Как стать классиком. Выставка Анатолия Зверева накануне открытия его Музея в Москве - Сергей Соловьев, Наталия Опалева - Музейные палаты - 2014-01-25
Т. ОЛЕВСКИЙ: 10 часов 6 минут, Тимур Олевский в студии, здесь для вас мы начинаем «Музейные палаты» совершенно неистового художника 20-го века. Рассказывать будем сегодня про Анатолия Зверева, про выставку и музей. Я буду одним глазом подглядывать в ленту новостей. Если вдруг что-нибудь приедет с Украины, срочные новости, за которыми мы сейчас все следим, значит, я их вам прямо в прямом эфире прочитаю. Так вообще Яков Широков за новостями следит, буквально через 20 минут уже они будут. Все узнаете, что там происходит сейчас в Киеве, кому это важно. Я думаю, всем это важно.
Значит, начинаем мы про Анатолия Зверева говорить не случайно. Сегодня у нас Наталья Опалева. Правильно я сказал? Н. ОПАЛЕВА: Да, правильно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Наталья Опалева, генеральный директор музея АЗ. И Сергей Соловьев, искусствовед, автор и составитель каталога к выставке.
С. СОЛОВЬЕВ: Здравствуйте.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Здравствуйте, Сергей. К выставке, которая открывается буквально в понедельник. Сейчас про все вам расскажем. А музей открывается тоже очень, я надеюсь, скоро. Это мы сейчас выясним. Смотрите, значит, смс-сообщения - +7-985-970-45-45. Я тут прочитал статью Сергея, быстро проглядел прямо перед началом эфира, поэтому так поставлю вопрос вам на смс-сообщения, ну, кроме вопросов, которые нашим гостям вы можете задавать. Если у кого-то дома висит свой Зверев любимый, то, пожалуйста…
С. СОЛОВЬЕВ: … приносите.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … то пишите нам, пожалуйста, кто висит, что висит: женский портрет, автопортрет? Что у вас там такое вот есть, рассказывайте, это очень интересно. +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon. Буду читать ваши сообщения, честное слово. Вот прямо сейчас открываю.
Начинаем. Почему Анатолий Зверев? Почему в 2014-м году? Почему вы решили делать музей? Но прежде чем, наверное, Сергей, вам все-таки слово, в двух словах напомните, о ком идет речь, чтобы просто представить себе масштаб и неустроенность этой фигуры.
С. СОЛОВЬЕВ: Ну, вот уже по вашему вопросу зрителям, слушателям, извините…
Т. ОЛЕВСКИЙ: И зрителям Сетевизора. Я надеюсь, слушают и смотрят.
С. СОЛОВЬЕВ: … понятно, что художник народный, легендарный. И то, что висит, как считается, в каждой московской семье, уже свидетельствует о его… как сказать? Неординарности…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
С. СОЛОВЬЕВ: Обычно Зверева рассматривают, ну, в таких серьезных книжках, как представителя неофициального андеграундного искусства послевоенного. Речь идет о противостоянии соцреализму и всякого рода официальным художникам.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот это вот очень смешная история. То есть, чтобы быть неофициальным, для этого достаточно, чтобы у женщин на портрете глаза были разного размера. Ну, так примерно я представляю себе?
С. СОЛОВЬЕВ: Далеко не так.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Объясните.
С. СОЛОВЬЕВ: Далеко не так. У женщин на портрете разного размера глаза и у соцреалистов тоже, если женщина поворачивается или делает какие-то фабричные дела. Нет, речь идет о вообще ориентации искусства на другие идеалы, на иные идеалы, нежели существуют в официальной табели, на иные ориентиры в художественном плане. Это не столько реализм и литературность, сколько модернизм и все, что с этим связано.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Эмоции.
С. СОЛОВЬЕВ: Эмоции в том числе. Зверев, например, вообще считал, что открыл абстракцию и ташизм раньше Поллока и американских экспрессионистов, поэтому… он сам об этом говорил. То есть, это вписано в совсем другой контекст, вот это самое главное.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Еще Зверев говорил, что он читал Леонардо да Винчи и стал другом этого гения.
С. СОЛОВЬЕВ: Да, более того, считал единственным его своим учителем. Потому что не видел в советской системе образования, которое он не закончил…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но еще, конечно, надо себе представить, что это человек огромного, по-моему, роста, да? Или мне кажется, что он бы очень высокий?
С. СОЛОВЬЕВ: А вот это только кажется.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Правда? Он на фотографиях, значит, Зверев на фотографиях выглядит, примерно как Довлатов: какой-то такой огромный мужик, русский мужик в бороде, в курчавых волосах, но не безумный, а вот рукастый такой, рукастый дядька.
С. СОЛОВЬЕВ: Вы знаете, у нас в книжке есть такой даже раздел, вот вам показали и подарили, «Автопортреты Зверева». Есть такой раздел «Театр одного художника». Зверев невероятно был театрален, и актерский его талант, мне кажется, не хуже художнического. И вот образ такого безумца всклокоченного он создавал тоже, хотя на самом деле был большой эстет. Например, многие отмечают, что… отмечали биографы, что он крайне брезгливо относился вообще к выражению вот того, что мы обычно говорим: вот Зверев – бомж, там, я не знаю, пил-ел непонятно как, непонятно где спал и так далее. На самом деле это был очень… в каких-то моментах это был очень рафинированный эстетский человек. Так что, все легенды.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Наталья, а как получилось, что… Наталья Опалева. Во-первых, АЗ…
Н. ОПАЛЕВА: АЗ.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … а вовсе не музей Зверева изначально это называется все. Как получилось, что он вообще появился, этот музей, из чего он состоит? И когда он появится на самом деле, воочию?
Н. ОПАЛЕВА: Хорошо, как появилась идея. Идея создания музея была очень давно, еще в 50-е – 60-е годы уже было понятно, что это художник, достойный музея.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Подождите-подождите, еще разок. То есть, вы хотите сказать, что при жизни… он умер в 86-м году.
Н. ОПАЛЕВА: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: В расцвете сил и творческого этого самого, в Советском Союзе, в котором, мне кажется, он не был признан, вообще никак не участвовал в официальной жизни искусства Советского Союза, говорили о музее Зверева?
Н. ОПАЛЕВА: Да, но говорили не в официальных кругах, а говорили в тех кругах, где Зверева знали и любили. И это очень интересно, мы, создавая сейчас музей, занимаясь исследовательской работой, нашли, получили много документов, в которых есть отзывы людей того времени, художников, которые говорят о том, что они открыли для себя Зверева и считают, что это художник, достойный музея. Еще тогда.
Как эта идея появилась у нас. Ко мне с этой идеей пришла Полина Лобачевская – это очень известный московский куратор и галерист. И первым шагом к созданию музея была выставка «Зверев в огне», которая была в Новом Манеже в 12-м году.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется, она была у нас в эфире, я так вот вспоминаю.
Н. ОПАЛЕВА: Была, я думаю, что да. И вот эта выставка показала огромный интерес, что художник любим, узнаваем. И на этой выставке у нас была книга отзывов и предложений, и просто на каждой странице там была надпись: нужен музей.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И появился музей, состоящий из каких работ? Музей еще не появился, но я так понимаю, что уже речь идет о здании…
Н. ОПАЛЕВА: Да, конечно, музей в прошлом году был уже создан, зарегистрирован как музей. Здание тоже есть. Это особняк, который находится на Второй Тверской-Ямской улице, в пяти минутах ходьбы от метро «Маяковская». К концу этого года мы планируем открыть его как место, куда уже можно постоянно приходить и покупать книги, фильмы, смотреть экспозицию. Но вот этот период времени, прошлый год, когда музей уже существовал и шел ремонт в купленном здании, музей уже очень активно занимался издательскими проектами и научной деятельностью. Вот к выставке, которая открывается во вторник в Новом манеже, 28-го числа, подготовлено 7 книг, с иллюстрациями Анатолия Зверева, о самом Анатолии Звереве, о его жизни. Я думаю, что это будет очень интересно смотреть.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Есть одна история, она… нет, там детектива никакого нет, но она, конечно, сильная. Вот я смотрю, приходит смска: «У знакомых есть портрет Виктора Федотова», - пишет нам Дита. Видимо, портрет Виктора Федотова работы Зверева. Может быть такое?
С. СОЛОВЬЕВ: Возможно. Т. ОЛЕВСКИЙ: Возможно такое. Пишите, у кого есть портрет работы Зверева, +7-985-970-45-45. Я почему спросил? Ну, вот чтобы было понятно, про плодовитость Зверева хочется поговорить отдельно, и про то, что у вас. Потому что у вас такая есть история, она не детективная, но очень интересная – как к вам попали эти работы, от кого. Давайте… это длинный разговор…
Н. ОПАЛЕВА: Да, это…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … с большим флешбэком в 50-е годы.
Н. ОПАЛЕВА: Ну да. Ну, вообще, я так понимаю, что вот вы сейчас спрашиваете о том…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … откуда эти картины, из чего.
Н. ОПАЛЕВА: … вообще, да, музей.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
Н. ОПАЛЕВА: Музей – это не только коллекция, которая будет представлена на выставке, это гораздо большее количество работ. Вообще вот как бы мой путь к Звереву, да? Два слова об этом. Я уже больше 10 лет собираю шестидесятников. Коллекция довольно большая, там не только Зверев, там весь круг этих художников. Но Зверев, он стоит на особенном месте, и, собственно, с него началась коллекция. Это тоже была достаточно интересная история, символичная, как я считаю. На выставке Арт Манеж в 2003-м году я купила первую работу, с чего началась моя коллекция. Это был женский портрет Анатолия Зверева. Оказалось, что это был портрет Полины Лобачевской, сделанный в 57-м году.
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, вот так вот замкнулся круг.
Н. ОПАЛЕВА: И так мы познакомились. И вот с этого началась вся вот эта история, которая, по истечении 10 лет, привела к созданию музея, музея АЗ.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Музей АЗ. А коллекцию вам отдал кто?
Н. ОПАЛЕВА: Коллекция музея…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как она собиралась? Н. ОПАЛЕВА: Она собиралась на протяжении вот этих 10 лет. Когда было принято решение о создании музея, мы стали уже более активно и более целенаправленно покупать работы Зверева и даже купили несколько коллекций. И когда мы заговорили уже о выставке, о музее, мы встретились с Алики Костаки – это дочь знаменитого коллекционера Георгия Дионисовича Костаки. И мы приехали с Полиной Лобачевской в Грецию, для того чтобы поговорить о каком-то сотрудничестве. Потому что лучший Зверев, конечно, был в коллекции Костаки.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Почему лучший Зверев был в коллекции Костаки, Сергей?
С. СОЛОВЬЕВ: Ну, потому что вкус коллекционера, его глаз, его отбор. Зверев – это, конечно же, отбор, очень важен для него. Все это влияло на…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Тут надо объяснить. Зверев писал работы, как дышал.
Н. ОПАЛЕВА: Да.
С. СОЛОВЬЕВ: Да, бесконечно. За одну ночь мог создать до двух сотен работ. И он просто жил у Костаки целыми месяцами. Это Алики вспоминала, вот она давала мне большое интервью…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Костаки был в Союзе. Но это известная история, Костаки в это время был в Союзе…
С. СОЛОВЬЕВ: Ну да, в Союзе собирал авангардных художников: Малевича, Попова и так далее. Уже все знали про его коллекцию авангарда. Зверева знакомили с Костаки именно как с человеком, который великолепно знает авангардное искусство и, видимо, оценит талант этого нового художника. И он действительно оценил. И в какой-то степени направлял и выступал таким, ну, если не продюсером, то куратором зверевским. Действительно, он давал ему и альбомы, и Зверев просто работал в окружении, в окружении первостатейных авангардных работ.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Задавал темы, соответственно…
С. СОЛОВЬЕВ: Задавал темы. Может быть, покупал материалы. И отбирал.
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, подкладывал холст под кисть буквально. Ну, так выходит…
С. СОЛОВЬЕВ: Ну, так выходит…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Даже не подкладывал, клал его недалеко где-то.
С. СОЛОВЬЕВ: Есть фотографии очень смешные, где Зверев стоит на пленэре…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я просто пытаюсь себе представить, как это выглядело.
С. СОЛОВЬЕВ: Это были такое дружеское сосуществование. Да, вместе жили. Ну, то есть, есть фотография, где Зверев стоит пишет что-то на природе, и рядом с ним Костаки что-то такое… бродит по лесу. То есть… но самое главное, что это действительно глаз коллекционера, он отбирал очень интересные вещи, неординарные. И вот то, что присутствует большое количество суприматики зверевской, абстракции в коллекции Костаки – это показатель именно взгляда коллекционера.
Почему лучший Зверев? Ну, считается, что Зверев 50-х годов – это такой период бури и натиска, попытка создать новый стиль, свой стиль, освоить все, что можно было освоить из истории русского искусства, и вот вырасти как творческая единица. Возможно, Зверев тогда еще питал какие-то надежды на большую карьеру. Имеется в виду…
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, он все-таки хотел стать признанным художником?
С. СОЛОВЬЕВ: Ну, а кто не хочет?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Не знаю, ну, мне кажется, что бывали люди в Советском Союзе в авангарде, которые…
С. СОЛОВЬЕВ: Ну, художнику нужен зритель.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Нужен зритель.
С. СОЛОВЬЕВ: Так или иначе. А Костаки был таким проводником к зрителю.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А в Союзе не было вообще ни одной выставки Зверева при жизни? Или я ошибаюсь? Наташ.
Н. ОПАЛЕВА: Официальных выставок не было.
С. СОЛОВЬЕВ: Официальных не было, была при жизни одна выставка, которую устраивал Немухин, друг Зверева, художник замечательный. И она была уже почти перед кончиной, перед кончиной. А так, конечно, были выставки. Была достаточно крупная выставка в Париже.
Т. ОЛЕВСКИЙ: В галерее «Мот».
С. СОЛОВЬЕВ: В галерее «Мот».
Т. ОЛЕВСКИЙ: На которой Зверева не было.
С. СОЛОВЬЕВ: Ну, естественно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И он, наверное, вот ему могли только привезти проспект, он посмотреть и представить, как это было, мог. Нет, ну, серьезно. Так ведь?
С. СОЛОВЬЕВ: Я боюсь, что даже этого особо не происходило, никто не привозил. Но, так или иначе, коллекционеры, естественно, показывали работы очень много, и за рубежом, и в России.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как вывозили эти работы из Союза? С. СОЛОВЬЕВ: А очень просто. Точно так же, как Костаки вывез огромное количество папок, где ему поставили «Не имеет художественной ценности» гриф. Зверева подальше, с глаз долой, чтобы не мельтешил.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А кого больше, почему… Зверев, он нарушал… вот чтобы тоже представить себе время, я, мне кажется, понимаю, знаю ответ на этот вопрос, но давайте, вдруг слушатели молодые. Он разрушал какую-то монополию академиков от искусства или он вмешивался в идеологию – что было не так в его работах?
С. СОЛОВЬЕВ: Знаете, вот я тоже пытался сформулировать для себя
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они, кстати…
С. СОЛОВЬЕВ: ... квинтэссенцию творчества Зверева. Это, конечно….
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они вообще не политизированные, вообще, там нет ничего….
С. СОЛОВЬЕВ: Никакого Оскара Рабина, никаких, там, свалок, бараков…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, там нету никакой такой стороны жизни, которая бы там могла, например, рассказать о о-ё-ёй, страшном Советском Союзе, убивающем людей. Нет, ничего такого не было.
С. СОЛОВЬЕВ: Вы знаете, вот я говорил, что я пытался сформулировать для себя квинтэссенцию творчества и сформулировал, это есть в моей статье, как «свобода». Вот есть такое понятие, безотносительно режима и строя, вот человек ощущает свободу внутреннюю, и внешнюю в том числе. Для Зверева это очень важное состояние. И эта свобода – это как вирус. То есть, если ты вот обладаешь этой внутренней духовной и внешней свободой, то это распространяется, это чувствуется. Вот, может быть, такой ответ. Не знаю, с точки зрения искусствоведения, очень сложно это переводить в термины научные.
Н. ОПАЛЕВА: Может быть, стиль его жизни такой свободный, тоже не подчиняющийся правилам…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, про это я хотел отдельно спросить…
Н. ОПАЛЕВА: … раздражал и как раз вот создавал такое отношение.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Слушайте, одну секунду, прежде чем вот мы поговорим про стиль жизни – а я обязательно про это спрошу еще, успеем до новостей поговорить – две смски. Наталья Владимировна пишет: «Спасибо гостям». Спасибо, гости. «Висит мой портрет и портрет неизвестного мужчины. От короткого общения с АЗ….» - по-моему, его все называют АЗ, да?
Н. ОПАЛЕВА: АЗ. Вы спросили, почему музей АЗ. Все знают, что такое АЗ.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Музей Зверева, да.
Н. ОПАЛЕВА: Это его подпись.
Т. ОЛЕВСКИЙ: «От короткого общения с АЗ сильное впечатление как от философа». Наталья Владимировна, расскажите, о чем вы говорили с АЗ как с философом, это очень интересно. «Передо мной два портрета, Сахарова и Высоцкого», - Анатолий пишет нам из Кемерово, там тоже есть портреты работы Зверева. Катерина, я не знаю, может быть, я вам просто подарю его. Меня спрашивает Катерина, будем ли мы разыгрывать каталоги. Не собирался, но вы так просите, что все, я вам его с удовольствием…
Н. ОПАЛЕВА: Можем, да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … просто подарю. Спасибо, что написали смс. Стиль жизни. Я правильно понимаю, что вообще-то он нигде не был официально трудоустроен?
Н. ОПАЛЕВА: Нет. Нет, он работал…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А как это вообще возможно? Просто мы же знаем, как это все происходило, тунеядство статья, да? Вообще-то его могли и выслать легко, но почему-то оставили здесь. Или не могли?
С. СОЛОВЬЕВ: Ну, вот это такой… поэтому он находил спасение в домах друзей-знакомых, пытаясь не приходить. Все думали, что он был бездомен, абсолютно, так сказать, на улице жил. Это не так, у него была квартира. Но именно и поэтому он там особо часто не появлялся, из-за проблем по тунеядству, с милицией и так далее.
Н. ОПАЛЕВА: Была жена и двое детей, но это тоже как-то все было в стороне немножко.
С. СОЛОВЬЕВ: Да, именно речь идет о том, что человек выбрал и стиль жизни, имеется в виду, просто личный стиль жизни как нонконформистский.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Там человек написал некий из Санкт-Петербурга, что – читать не буду, но скажу ему так: аноним из Санкт-Петербурга, идите охранять духовные скрепы, правда. Правда, вот прям сейчас. А дальше?
С. СОЛОВЬЕВ: В каком смысле?..
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, он пишет нам, смотрите: «Говорите, считал учителем Леонардо? Прямо скажем, не отличник. Впрочем, и не удивительно, если его из художественного училища отчислили. 30 тысяч работ – побойтесь бога, это не работы, а халтура». На самом деле, конечно, я не хотел ее читать. Объясню, почему. Никакой цензуры нет, просто сейчас, ну, как бы уже поздновато…
С. СОЛОВЬЕВ: Вступать в дискуссию…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вступать в дискуссию на тему гений или не гений Зверев. Ну, просто уже как бы вот опоздали лет на 50 с этим разговором. Это примерно как сейчас про Пикассо обсуждать, имеет право…
С. СОЛОВЬЕВ: Он побольше создал Пикассо. Подольше жил, побольше создал.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, просто поэтому мне кажется, что это даже не предмет для разговора. Хотя наверняка на выставке вы с этим столкнетесь, с каким-то неприятием того, что он делал, и обсуждением: да разве ж это искусство? Вы, кстати, как это будете объяснять?
Н. ОПАЛЕВА: Насчет 30 тысяч работ. Действительно, художник был очень плодовитый. И, как уже тоже вот мы говорили, отбор осуществлял Костаки, который собрал прекрасную коллекцию работ Зверева. В этом задача и музея АЗ – это отбор лучших произведений, эталонных произведений. Потому что, ну, в 30 тысячах работ, понятно, они не могут все быть шедеврами.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, конечно.
Н. ОПАЛЕВА: Это разный период, в разном состоянии они писались, на разных носителях и разными средствами. Вот обидно, что на очень многих выставках выставляется довольно посредственный Зверев.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, то есть, это просто вот технические какие-то проходные вещи.
Н. ОПАЛЕВА: … какие-то работы, какие-то рисунки. И люди, которые приходят, они смотрят на это и говорят: и вот это гениальный художник? О чем вы говорите? Коллекция, которую мы выставляем, часть коллекции из семьи Костаки, которую мы выставляем в Новом Манеже на выставке «Анатолий Зверев. На пороге нового музея», там все работы абсолютно музейного уровня. Если у кого-то есть сомнения, приглашаю всех прийти и удостовериться в том, что это действительно так. Работы прекрасные, работы как раз того самого периода, 57-й – 60-й годы. И мы готовы общаться на этой выставке, отвечать на любые вопросы. И хорошо, если их будет много, если они будут разные. То, что Зверев – гениальный художник, для нас является уже фактом, поэтому мы делаем его музей.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А как он сам определял работы, которые, по его представлению, завершены, и которые вот?.. Или он... ну, то есть, вот почеркушки-рисунки – это вообще был просто мусор?
Н. ОПАЛЕВА: Никак. У него…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А вот это – законченная работа, вот этим я горжусь.
Н. ОПАЛЕВА: У него есть удивительные работы, рисунки, и несколько из них как раз есть на этой выставке, которые, в общем-то, по классическим канонам, являются незавершенными. Но вот даже в таком незавершенном рисунке сказано все. Есть настроение, есть личность человека, есть что-то, какое-то, например, животное. У него прекрасная серия анималистики, где, по сути, в одном маленьком рисунке, но изображено… там, например, изображен лев. И понятно, в каком он настроении находится.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот. Это, кстати, самое важное…
Н. ОПАЛЕВА: … или пеликан, или что-то еще.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот это удивительная история. Каким-то образом Зверев линиями, буквально какими-то штрихами…
Н. ОПАЛЕВА: Одной, иногда одной.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Точно передает настроение. И вот то, что я говорил, он совершенно не стыдится искажать черты лица по сравнению с их реальными, там, человеческими пропорциями, для того чтобы усилить… то есть, это вообще гротеск такой немного.
С. СОЛОВЬЕВ: Абсолютно точно, но это еще и реакция на слишком рациональное искусство официальное. Слишком многое продумывалось в таких вот официальных вещах.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это очень важно, то, что вы сейчас говорите. Вот то, что вы сейчас говорите, я слышу здесь впервые в передаче. Именно что многое продумывалось заранее, от головы шло.
С. СОЛОВЬЕВ: Конечно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: В советском искусстве самое главное то, что это все было рацио. Да, я правильно понимаю, Сергей?
С. СОЛОВЬЕВ: Абсолютно точно. То есть, просчитывалось, начиная с темы, что надо изобразить, чтобы это было правильно принято худсоветом, и заканчивая правильными академическими пропорциями и так далее. Это вот именно Зверев шел в другую сторону. Называют его стиль «эмоциональный экспрессионизм».
Т. ОЛЕВСКИЙ: В этом не было протеста, это был просто какой-то свой путь. Вот я не видел в этом: а вот на зло вам я это сделаю. Вот в этом не было какого-то надрыва. Или мне кажется? Наташ.
Н. ОПАЛЕВА: Надрыва не было, просто, как уже вот Сергей тоже говорил, это был абсолютно свободный человек, которого, мне кажется, трудно было заставить что-то сделать. И вот мы говорим, что Костаки его направлял. Наверное, не более того. Что это было некое направление, некий вектор, но свободного художника. Так проявлялся его талант, в том, что он рисовал.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Сейчас на новости уйдем, я только успею прочитать еще одну смску от Елены: «Мне стыдно, но сегодня впервые увидела картины Зверева – полный восторг». Ну, остальные смски я вам прочитаю… Не стыдно, Лен, абсолютно, хорошо, что увидели.
Н. ОПАЛЕВА: Приходите на выставку.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Через пару минут после новостей продолжим.
НОВОСТИ
Т. ОЛЕВСКИЙ: 10:35, продолжаем рассказывать про Анатолия Зверева, про будущий музей, про уже открывающуюся в понедельник выставку. И поэтому у нас, собственно, в студии, я еще раз прочитаю, чтобы не ошибиться, Сергей Соловьев, искусствовед и автор-составитель каталога к выставке, которая открывается в понедельник в…
Н. ОПАЛЕВА: … Новом Манеже.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это Наталья Опалева рассказала, генеральный директор музея АЗ. Говорят, что Зверева много подделок. Я не знаю, можно ли его подделать, но, по крайней мере, работы очень отличаются друг от друга, некоторые не подписаны. И поэтому, чтобы определить, Зверев это подлинный или нет, иногда просто ориентируются на память людей, которые могут рассказать, они видели, как он это сделал, или нет. Какое-то нереальное количество. Как в этом смысле, отличаются ли они чем-то от работ Костаки, насколько они там авторизованы? И как вообще получилось, что у вас оказалась эта коллекция?
Н. ОПАЛЕВА: Подделок Зверева действительно очень много, и, опять же, задача музея – отбраковывать то, что не является Зверевым, и показывать, в том числе публиковать в книгах, в каталогах и в архивах музея Зверева, который действительно является подлинным. Для работ Зверева очень важно провенанс картины, провенанс работы, откуда она пришла. И в этом смысле коллекция Костаки является тем самым эталонным, эталонной частью наследия Зверева, потому что очень многие работы рисовались в доме, и есть еще люди, которые видели, которые видели, как это все создавалось.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А почему он все подписывал? Потому что не ко всему относился все-таки серьезно, да? Какие работы он подписывал, какие – нет?
Н. ОПАЛЕВА: Вообще он подписывал большинство своих работ.
С. СОЛОВЬЕВ: Он подписывал все. Но иногда эти подписи ставились уже постфактум. Например, тот же Костаки, когда попытался как-то организовать свою коллекцию Зверева – ну, это Алики рассказывала, дочь коллекционера – пришел просто к художнику и сказал: подпиши, вот это твои работы, подпиши их. И это видно, что подпись нанесена уже поверх вещей, которые были сделаны раньше. Но это не отменяет их абсолютной подлинности и того, что вот именно этот дар и эта коллекция Костаки является для нас действительно сейчас таким камертоном для определения всего.
Н. ОПАЛЕВА: Кстати, подписи, видов подписи у Анатолия Зверева было несколько. По-моему, таких самых известных было семь.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Он просто издевался, по-моему.
С. СОЛОВЬЕВ: Нет, подпись была тоже художественная. Даже, знаете, есть такие исследования, что зверевскаая подпись – это некий иероглиф, влияние восточных практик и так далее. И Полина Лобачевская, которая делала прошлую выставку в Новом Манеже, она даже сделала отдельный стенд, как художественные произведения подписи Зверева. Это действительно эффектно смотрелось.
Т. ОЛЕВСКИЙ: «Впервые увидел работы Зверева в галерее «Кино» в начале 2000-х».
С. СОЛОВЬЕВ: Полина Ивановна, да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Полина Ивановна. «Был потрясен энергетикой этого художника, с тех пор стараюсь не пропустить ни одной выставки. Очень рад, что в Москве появится музей АЗ», - пишет нам Александр.
Н. ОПАЛЕВА: Как приятно!
Т. ОЛЕВСКИЙ: Наталья, скажите мне пожалуйста, когда открывается выставка.
Н. ОПАЛЕВА: Выставка открывается 28 января.
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, в понедельник.
Н. ОПАЛЕВА: Во вторник.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Во вторник.
Н. ОПАЛЕВА: Во вторник. И будет она до 8 марта, то есть, больше месяца работать, ну, по обычным рабочим дням Нового Манежа. По-моему, понедельник там выходной, все остальные дни…
С. СОЛОВЬЕВ: Даже до 21 часа.
Н. ОПАЛЕВА: До 21.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Так, +7-985-970-45-45. Это вообще какое-то беспрецедентное событие, вам бесплатно передали всю коллекцию для обозрения публики.
Н. ОПАЛЕВА: Событие, безусловно, сенсационное, потому что даже трудно вспомнить что-то сопоставимое, чтобы был сделан такой дар, такое дарение музею, больше 600 работ. Причем самое интересное, что все эти работы написаны фактически в один период времени, 57-й – 60-й годы. И вот у нас главная задача выставки, которая открывается во вторник, ну, во-первых, сказать о музее, что музей обязательно будет создан, к концу года мы планируем его уже открыть. Но, в том числе, показать, показать достойным образом те работы, которые пришли от Алики Костаки. Это уникальные работы, они, собственно… сам материал, он позволил показать Зверева очень разнопланового. Там прекрасная анималистика, там есть работы обожженные, которые пережили пожар и, тем не менее, сохранились. Это такая некая реплика выставке «Зверев в огне», которая была в 12-м году. Там есть потрясающие автопортреты и женские портреты. Отдельного интереса заслуживает комната с ню.
С. СОЛОВЬЕВ: Да.
Н. ОПАЛЕВА: Натюрморты. Есть несколько реалистических работ, которые мы повесили рядом с кинозалом, чтобы показать, что и так тоже он мог рисовать.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А правильно… вот если я захочу… мне почему-то кажется, вот я себе представляю музей Зверева как такое место, где можно прийти и просто рядом с этим человеком заняться своими делами, не мешая никому. То есть, это будет организовано как такой дом, куда мы ждем гостей, где можно сесть, я не знаю, с ноутбуком, позаниматься своими делами, или это такой быстро-быстро… как это технически будет выглядеть? Или как галерея государственного образца такая?
Н. ОПАЛЕВА: Нет, совсем нет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я очень осторожно выбираю выражения.
Н. ОПАЛЕВА: Нет-нет, совсем нет. Музей, вот так, как мы себе представляем музей, он должен быть очень современным, он должен действительно располагать к тому, чтобы человек, который туда пришел, он захотел бы остаться там на подольше, чтобы он мог посмотреть работы, которые висят и представлены в оригинале. Чтобы он мог посмотреть книги, которые, безусловно, в этом музее будут продаваться. Фильмы. Будет небольшой кинозал. Мы сделали уже два фильма о художнике, и есть прекрасный фильм с интервью Алики Костаки, где тоже очень много рассказывается о семье, о коллекции. О в том числе мы планируем создавать архив музея. Поэтому человек, который туда придет, да, он может прийти не то что заниматься своим делом, я думаю, он будет настолько заинтригован и погружен в материалы музея…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Будет ли это просто дом притяжения? Вот что я имею в виду. Некоей такой культурной жизни.
Н. ОПАЛЕВА: Я думаю, что да. Я думаю, что да.
С. СОЛОВЬЕВ: Ну, изначально ставился вопрос о музее как площадке для проектов. Это не пыльная мемориальная квартира, где вот палитра художника, кисти его…
Н. ОПАЛЕВА: И старая кепка.
С. СОЛОВЬЕВ: Да, старая кепка. А именно арт-площадка. Ну, от галереи до арт-площадки, где, в общем-то, выставки не обязательно происходят, не каждый раз, и могут закрываться на какой-то период, все-таки музей имеет некие обязательства перед зрителем, что туда всегда можно прийти.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, это конечно.
С. СОЛОВЬЕВ: Вот это очень важное отличие музея. А так это, конечно, современная арт-площадка, или арт-центр, как угодно, для в том числе и современных проектов.
Т. ОЛЕВСКИЙ: +7-985-970-45-45, ваши смски я читаю. «Работы Зверева были на знаменитой выставке на Малой Грузинской, 28, дом Высоцкого, в 77-м году». Была такая выставка, действительно.
Н. ОПАЛЕВА: Да.
С. СОЛОВЬЕВ: Ну, таких коллективных выставок, где Зверев был вкраплен в среду нонконформистов, было огромное количество.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как к нему вообще относились художники, которые окружали?
С. СОЛОВЬЕВ: С пиететом с большим. Вы знаете, я….
Н. ОПАЛЕВА: Я думаю, что немножко с ревностью.
С. СОЛОВЬЕВ: И с ревностью, несомненно. Но вот когда я общался с Полиной Ивановной, которая лично знала… к сожалению, вот мы, я, Наталья Владимировна, не знали лично художника. Но все, кто с ним лично общался, первоначально, когда я с ними разговаривал, всегда вдруг возникала фраза: «Гений». Абсолютно вот, абсолютный вот гений. И для меня это было… резало слух. Для современного человека сказать о ком-то, что вот я общаюсь с гением – это немыслимо. А тут об этом говорили на полном серьезе, и до сих пор об этом говорят серьезно, без всяких скидок и..
Н. ОПАЛЕВА: Без лукавства.
С. СОЛОВЬЕВ: Без лукавства, да. Так что, все, кто общался, да, ревность была, несомненно, там в кругу нонконформистов Зверев стоял особняком. И в том числе, кстати, масла в огонь подливал сам Костаки, который собирал, ну, скорее не так целенаправленно, ему дарилось, как-то по случаю оставалось в его коллекции, собирал работы шестидесятников и нонконформистов. Но он всем говорил, что Зверев – это мой Ван Гог, это человек, которого я выделяю среди всех живописцев России.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется… вы меня поправьте, я же дилетант в этом, поэтому могу задавать глупые вопросы, да, хорошо? Сейчас я буду задавать глупые вопросы. Он похож несколько в своей судьбе и в работах на Василия Ситникова или нет? Я не прав?
С. СОЛОВЬЕВ: Сравнивают, да. Но все-таки у Ситникова больше такой уже… как это сказать? Совсем такая маргинальность, больше, нежели у Зверева.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они не были знакомы?
С. СОЛОВЬЕВ: Были.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Были знакомы.
С. СОЛОВЬЕВ: Были знакомы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Потому что фигуры, которые, ну, вот для меня, наверное, олицетворяют искусство Советского Союза, два таких столпа. Ну, разные, они отличаются, да, но они такие вот ключевые какие-то.
С. СОЛОВЬЕВ: Ну, для всех разные олицетворения. У меня другое.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Расскажите.
С. СОЛОВЬЕВ: В смысле, кто олицетворяет? Зверев, несомненно, олицетворяет для меня фигуру значительную. Рядом с ним я ставлю Плавинского.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Плавинского.
С. СОЛОВЬЕВ: Который вот есть, кстати, в коллекции Натальи Владимировны замечательный, который олицетворяет несколько другую ветвь. То есть, если Зверев – это, как вы описали уже, эмоция перехлестывающая и так далее, то Плавинский – это как раз философия, глубокомыслие, иногда даже тоже перехлестывающее за грань вот уже художественного образа. Ну, что делать?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот Наталья Владимировна ответила, что через 30 лет в Твиттере говорить о философии Зверева ей трудно. Наталья Владимировна, простите за то, что я перед вами поставил глупую на самом деле задачу, я сам виноват. Наталья Владимировна продолжает: «Необычно и свободно говорил о жизни и искусстве, больше сам с собой». И я думаю, что сам с собой ему было говорить наиболее интересно.
С. СОЛОВЬЕВ: Когда Зверева знакомили с Фальком, а это был такой кумир для всех художников неофициальных того времени, Фальк беседовал со Зверевым, после этой беседы мало того, что Фальк сказал, что, да, каждое касание этого художника драгоценно, оценил его как мастера, он еще сказал, что это невероятно умный, философски одаренный человек. Поэтому, говорить о Звереве как исключительно, так сказать… хотя и сам Костаки говорил, у него искусство идет из нутра, от кишок. На самом деле там много было и ума, немало.
Н. ОПАЛЕВА: Кстати, на выставке есть прекрасный портрет Фалька кисти Зверева, очень смешной, но действительно сходство потрясающее. Тоже из коллекции Костаки.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Наталья нам пишет: «Как мог быть дом Высоцкого в 77-м году?» Квартира там была у Высоцкого на Малой Грузинской в 77-м году, напротив костела. Дальше. «Я с ним часто встречалась в подвале на Малой Грузинской». А что было в подвале на Малой Грузинской?
Н. ОПАЛЕВА: Галерея.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Галерея.
С. СОЛОВЬЕВ: Галерея графиков, да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И официально работала или неофициально работала?
С. СОЛОВЬЕВ: Официально работала, вполне себе.
Т. ОЛЕВСКИЙ: «У меня есть альбом его живописи, графики 91-го года», - нам пишет, к сожалению, неопознанное смс, но все равно я вам завидую, что вы были у него в подвале на Малой Грузинской, по крайней мере, сейчас можете об этом вспомнить. Воспоминание очень, по-моему, интересное.
Так, значит, мы примерно понимаем, к концу года открывается музей, да? Н. ОПАЛЕВА: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Остается уже совсем немного времени. Пишет нам Людмила, что… Людмила, да, хорошо, я сейчас … телефон свой пришлите, и вторая книжка уходит вам. По поводу, кстати, этой второй книжки отдельно хотел сказать. Называется она «Гоголиада Анатолия Зверева». Это тоже издание…
Н. ОПАЛЕВА: Да, сделанное музеем.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, это, в принципе, вы уже занимаетесь научной работой фактически.
Н. ОПАЛЕВА: Да, безусловно.
С. СОЛОВЬЕВ: Это совершенно научное издание. Найдены в архивах уникальные рисунки, никогда не публиковавшиеся, к трем повестям Гоголя. И вот сейчас их впервые обнародовали.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они совершенно классные, единственное, что не понятно…. А я правильно понимаю, почему у Зверева не было ни одного, или был, заказа от издательств? Обычно художники такого непризнанного стиля жизни в Советском Союзе иногда находили возможность… где можно? В детской литературе.
С. СОЛОВЬЕВ: В детской литературе.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, как бы, да.
С. СОЛОВЬЕВ: Вы знаете…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Поэтому у нас была самая лучшая иллюстрация детской литературы, пожалуй, иногда лучше, чем литература даже.
С. СОЛОВЬЕВ: Да, иллюстрации Зверева к классике – это тоже попытка его друзей и покровителей как-то встроить художника в контекст жизни художественной. Но ничего не вышло. Потому что даже если вы взглянете на иллюстрации к Гоголю, это совершенно не канонические, совершенно не советские картинки. Было желание как-то сделать заказ Звереву от детской литературы. Он, например, оформлял сказки Андерсена.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я пока Лидии буду показывать графику Зверева, она просит.
С. СОЛОВЬЕВ: Автопортреты.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это автопортреты.
С. СОЛОВЬЕВ: Да, совершенно потрясающе. Вот. Было желание заказать ему от детской литературы какие-то картинки, но все это не получилось. А вы думаете, увидят что-то?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, конечно, увидят. Не получилось, потому что он не может выдержать сроки? Или потому что его не печатают? Из-за чего? Просто ему не интересно?
С. СОЛОВЬЕВ: Уже на выходе этих картинок было понятно самим…
Н. ОПАЛЕВА: Отличалось от общепринятого.
С. СОЛОВЬЕВ: … самим людям, да, что это не возьмут никогда в издательство. А Зверев уже загорался самой идеей написания отдельного своего произведения, что уже абсолютно не ориентировался на каноны издательские, книжные. И даже когда мы сейчас пытались как-то это все оформить в виде уже новых книг – а сегодня полиграфия позволяет сделать все что хочешь – уже мы ощущали, что зверевская вот эта энергия, его…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Тут очень важный момент, я вас перебью. Я вдруг поймал себя на мысли, что я вот сейчас смотрю на эти работы, и трудно понять, а что же такое-то было невозможное в этих работах, что их нельзя было напечатать и провести через художественный совет. Ну, вроде бы же ничего нет. Но что-то, какое-то другое отношение к человеку.
С. СОЛОВЬЕВ: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Что отличало, почему это отношение к человеку было таким запретным? Я не понимаю, какое именно, что это такое?
С. СОЛОВЬЕВ: Вы знаете, ну, вот взять даже иллюстрации к «Вию». Сейчас выходит фильм, допустим, 3D «Вий». Я его посмотрел. Но я вам должен сказать, что Зверев в своих ракурсах, в своих подходах и каких-то… в выборе моментов гоголевской повести намного смелее, эффектнее, жестче в какой-то степени.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я просто хочу объяснить некоторым людям, которые вот, например, сейчас, вдали от Советского Союза, не понимают, а что же там было такого ужасного, из-за чего, собственно… Вы понимаете, какая история, ребят? Вот когда вы смотрите на эти картинки, вы понимаете, что если это запрещалось, то, в принципе, под запретом была просто свобода личности. Вот это и было объектом запрета, собственно, вот этого не должно было быть.
С. СОЛОВЬЕВ: Вы знаете, вообще даже в комментариях к иллюстрациям, которые я писал, абсолютно пытались уйти от противопоставления: вот есть, так сказать, советское, есть Зверев, есть неофициальное, есть, опять же, Зверев. На самом деле Зверев, даже если не знать, что это создавалось в Советском Союзе, даже если показать эту книжку, я не знаю, в Голливуде, то голливудский художник и сценарист увидит в нем раскадровку совершенно современного фильма.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот.
С. СОЛОВЬЕВ: Триллера, экшена – как угодно. И даже когда мы показывали людям, связанным с кино и с телевидением, вот эти картинки, они говорили: да это просто уже, ребята…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Берем и делаем.
С. СОЛОВЬЕВ: … совершенно современный фильм. Это восприятие действительно вне контекста, там, каких-то течений, направлений. Ну, вот гениальные картинки. Такое бывает, что вот сложилось.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Отлично. Значит, «Гоголиада». «Вий», «Тарас Бульба», «Пропавшая грамота», прямо с текстом.
Н. ОПАЛЕВА: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, это буквально не изданная при жизни и реконструированная возможная книга с иллюстрациями Зверева.
С. СОЛОВЬЕВ: Но Зверев уже понимал, что не издадут, поэтому ко многим картинкам уже делал свои из текста подписи, как, знаете, как комиксы. Вот, например, мы не стали публиковать полностью «Тараса Бульбу», составили просто рисунки Зверева с его личными… он так аккуратно писал… Кстати, совершенно неизвестно…
Н. ОПАЛЕВА: С какими-то абзацами, которые он сам выбирал
С. СОЛОВЬЕВ: Да, совершенно неизвестная черта таланта художника: он же был замечательным сочинителем. У него сохранилось огромное количество литературных произведений. Это стихи, проза. Вот, кстати, на выставке будет показан архив, некий архив, в том числе литературных сочинений. Это такие аккуратно исписанные тетради, альбомы…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А будут изданы когда-нибудь? Наташ.
Н. ОПАЛЕВА: Я думаю, что, да, музей, конечно, будет издавать и это тоже, использовать в экспозициях, конечно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это книги сейчас уже где-то будут продаваться или пока это?..
Н. ОПАЛЕВА: Да, книги будут продаваться на выставке в Новом Манеже, и потом их можно будет купить в музее.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Так, значит, с этим мы разобрались. Это, значит, всем на выставку во вторник и дальше-дальше-дальше. Что нам пишут? «Где можно увидеть работы Зверева?» - спрашивает Ирина. Еще раз, Ирин, в Новом Манеже.
Н. ОПАЛЕВА: С 28 января до 8 марта.
Т. ОЛЕВСКИЙ: «Я знаю, что Зверев – это чистое сердце», - пишет на... У меня такое ощущение, что очень много людей, которые его лично знали при жизни, сейчас нам пишут.
С. СОЛОВЬЕВ: Не исключено на самом деле.
Н. ОПАЛЕВА: Так и есть.
С. СОЛОВЬЕВ: Так и есть.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, ну, то же самое, Ирин…
С. СОЛОВЬЕВ: Знаете, мы пытались собрать биографию художника, ну, то есть, я лично. Какой-то был такой вот позыв, что к выставке сделать еще книжку, просто рассказать, что за человек. И когда я начал собирать материал, я погрузился в такие легенды, мифы и предания старины глубокой, что просто это было невозможно. Либо это нужно создавать сразу многотомное сочинение, житие святого, либо уже, ну, как-то вот как музей работать постепенно на эту биографию, очищая ее от наслоений и так далее.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Материала хватит на долгие годы работы.
Н. ОПАЛЕВА: Да, для музея есть чем заниматься долгие годы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Слушайте, нам сегодня повезло. Спасибо большое, что вы пришли к нам в эфир.
Н. ОПАЛЕВА: Спасибо.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы правильно ведь, Наталья Кузьмина, я ничего не перепутал, нам пора завершать передачу, да? К сожалению. Про Зверева хочется еще поговорить, посмотреть очень хочется, но я думаю, что мы сможем это теперь сделать. Приходите, еще раз, в Новый Манеж, приходите, это очень интересно. Следите за тем, когда откроется музея. Я надеюсь, мы еще встретимся, когда он будет открываться, повод будет.
Н. ОПАЛЕВА: Безусловно, да. Спасибо.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Значит, Сергей Соловьев… Наталья Опалева, генеральный директор музея Анатолия Зверева, Сергей Соловьев, искусствовед.
С. СОЛОВЬЕВ: Спасибо.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо вам большое за передачу. Ну, а мы встретимся через неделю и что-нибудь еще интересное вам расскажем. Пока.