санкт-Петербург, существовала.

Б. ФРИДМАН: Мы очень надеемся, что количество коллекционеров, собирателей, интересующихся будет расти.

Л. ГУЛЬКО: Я так понимаю, что нет никакого, и в вопросе не было противостояния. Просто была информация.

Б. ФРИДМАН: Ну, замечательно.

М. ЛОШАК: А мы тоже за все хорошее, против плохого.

Л. ГУЛЬКО: «Вы так вкусно рассказываете об истории сюрреализма…» - пишет Марина. Мне кажется, это хорошее… «вкусно», вот слово «вкусно», оно…

Б. ФРИДМАН: Еще вкуснее будет, если прийти в залы выставки, поверьте. Сейчас мы об этом рассказываем, там все это…

М. ЛОШАК: Нам бы хотелось заразить всех этим ощущением, в которое мы сами погружены.

Л. ГУЛЬКО: Ну, вот видите, я думаю, что многие наши радиослушатели этим делом, в общем, уже заразились, честно говоря. Какое дальнейшее развитие?

М. ЛОШАК: Чего?

Л. ГУЛЬКО: У вас, я спрашиваю…

М. ЛОШАК: А, в принципе?

Л. ГУЛЬКО: В принципе, да, у Бориса Михайловича. Какое дальнейшее развитие? Вы сказали, что это не ограничивается одной выставкой.

Б. ФРИДМАН: Конечно, нет. Это богатейший материал для экспозиционной такой деятельности. Вот мы уже обсуждаем в течение длительного времени, я очень надеюсь, что это будет поддержано Пушкинским музеем, организация выставки нашего соотечественника, бывшего соотечественника, Ильи Зданевича. Это потрясающая фигура, я считаю, недостаточно известная у нас. В 20-м году он покинул страну, уехал из Тбилиси, жил в Париж, был другом ведущих художников. Ближайший друг Пикассо, он работал с Миро, с Максом Эрнстом, он сделал потрясающие по стилистике, по дизайну издания.

М. ЛОШАК: Один из самых великих издателей в истории, просто в истории человечества.

Б. ФРИДМАН: Без сомнения. Мы об этом не знаем.

М. ЛОШАК: Это тот самый Илья Зданевич, который вместе со своим братом Кириллом открыл…

Б. ФРИДМАН: Пиросмани.

М. ЛОШАК: Да, нашего любимого Нико Пиросмани. Это человек, который провоцировал и вообще, так сказать, развитие искусства самых разных жанров, будучи и писателем, поэтом, и художником, и кем только он не был. И великим издателем, конечно же.

Б. ФРИДМАН: На прошлой выставке в Пушкинском музее мы показывали его работу, которую он сделал буквально за год до смерти, где была опубликована его статья 14-го года о Пиросмани, а Пикассо сделал офорт-портрет Пиросмани.

М. ЛОШАК: Да, это знаменитая вещь, которая публиковалась 150 раз.

Б. ФРИДМАН: Я очень надеюсь, что эта выставка состоится. Это 22 издания, это будет красивейшая, элегантнейшая во всех направлениях выставка. Это потрясающая графика художников, с которыми он работал. А его деятельность – это просто отдельный разговор. Это выдающийся дизайнер книги, блестящий типограф. Что он делал… даже на нашей выставке, на этой вот, кстати, еще один объект, мимо которого невозможно пройти, на выставке присутствует Илья Зданевич. Он сделал работу, отобрал поэзию футуристов и сюрреалистов мировых. Кстати, в этот сборник вошли и наши соотечественники, имена – это Хлебников, Терентьев. Он включил. И к каждому стихотворению он пригласил художника сделать некую небольшую работу. Вот можете себе представить? В один сборник для Ильи Зданевича делают ему работы в оригинальной печатной графике – это не почеркушки, это тяжелейший труд – делают Пикассо, Матисс, Макс Эрнст…

Л. ГУЛЬКО: Ничего себе!

Б. ФРИДМАН: … Миро, Шагал. Кстати, иллюстрировал Хлебникова в этом сборнике. Это все можно увидеть, придя на выставку.

Л. ГУЛЬКО: «Была на выставке, - пишут нам, - «Книга художника». Действительно представлены уникальные вещи. Спасибо Борису Фридману и Марине Лошак за титанический труд».

Б. ФРИДМАН: Я бы не выделял только нас двоих, потому что за этим стоит…

Л. ГУЛЬКО: Нет, ну, просто вы эфире, поэтому…

М. ЛОШАК: Просто нас благодарят, поскольку мы тут.

Л. ГУЛЬКО: Да.

Б. ФРИДМАН: … за этим стоит коллектив музея, музей очень помог, это была огромная работа: это выделено пространство, преобразовано…

М. ЛОШАК: Ну, как всегда, да.

Б. ФРИДМАН: Спасибо огромное вот музею, который…

М. ЛОШАК: Это самое приятное, что можно услышать. Спасибо большое.

Л. ГУЛЬКО: Давайте еще раз, поскольку наше время подходит к концу, напомним. Значит, выставка «Книга художника» уже открыта, уже работает, приходите, дорогие друзья, «Сюрреализм и книга художника». А выставка китайского древнего…

М. ЛОШАК: Китайская выставка древнего искусства, она…

Л. ГУЛЬКО: Она пройдет с 3 марта.

М. ЛОШАК: Да, с 4 марта наши зрители, 3-го открытие. По 10 апреля включительно, с большим количеством по пятницам сопровождающей программы.

Л. ГУЛЬКО: И, конечно же, спрашивают, конечно же, можно с детьми. Нужно, по-моему.

М. ЛОШАК: Именно с детьми, потому что это вот те базовые ощущения, которые дети должны испытывать обязательно. Вообще, честно говоря, дети – это наш вообще любимый тотальный зритель, их у нас очень много, и мы счастливы, когда они приходят, особенно с родителями, и это прямо вот наш народ.

Б. ФРИДМАН: И на этой выставке мы планируем отдельную программу для детей. Хотя, казалось бы, совершенно взрослое слово «сюрреализм». Там очень много прекрасного.

Л. ГУЛЬКО: Дети как раз…

М. ЛОШАК: Они ближе к этому, чем взрослые, это точно. Они свободнее.

Б. ФРИДМАН: … программы, конкурсы, очень их привечают там.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо вам большое. Марина Лошак, директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина, и Борис Фридман, коллекционер, куратор выставки «Сюрреализм и книга художника».

Б. ФРИДМАН: Спасибо большое.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо, приходите в музей. Спасибо.

М. ЛОШАК: Спасибо.