Мария Насимова, Евгений Белов - Музейные палаты - 2014-02-08
Т. ОЛЕВСКИЙ: Доброе утро. 10 часов 11 минут, «Музейные палаты» стартуют. Тимур Олевский в студии работает для вас, всем привет. Сразу хочу вам рассказать, что смс-портал у нас +7-985-970-45-45 открыт, твиттер-аккаунт @vyzvon работает, и все это нужно будет для тех, кто ничего не поймет, потому что мы сегодня будем говорить о вещах, с одной стороны, очень простых, а с другой стороны, совершенно непонятных.
Значит, объясняю. Сразу много-много новостей сотворил Еврейский музей и центр толерантности, просто неожиданно совершенно. Во-первых, открывается могучая выставка Энди Уорхола, «Десять» она называется, и выставка эта посвящена десяти портретам десяти очень известных людей, десяти евреев, портреты которых заказал Уорхолу один известный галерист. Это мы все расскажем. Но поскольку сам по себе музей никогда просто так ничего не показывает, а еще и обыгрывает это и всевозможной просветительской работой занимается, концепция выставки очень сложная. Вот эту вот историю сейчас нам будет рассказывать Мария Насимова, сотрудник Еврейского музея, куратор выставки «Энди Уорхол: Десять знаменитых евреев XX века». Доброе утро.
М. НАСИМОВА: Здравствуйте.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но до того, как это мы будем рассказывать, я хочу с вами поговорить немножко о музейных, что называется… я не знаю, можно это сказать, «музейные технологии», но уж точно, по крайней мере, способы финансирования музеев. И вот это тема, с которой мы начнем. Евгений Белов, директор эндаумент-фонда музея. Добрый день.
Е. БЕЛОВ: Добрый день.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Какая-то история, которая для меня, например, не вполне понятна, хотя я следил за тем, что происходит, там, с музеями других стран. Существуют, оказывается, технологии финансирования музея, когда он, оставаясь частным, практически перестает хотя бы частично зависеть от финансирования государственного, финансирования по воле, там, желанию одного человека и прочее-прочее. Что у вас получилось, давайте рассказывать с начала. Что такое эндаумент-фонд?
Е. БЕЛОВ: Может быть, пару слов про сам музей?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
Е. БЕЛОВ: Для начала, да. Музей, история музея ведет отсчет с начала 2000-х годов. Еврейский музей и центр толерантности создавался ведущими мировыми экспертами, специалистами в области как музейного дела, так и интертейнмента, в области развлечений. Музей очень интересный, уникальный своей интерактивностью, своей яркостью, и экспозицией, и необычностью.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот тут, кстати, да, я соглашусь в том, что мы здесь в студии довольно часто обсуждаем музей. Когда мы вот с кем-нибудь из гостей обсуждаем, а вот как сделать, ну, что такое современные технологии в музее, то всегда сразу все приводят, сейчас уже как за точку отсчета: ну, вот есть Еврейский музей и центр толерантности – вот это пример внедрения музейных технологий даже иногда в отсутствие каких-то, там, огромного количества аутентичных экспонатов, выставленных непосредственно на обозрение. Ну, вот просто есть такая технология, и вот это хуже или лучше? – все всегда говорят.
Е. БЕЛОВ: Это точно веселее и интереснее, это отличает этот музей от, в общем-то, привычной модели, того, как люди воспринимают музей. Это залы, ничего нельзя прикасаться, только можно смотреть, наслаждаться, так сказать, на расстоянии. Принцип Еврейского музея – это можно трогать все, можно заходить, можно быть частью 3D-инсталляции, можно трогать, можно как бы…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Говорящая энциклопедия…
Е. БЕЛОВ: Да, говорящая энциклопедия и так далее и так далее. То есть, это в этом смысле музей уникальный. И, кстати, ну, кроме того, что мы всех приглашаем радиослушателей в музей, особенно мы рекомендуем приходить с детьми, потому что детям очень нравится всем, никого не оставляет равнодушным, именно потому, что это все похоже на привычные сегодня гаджеты, так сказать, и форматы коммуникации вообще с пространством.
Т. ОЛЕВСКИЙ: На самом деле музейный аттракцион, если можно это так называть, там есть ведь у вас, да, Маш?
Е. БЕЛОВ: Есть 4D-кинотеатр.
М. НАСИМОВА: Есть.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И там есть такой раздел, который посвящается истории XX века примерно, да? Ну, там он поделен на периоды. И вот этот вот… ну, если вдруг кто-то не был в Еврейском музее, обязательно завтра, сегодня он выходной, завтра сходите туда. Не надо сейчас просто после передачи туда приезжать, это будет неверно просто. И там есть стол, на котором летают звезды…
М. НАСИМОВА: Есть.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … внутри которых фамилии людей. У меня вот ребенок, когда еще был поменьше, да и сейчас, бегает за этими звездами, ловит их. А вот потом, нажав случайно, ему приходится узнать про этих людей. И на самом деле такой картины объемной XX века, мне кажется, очень трудно сейчас где еще представить можно увидеть, добыв ее своими руками.
М. НАСИМОВА: Это правда. Очень интересный зал, это зал революции называется, насколько я помню, если я не ошибаюсь. И действительно там сначала не все понимают, что нужно дотронуться до лица, до звездочки и как-то открыть, прочитать это.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Там люди остаются надолго.
М. НАСИМОВА: Да. Но когда…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Просто пропадают часами реально.
М. НАСИМОВА: … доходит, что нужно это сделать, что это открывается, у многих моих товарищей-коллег иностранных, был первый вопрос: а как это работает? Где здесь проектор, как с проектора?.. И я честно могу сказать, я понятия не имею, как это работает (смеется). Но это гениально, это действительно очень интересный зал.
Е. БЕЛОВ: Можно сейчас?.. Мы до технологий еще дойдем, собственно, музейных.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
Е. БЕЛОВ: Мы начали все-таки про…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Про фонд.
Е. БЕЛОВ: … про фонд, про финансирование. Музей это частный, чтобы все понимали, то есть, он полностью создан на средства частных спонсоров, хотя и при поддержке государства, которая была такая моральная, но очень важная. Мы знаем, я напомню, если кто не знает, что президент Владимир Путин…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Приезжал на открытие.
Е. БЕЛОВ: … приезжал на открытие – раз. Еще во время создания музея пожертвовал свою зарплату месячную…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Точно, была такая история.
Е. БЕЛОВ: И приезжал на его открытие, приезжал на мероприятие, посвященное передаче библиотеки, ну, и так далее. Поэтому вот. Музей открыл свои двери для посетителей у нас в ноябре 2012-го года, одновременно с этим началась работа по созданию той самой финансовой базы, так сказать, существования этого музея – это попечительский совет, председателем которого стал Виктор Вексельберг…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Скажите, а вот когда музей создавался, Виктор Вексельберг возглавил попечительский совет, сразу появилась идея, что это будет музей и центр толерантности, или это потом в процессе эта идея рождалась? Кто-нибудь знает эту историю?
М. НАСИМОВА: Сразу.
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, сразу решили, что центр толерантности будет. Потому что там огромная просветительская программа на самом деле.
М. НАСИМОВА: Да, было сразу решено.
Е. БЕЛОВ: Собственно, уникальность в том числе этого музея – то, что это три, так сказать, части: прошлое, настоящее, будущее. Прошлое – собственно, музей. Настоящее – это современное искусство, это выставки. И будущее – это про толерантность, это дети, которые ходят на уроки эти, и слушают, и впитывают в себя, так сказать, информацию через призму музея, через призму того, что происходит в мире, и истории еврейства в России мы говорим о толерантности, мы говорим о будущем, в том числе страны, как будем жить вместе. Вот.
Попечительский совет, вкратце просто. Значит, он создан, он был создан, в него вошли как бизнесмены, так и общественные деятели. И, в частности, у вас, чтобы вы понимали, несмотря на название музея, собственно, у нас в попечительском совете есть представители РПЦ – это митрополит Ювеналий и главный муфтий России Равиль Гайнутдин. То есть, музей – это площадка, где мы все говорим про толерантность и про разные проблемы. Значит, Сергей Борисович Иванов у нас член попечительского совета, руководитель Администрации президента. И на первом же заседании совета Виктор Вексельберг предложил создать эндаумент-фонд как инструмент, как средство обеспечения долгосрочной финансовой устойчивости музея. Это было поддержано…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Надо просто, наверное, начать с начала, объяснить, что такое эндаумент-фонд, потому что мало кто знает, что Нобелевский комитет, Нобелевские премии – это тоже…
Е. БЕЛОВ: Типичный представитель…
Т. ОЛЕВСКИЙ: ... эндаумент-фонда.
М. НАСИМОВА: И Metropolitan Museum, и Гуггенхайм…
Е. БЕЛОВ: Масса всяких примеров, да, но за рубежом. У нас это… у нас есть эндаумент-фонды, он не один. История уже… значит, во-первых, есть закон о так называемом специализированном фонде управления целевым капиталом правильно называется по-русски, или, коротко, endowment по-английски. Значит, эндаумент-фонд есть в Российской экономической школе, где, в частности, «Ренова» и Вексельберг принимал участие в наполнении этого фонда. Есть фонд целевого капитала в Сколтехе – это университет в рамках проекта «Сколково», где тоже, так сказать, Вексельберг принимал активное участие. Поэтому ему знакома эта тема, и идея создания эндаумента музея, она как бы родилась практически сразу, одновременно с разговорами и с обсуждением вообще работы попечительского совета и обеспечения деятельности музея.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А почему столько времени прошло?..
Е. БЕЛОВ: Это технически… это техника.
М. НАСИМОВА: Год – это не так много.
Е. БЕЛОВ: Да. Ну, это техника, регистрация и так далее.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Слушайте, а только год?
М. НАСИМОВА: Только год.
Е. БЕЛОВ: Только год.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Такое ощущение, что он был всегда, вот правда, очень давно. Потому что, может быть, потому, что я там бывал довольно часто, но он очень интересный, как-то…
М. НАСИМОВА: Быстро вписался.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Быстро очень вписался в реальность, да. Сперва же был такой момент: а вот как «Гараж» уедет, вы приедете? Будет ли это так же интересно? Совершенно разные вещи, и то, и другое жутко интересно. Как-то он действительно очень здорово вписался в культурный ландшафт.
Что будет делать, как управляется эндаумент-фонд музея? Насколько музей от него зависит?
Е. БЕЛОВ: На сегодняшний день тот самый попечительский совет, о котором я говорил вначале, он уже обеспечивает деятельность музея, если говорить про финансы. То есть, эндаумент – это дополнительный, это такой долгосрочный и долго наполняемый инструмент финансирования музея. Музей сейчас от него, естественно, не зависит, потому что он только что создан и только-только начали его наполнять. Но в будущем, по мере наполнения, мы думаем, что эндаумент будет играть все большую и большую роль в финансировании самого музея, программ его развития, там, временных экспозиций и так далее. То есть, это процесс длинный, долгий.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А эндаумент – это что такое? Вот Евгений Белов, директор эндаумент-фонда. Это некая кубышка, куда кто-то складывает, а кто-то забирает?
Е. БЕЛОВ: Ничего забрать оттуда нельзя, значит, можно только положить.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте просто объясним, как это работает.
Е. БЕЛОВ: Работает это очень просто. Спонсоры, вносители средств, партнеры фонда и его спонсоры вносят деньги на специализированный счет эндаумент-фонда, который, условно говоря, лежит там вечно. И в дальнейшем менеджмент фонда, по итогам, там, открытых прозрачных тендеров выбирает управляющие компании профессиональные финансовые, которые этими деньгами управляют…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … чтобы извлекать прибыль…
Е. БЕЛОВ: … чтобы извлекать прибыль…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … которая идет на работу…
Е. БЕЛОВ: … идет на работу музея.
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, не деньги, которые попали в фонд, идут, а прибыль, которую удалось заработать.
Е. БЕЛОВ: Категорически вся идеология эндаумент-фонда, его, собственно, по закону, закон так регулирует, что эти деньги нельзя истратить никогда ни на что, и на музей в том числе. Их можно только отдать в управление. В этом идея, еще раз, и юридическое ограничение важное.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Поэтому Нобелевский комитет все еще выплачивает премию.
Е. БЕЛОВ: В том числе. Ситуации же бывают разные, вот, в том числе финансовые в мире и в странах. Поэтому профессионализм управляющих, профессионализм менеджмента определяет, насколько это будет эффективно и долгосрочно на самом деле.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А у тех российских компании… у всех российских музеев, у которых есть эндаумент-фонд, у них… им удается работать по этой технологии, зарабатывать деньги? Я знаю, есть Эрмитаж, кажется, Петергоф еще…
М. НАСИМОВА: Петергоф.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И все, да?
Е. БЕЛОВ: Вы про эндаумент?
М. НАСИМОВА: Да.
Е. БЕЛОВ: Ну, публичной информации я не нашел…
М. НАСИМОВА: Это не очень открытая информация, действительно.
Е. БЕЛОВ: Наверное, есть список всех эндаументов в стране, говорят, что существует, но мы эндаументов этих не знаем. Мы знаем, там, наши примеры: Сколтех, Российская экономическая школа. Мы знаем Метрополитен музей, эндаумент которого 2,5 миллиарда долларов. Мы знаем, если отвлечься от музеев, эндаументы очень популярны, и, там, эффективны, и существуют сотни лет: там, Гарвардский университет – 30 миллиардов долларов, Йельский университет – 25 миллиардов долларов. Вот. И, собственно, в музейном деле у нас это, наверное, мы пионеры.
Т. ОЛЕВСКИЙ: В общем, эндаумент…
Е. БЕЛОВ: Эндаумент первый.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Эндаумент-фонд – по сути, это такой механизм, который развязывает руки, должен постепенно развязать руки музейщикам, чтобы у них не было ограничений.
Е. БЕЛОВ: Я бы не сказал, что это развязывание рук, я бы сказал, что, в любом случае, попечительский совет является главным управляющим и определяющим стратегию развития музея, тот самый главный попечительский совет. Эндаумент и, собственно, на сегодня это главный финансовый спонсор музея. Эндаумент – это один из инструментов, он не последний, не, так сказать, он не единственный, но важный, и мы хотим, чтобы он стал понятен людям. Потому что мы вовлекаем людей, мы не только, там, участвуют лидеры бизнеса и вкладывают миллионы долларов, мы хотим предлагать стать спонсорами эндаумент-фонда людям, там, со средним достатком по всему миру. Это может быть 10 долларов, 100 долларов, 500 – сколько будет интересно. Главное, что человек понимает, что эти деньги – это фундамент, это те деньги, которые никуда не денутся никогда. Условно говоря, мы хотим обеспечить, чтобы музей существовал вечно, извините за пафос, но как бы в этом цель. Будут попечители, или не будут попечители, и поменяются попечители, эндаумент-фонд – это как бы… это навсегда.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они оттуда ничего забрать не могут.
Е. БЕЛОВ: Не могут, как бы ни хотели.
М. НАСИМОВА: Вы можете внести 5 тысяч долларов, и вы знаете, что они не потратятся, что ими будут управлять.
Е. БЕЛОВ: Что они не проедятся.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Можно только порадоваться. Было событие на этой неделе, 5-го числа, да? А, 4 февраля это было, да? Прошел гала-ужин, посвященный учреждению эндаумент-фонда музея. Я так понимаю, что это такая вершина, вершина регистрации, построения договоренностей. Было очень много известных людей там. Соучредителями стали Виктор Весельберг, Леонард Блаватник, Роман Абрамович, Вадим Мошкович, Алексей Лихтенфельд, Александр Клячин, Геннадий Тимченко, Михаил Гуцериев. По-моему, все они даже были на этом ужине. Могу себе представить, как трудно туда было попасть. Хотя я знаю своих знакомых некоторых, которые, в общем-то, даже и побывали.
Е. БЕЛОВ: Туда попасть было очень просто. Достаточно было стать партнером эндаумент-фонда – и ты попадаешь…
М. НАСИМОВА: И дать5 тысяч долларов (смеется).
Е. БЕЛОВ: Там разные, там была градация, так сказать, я не буду долго про нее рассказывать, но чтобы стать партнером и соучредителем фонда, была назначена определенная сумма, и дальше можно было стать партнером, спонсором. В общем-то, если говорить про гала-ужин…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А есть такие идеи?.. Извините.
Е. БЕЛОВ: Да, я просто хотел сказать немножко про это мероприятие. Для сбора средств в эндаументы можно использовать различные методы, так скажем. Ну, таким признанным в мире являются такие мероприятия, как гала, куда приглашаются люди, куда людям предлагается, значит, стать соучредителями, еще раз, партнерами, спонсорами фонда. Это, как правило, красивые, такие достаточно камерные мероприятия, куда приходят люди, так сказать, увидеть себя в компании тех, кто дал деньги на этот эндаумент-фонд. Вот. И это далеко не единственный метод сбора средств, потому что мы будем, там, помимо гала-ужинов, мы будем еще работать постоянно, это постоянная работа, да? Вот. Но как такой общепризнанный, общепризнанный в мире, в общем-то, инструмент сбора – это такие гала-ужины, в общем-то, мы попробовали. Волновались, потому что таких мероприятий не много у нас в стране…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, это одно из первых. Ну, не то чтобы одно из первых, но это редкое мероприятие.
Е. БЕЛОВ: Редкое мероприятие.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Потому что формат совершенно, формат даже… ну, европейский, американский формат.
Е. БЕЛОВ: Европейский, американский, да. Но мы собрали больше, чем собирают американцы обычно, так получилось, вот, чему мы несказанно рады. Но формат, да, он абсолютно американский, это происходит там постоянно. И люди, которые часто бывают на таких мероприятиях… Я бывал на таких мероприятиях…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Есть такие музеи в России еще крупные, которые?.. Наверное, это речь идет только о крупных музеях, или нет? Которым показаны такие фонды и которые планируют их создать. Что-нибудь известно?
М. НАСИМОВА: Ну, вот про Эрмитаж мы говорили уже, мне кажется. О других крупных музеях я пока не слышала, чтобы был создан фонд. Попечительские советы сейчас модно создавать во всех музеях. Насколько я знаю, Ольга Львовна Свиблова создала недавно попечительский совет, «Гараж» собирается организовывать попечительский совет. Вот. А про эндаумент-фонды пока еще не слышала, честно признаюсь, в среде.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну да. Ну, в общем, не знаю, мне почему-то кажется, что если у вас получится, поскольку…
М. НАСИМОВА: За нами пойдут.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Поскольку за вами многие идут с точки зрения технологий, и даже… да? И даже некоторые передвижные выставки, происходящие в Манеже, например, как мне кажется, просто основываются на технологиях Еврейского музея. Ну, вот выставка, там, «Романовы», она очень была похожа по технологичной части, по крайней мере, точно совершенно. Наверное, и финансовый механизм тоже будет каким-то образом, если у вас получится, у других появится.
Е. БЕЛОВ: У нас уже потихоньку получается. Мы собрали на первом гала-ужине почти 5 миллионов долларов…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … нужно эффективно этим управлять, показывать, что действительно появляются деньги, которых хватает на какую-то часть работы музея.
Е. БЕЛОВ: Чтобы было чем управлять, надо сначала собрать – это задачка номер один. Управлять – более-менее понятно, как. Есть профессиональные люди, работающие на финансовом рынке, есть инструменты, которые достаточно сбалансированы, там, по па параметру риски-доходность, там. Поэтому, это важно, это исключительно важно, в общем-то, для тех, кто является спонсорами этого фонда, но это понятно, как делать.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Похоже пенсионный фонд по стратегии рисков или нет, или смелее на рынке?
Е. БЕЛОВ: Смотря какой пенсионный фонд, пенсионный фонды бывают разные: есть российские, западные..
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, российские пенсионные фонды очень консервативны, так закон написан. Извините, «Музейные палаты», мы тут немножко пошли вообще в другую сторону, но все равно.
Е. БЕЛОВ: Сейчас доходность обсуждать, наверное, еще рано. Есть, там, ставки по депозитам, есть инструменты, всем известные – это 3, 4, 5% годовых, вот мы на них ориентируемся. Безусловно, это консервативные инструменты достаточно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Что гарантирует сохранность средств.
Е. БЕЛОВ: Да. Нам это важно, нам важнее это во сто крат, сохранность средств, чем какая-то их повышенная, там, на 1% доходность.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот Алексей Гусаров все-таки решил зайти к нам, и я очень рад, что он сейчас представит новости в середине часа. А потом поговорим про Уорхола.
НОВОСТИ
Т. ОЛЕВСКИЙ: 10:35, Еврейский музей и центр толерантности, мы продолжаем говорить. Поговорили о том, как теперь, возможно, удастся, и, кажется, все-таки удастся финансировать Еврейский музей и центр толерантности, это будет опыт новый для российских музее, новый, в общем, сравнительно, потому что, по-моему, да, это третий, получается, кажется, музейный эндаумент в России. И, по-моему, первый эндаумент первого частного музея.
Е. БЕЛОВ: Открытый публичный…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … музея такого размера.
Е. БЕЛОВ: Публичный первый.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Публичный просто первый.
Е. БЕЛОВ: Потому что информация не публична про другие музеи.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Это, собственно, мы будем сейчас… то есть, это мы обсуждали первую часть передачи, сейчас Евгений Белов рассказал про публичность фондов. А я сейчас хочу у Марии Насимовой, сотрудника и куратора выставки Энди Уорхол «Десять», вернуться, что называется, в экспозицию и попросить рассказать, что же вы такое привезли. Я посмотрел на сообщения, которыми нас удивили ленты новостей. Там сказано, что вслед за грандиозной выставкой перформанса музей готовит следующее грандиозное событие – совместно с фондом семьи Блаватник открывает в феврале выставку Энди Уорхола. Что это будет?
М. НАСИМОВА: Ну, начнем с того, что выставка Энди Уорхола – это не только коллекция семьи Блаватник и, собственно, портреты, написанные Уорхолом в 80-м году, а также это и человеческие истории. Когда родилась идея показать эту серию и сделать эту выставку, соответственно, захотелось понять, кто эти люди, почему Уорхол их выбрал, почему их написали. Это не был заказ, как вы сказали ранее, это была совместная идея Уорхола и его галериста Рональда Фельдмана…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А я был уверен, что Фельдман просто заказал как серию.
М. НАСИМОВА: Нет, это как бы его спровоцировал Уорхол. Уорхол очень долго… он работал с Фельдманом, он работал с начала 70-х, и Фельдман очень многое делал для улучшения репутации Уорхола, который уже как раз был таким художником на заказ. Вот. Но здесь как бы идея была в том, что Уорхол часто пользовался идеями своих соратников и приближенных людей. И он очень долго пытался уговорить Фельдмана сделать, подсказать ему что-нибудь, что бы такое интересненькое сделать. Изначально Фельдман предложил написать портреты десяти американских президентов. Уорхол отказался, потому что посчитал это не очень интересным, ну, и как бы кто покупатель, собственно? А когда…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот он, поп-арт.
М. НАСИМОВА: Вот он, поп-арт. В этом весь Уорхол. Основные обсессии– это деньги, искусство, смерть и слава. Как бы это все, в чем заключается Уорхол, на мой взгляд. Так вот, и Фельдман, будучи выходцем из еврейской семьи, предложил ему сделать серию портретов о десяти великих евреях, гениальных евреях. Есть даже записи диалога и транскрипции, в которых было сказано, что Уорхол был очень удивлен этому и сказал: кто это такие? И дальше пошло перечисление: Эйнштейн, Голда Меир …
Т. ОЛЕВСКИЙ: Сара Бернар…
М. НАСИМОВА: Сара Бернар, Кафка, да, и так далее. И он сразу же сказал «да». Ну, тут сразу понятно…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я вот, кстати, дочитаю. Джордж Гершвин, Франц Кафка. Это вот все портреты, которые там будут.
М. НАСИМОВА: Это все портреты, которые там будут.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Братья Маркс, Голда Меир, Гертруда Стайн, Зигмунд Фрейд, Альберт Эйнштейн, да, и Мартин Бубер.
М. НАСИМОВА: Мартин Бубер, да. Вместо Мартина Бубера должен был быть Боб Дилан. Это кого хотел поставить, собственно, изобразить Уорхол. Но Фельдман настоял на Бубере, сказал, что он внес невероятный вклад в развитие Израиля и науки, и что он действительно должен быть. И еще одна примечательная история этой серии в том, что это первая серия, когда Уорхол изобразил умерших людей.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Не очень понятно… вот я видел эти портреты в репродукциях, не видел еще, естественно, в музее, 11 февраля откроется выставка – обязательно приду посмотрю. Я не очень понимаю, по какому… как… но ведь это же не взгляд Уорхола на этих людей. Ну, в смысле, это не пережитое впечатление. Мне кажется, что он вообще не знал о том, кто эти люди, в тот момент, когда делал портреты.
М. НАСИМОВА: Он не знал нескольких из них, и это он как бы этого не скрывает. Он действительно не знал, кто такой Мартин Бубер, он не знал, кто… ну, как бы не очень хорошо знал, кто такая Сара Бернар. То есть, он знал, кто это, но не очень близко был знаком с ее творчеством. Все-таки 80-й год, а Сара Бернар была мега-звездой в начале XX века.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, но он выяснял это или нет?
М. НАСИМОВА: Да, он выяснял, он выяснял. И, более того, существует 50 таких портретов. Есть один живописный сет, который, собственно, выставляется у нас, и это единственный сет, находящийся в частных руках полный. То есть, у Уорхола всегда все шло сетами, большая часть. Вот. И существуют еще постеры и шелкография. Постеры и шелкография, их существует 40 штук. Есть еще два сета, которые находятся один в Музее Израиля, один в Музее Уорхола, остальные все распроданы по частям. Была очень большая критика этой выставки, которая первая открылась в 80-м году в Еврейском музее в Нью-Йорке. Было очень много критики, потому что, вот, это опять заказное, все сделано, как было сказано в «New York Times», для тусовки синагог, понятно, что сразу купят, евреи покупают своих… тра-та-та. Но для Уорхола это было действительно серьезно, потому что он их не знал, он не знал их лично. Уорхол очень любил людей как фактуру, он всегда за ними наблюдал, смотрел, ему нравилось, как знаменитости снимают грим у него в студии и как бы как они до этого тусили на вечеринках, а сегодня они вот здесь перед ним практически как нагие. Вот. И, естественно, ему было жутко страшно изображать тех, кого он не знает лично. И, ну, как бы к тому времени они уже все умерли…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А он, кстати, человеком был, который, мне кажется, понимал, что такое страх…
М. НАСИМОВА: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот это очень важно понимать про Энди Уорхола. Надо просто, ну, я не знаю… просто открыть Википедию, посмотреть историю его жизни, его детства, и понять, что это человек, который понимал, что такое страх.
М. НАСИМОВА: Но для меня это еще один гений в этой тусовке, так скажем, потому что у меня сейчас есть десять друзей еврейских, собственно, все изображенные на портретах, о которых я теперь знаю больше, чем о своей родной семье. Потому что выставка заключается в том, что мы не столько акцентируем внимание на самом Уорхоле и на его произведениях… нет, это, конечно, классно, Энди Уорхол написал, это живопись, это действительно очень красивые и выразительные портреты. Но мне как куратору и человеку, который интересуется больше историей, и в том числе искусством, мне бы хотелось, чтобы люди больше знали, кто эти люди.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И вот тут вот начинается проект…
М. НАСИМОВА: И вот тут начинается проект еврейского музея, да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Что, кроме…
М. НАСИМОВА: Мы собрали массу архивных материалов о каждом из этих персонажей. Мы рассказываем их личные истории. Причем мне очень не хотелось идти от банальной биографии. Она, конечно же, будет представлена – куда мы без нее? Но мне хотелось найти уникальные факты. Я расскажу парочку. Например, Голда Меир, начнем с нее. Главный герой Израиля, мне кажется, и вообще наш человек. В общем, женщина…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, она, во-первых, премьер-министр…
М. НАСИМОВА: Она была премьер-министром и не только.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Вечный, постоянный оппонент…
М. НАСИМОВА: Один из основателей…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … да, человек, который входил в кабинет, собственно, Бен-Гуриона…
М. НАСИМОВА: Да, это один из основателей…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … одна из тех министров, про которых говорили, что Бен-Гурион иногда закрывал двери и вполне мог провести заседание кабинета на русском языке.
М. НАСИМОВА: Да, это правда. Но Голда Меир не говорила по-русски, она понимала.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Она единственная была в этом кабинете в какой-то момент, которая не была выходцем из России, из российских...
М. НАСИМОВА: Ну, как бы Голда Меир, как Бен-Гурион про нее говорил, это единственный мужчина в моем кабинете.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это правда.
М. НАСИМОВА: Это Голда Меир. Голда Меир родилась в Киеве, уехали, они уехали в Штаты с семьей, когда ей было 5 лет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Она была просто… она знала русский язык.
М. НАСИМОВА: Она знала русский язык, она на нем не говорила чисто, но она его знала. И она была первым послом Израиля в России в 48-м году, приехав в Россию договариваться со Сталиным о поставках оружия. В итоге, они уехала через полгода, и Израиль договорился с Чехословакией. Но это как бы все можно будет узнать на выставке. Но один из уникальный фактов, который мы искали большой исследовательской группой – это то, как она договаривалась с Киссинджером сделать Израиль первым приоритетом Америки, внешней политики Штатов. У них есть переписка, которая опубликована, ее можно найти в интернете легко. И в переписке Киссинджер, пытаясь оттолкнуться от этого напора Голды, он ей написал, что, дорогая Голда, я должен вам сказать, что я, в первую очередь, госсекретарь США, во вторую – американец, и только в третью – еврей. Что на это могла ответить Голда Меир? Она ответила следующее: ну, мы в Израиле читаем справа налево. То есть, как бы… (смеется)
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, вот такими шутками и прибаутками…
М. НАСИМОВА: Вот такими шутками и прибаутками…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … удавалось делать разные вещи.
М. НАСИМОВА: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы это рассказываете на выставке.
М. НАСИМОВА: Мы это все рассказываем на выставке. Мы находим интересные цитаты, мы находим интересные факты из их жизни. В том числе про Эйнштейна мы нашли массу интересных вещей. Большинство людей думают, что Эйнштейн получил Нобелевскую премию за теорию относительности. Нет, он был номинирован 12 раз эту теорию относительности, но получил он Нобелевскую премию за теорию фотоэффекта.
Е. БЕЛОВ: Может, не рассказывать сейчас все?
М. НАСИМОВА: Ну, это далеко не все. Там порядка – просто мы во внутренней системе называем их фактами – их порядка 150. Они представлены все…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Не слушай Евгения и рассказывай все.
М. НАСИМОВА: Вот. Они представлены разными форматами. Где-то фотографии, мы рассказываем, кто такой Луис Брандейс. Луиса Брандейса очень мало знаю в России. Все-таки давайте…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте расскажем.
М. НАСИМОВА: Давайте расскажем, что это все-таки 10 человек, которые повлияли больше на американскую культуру, нежели чем на российскую.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, это и, собственно, художник американский.
М. НАСИМОВА: Это и, собственно, художник американский.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Просто это интересно вот еще с какой точки зрения. Вообще-то Уорхола уже в Россию привозили не раз.
М. НАСИМОВА: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Были разные-разные выставки, начиная от «Гаража» и заканчивая, не знаю…
М. НАСИМОВА: «Гараж» не привозил еще.
Т. ОЛЕВСКИЙ: «Гараж», по-моему, и не привозил.
М. НАСИМОВА: Да, еще пока и не привозил.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. И каждый раз концепция выставки… я не помню такой истории, чтобы концепция выставки была вокруг персонажа.
М. НАСИМОВА: Ну, я вам честно скажу, вся выставочная программа Еврейского музея, она, в принципе, основана на таком интересном лавировании между субъектами и темами. Мне не очень хотелось, будучи главным куратором, когда я начала конструировать программу, мне не очень хотелось давать людям то, что они ожидают увидеть.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот это, кстати, очень интересная история. Дело вот в чем. Не знаю, Евгений, поддержите вы меня или нет. Смотрите, Еврейский музей и центр толерантности – это такой музей единственный, который… в котором такой объем текста. Просто я не помню ни одного музея, который весь состоит из практически текстовых каких-то объемных записей, просто корпус целый текстов, так или иначе связанных с историей и, в первую очередь, с историей России. И все это каким-то образом умудряется быть интересным. Эти тексты читаются, вот что удивительно. Ну, они действительно читаются. Почему там так надолго зависает публика? Потому что это обычно вот ты выбираешь, в одно из посещений выбирается один стенд, и, в принципе, на его изучение уходит несколько часов.
М. НАСИМОВА: Я надеюсь, что все так и делают, а не только вы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, а там очень трудно по-другому сделать. Вот он так устроен, что в какой-то момент все равно, рано или поздно, глаз останавливается на каком-то абзаце, который почему-то сегодня волнует, именно сегодня тебя волнует, и дальше за этот абзац цепляясь, вот просто открывается бездна информации.
М. НАСИМОВА: Ну, надо сказать, что чем хорош…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это текстовый музей, вообще-то.
М. НАСИМОВА: Ну, как бы мы в принципе народ текста и книги, это неудивительно, мы всегда были в таком соитии с написанием, с чтением, перепрочтением, перетрактовкой. Это важно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
Е. БЕЛОВ: Но при этом, я правильно понял мысль, что мы очень дружим с книгой…
М. НАСИМОВА: Да.
Е. БЕЛОВ: … как самая читающая страна. Но мы говорим про музей. Мало музеев, где нужно столько информации читать…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, очень мало.
Е. БЕЛОВ: Вот. Ну, это я могу сказать только…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мало музеев, где есть столько информации, которую можно так преподать, чтобы читать ее не было мучением.
Е. БЕЛОВ: Это говорит о профессионализме людей, которые делали экспозицию. Там, понимаете, мы знаем, что мы ничего не знаем. Собственно, вот те люди, которые создавали эти тексты и приносили их туда, они знают много. И они знают, что это интересно. Это не просто про еврейскую жизнь, это про жизнь вообще. И люди действительно… я сам с удовольствием там зависаю, и читаю, и смотрю материалы и так далее. Поэтому… это правда интересно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А есть какие-то представления о том, как он будет меняться? Вот эта экспозиция – это навсегда?
М. НАСИМОВА: Основная?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
М. НАСИМОВА: Она будет меняться. Ну, смотрите, любой музей…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Она для чего будет меняться?
М. НАСИМОВА: Она будет развиваться, конечно, будет добавляться что-то, будут добавляться новые элементы. Потому что, конечно же, Ральф Аппельбаум, прекрасная компания, которая действительно профессионалы, создавая музей, упустили какие-то части – это нормально. Основная экспозиция любого музея, она обновляется не чаще, чем раз в пять лет, она не должна… это как бы… пополняются фонды. Знаете, когда открылся Тейт Модерн и первый директор Тейт Модерн Ивона Блазвик, ей задали вопрос: ой, какие же вы молодцы, вы сделали экспозицию, основанную на темах, а не на хронологии! А Ивона ответила следующее, очень легкое: ну, у нас просто нет коллекции еще, чтобы хронологию выстроить. Ну, как бы вот, собственно, мы только открылись. Сейчас у Тейт Модерна есть коллекция, чтобы выстроить хронологию, но они придерживаются своего первого пути, потому что он уникальный и он интересный. В данном случае как бы, для того чтобы пополнять музей, нужно собирать фонды, потому что артефактами пополнять нужно. За технологиями не угонишься. Это все впечатляет, это все красиво, это нужно, но все равно артефакты, и знания, и тексты, о которых вы говорите – это все равно очень большой исследовательский процесс, который запускается, исследуются определенные части. Это работает масса экспертов из разных стран, которые не только русские или из Израиля, также и американцы. Насколько я знаю, проверку экспозиции после того, как ее Ральф Аппельбаум придумал, проводили 14 экспертов из разных стран. То есть, это нормально, это процесс, который долгий, важный, и ни в коем случае нельзя допустить ошибок.
В случае с временными экспозициями мы пошли путем нью-йоркского музея еврейского и музея Сан-Франциско, который изначально… ну, как бы самый важный аналог – это Еврейский музей в Нью-Йорке, который изначально в 70-х попал в историю, открыв выставку «Primary Structures» о минимализме, тем самым записав минимализм в историю искусства. Вот, и это стало площадкой, куда в Нью-Йорке начали ходить, начали посещать и смотреть: ой, круто. Есть что-то, что не всегда касается коннотационно еврейской культуры. Это, в общем-то, то же самое, что хотели сделать мы: мы хотели показать еврейскую культуру через общую призму, через призму общей истории культуры, истории искусства, влияния. Например, выставка перформанса, почему она у нас была? Очень многие задавали вопрос: а при чем здесь Еврейский музей? Ну, собственно, при том, что Розли Голдберг, куратор и главный теоретик перформанса в мире, она еврейка из Южной Африки, которая очень долго переживала все проблемы – ей сейчас больше 70 – переживала все проблемы антисемитизма, и при этом она пришла к тому, что она основатель перформанса как теоретик. То есть, она его изучила, она от авангарда к сегодняшнему дню…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … описала, и его можно преподавать, условно говоря.
М. НАСИМОВА: И его и преподают по ее книгам. Я когда училась в университете, я училась по ее книгам. И, в общем, она сделала для нас антологию 2000-х, показав ее у нас. То есть, это то самое как бы влияние с разного угла зрения. Все можно обсудить и объяснить с разных углов. Собственно, то же самое делаем и мы. Мы рассказываем, показываем с разных углов. У нас была выставка «Везде чужие», которая была основана на теме образа другого. Там не были только еврейские художники, точнее, 90% художников были не еврейские, не евреи или как бы не изучающие тему еврейства, иудаизма. Но это тема об образе другого художника, о другой морали, о других идеях. То есть, это невероятно интересно…
Т. ОЛЕВСКИЙ: И об их принятии и непринятии.
М. НАСИМОВА: И непринятии, да, о том, как люди как бы… ну, сейчас в условиях глобализации, когда художник-алжирец живет в Париже, при этом считается нью-йоркским художником, потому что его галерея в Нью-Йорке находится, и показывается на Венецианской биеннале. То есть, вот весь этот вот спектр, который для художника, у него нет национальности сейчас. И у его идей нет национальности. Как бы прошел период борьбы идей, мне кажется, с окончанием Холодной войны. И вот это, это очень важно, рассмотреть историю с разных углов.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Тогда вот еще вопрос. Смотрите, вот Уорхол, которого вы показываете сейчас, мне кажется, что – я могу ошибаться – что на самом деле, если не рассказать вокруг Уорхола историю вот этих людей десяти, то вообще на самом деле смотреть там не на что.
М. НАСИМОВА: Ну, я бы с вами согласилась, если бы я не видела портреты. А поскольку я видела портреты… там есть на что смотреть. Тем более то…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но надо иметь этот бэкграунд или нет, или не обязательно?
М. НАСИМОВА: Вы знаете, не обязательно, потому что все зависит, опять-таки, от куратора. У меня есть куратор в этой выставке, Пол Мурхаус – это куратор Национальной портретной галереи Лондона. И мы когда с ним придумывали, как это показать, мы как раз хотели, чтобы… произвести эффект. Эффект от искусства, столкновение с образом – это всегда запоминающе, это, как я всегда раньше говорила, что мы продаем воздух. Как бы люди забывают, что они видели, но они помнят ощущения от того, когда они зашли в выставку. И, в общем, собственно, то, что мы сейчас делаем, сейчас как раз оканчивается стройка выставки, и уже идет развеска – это тот момент, когда ты заходишь в зал, и эти портреты, они на тебя смотрят как будто бы изнутри. Это все, опять-таки, игра со светом и так далее.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, Мария Насимова, Евгений Белов. Нам пора заканчивать. Так неожиданно получилось, что передача все, уже пора…
М. НАСИМОВА: Все.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Очень коротко: где музей, как туда прийти, еще раз расскажите.
М. НАСИМОВА: Еврейский музей и центр толерантности находится на улице Образцова, 11, строение 1А. Ближайший способ от метро – это метро «Марьина роща» или «Достоевская».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. В любой день, кроме субботы, работает. Выставка открывается 11 февраля. Мы встретимся через неделю, пока.
Е. БЕЛОВ: До свидания.