Судьба трофейных и перемещенных ценностей - Юлия Кантор - Музейные палаты - 2013-07-13
К. БАСИЛАШВИЛИ: Доброе утро. У микрофона Ксения Басилашвили. Начинаем «Музейные палаты». Я сегодня приветствую в студии «Эха Москвы» Юлию Кантор, доктора исторических наук и советника генерального директора Государственного Эрмитажа. Добрый день, Юлия.
Ю. КАНТОР: Здравствуйте.
К. БАСИЛАШВИЛИ: И сегодня у нас тема будет посвящена ценностям, которые во время Второй мировой войны были вывезены или уничтожены Германией, проблеме возвращения этих ценностей. Кроме того, проблемам перемещенного искусства, или в Германии предпочитают говорить об этом как о трофейном искусстве, трофейных ценностях. Поводом для такой встречи стал визит канцлера Германии Ангелы Меркель в Эрмитаж. Там была некая заминка, предполагали, что встреча может не состояться. Потом она все-таки состоялась.
И была открыта Владимиром Путиным и Ангелой Меркель выставка «Бронзовый век», которая стала сенсацией и в научном смысле, и в смысле открытия архивов того самого перемещенного искусства. Юлии слово. Я бы хотела предупредить наших радиослушателей, что, кроме этого, вы еще услышите комментарий директора Государственного Исторического музея Алексея Левыкина, который выскажет свое мнение о том, где находиться таким спорным ценностям – в Германии, в России, его мнение после половины часа. А теперь Юлия. Выставка и та заминка, которая ей предшествовала. Что это был за момент?
Ю. КАНТОР: Я не куратор этой выставки. Как раз во время этой самой заминки кто как меня только не называл. Я эксперт Союза музеев России и Фонда русского культурного наследия, это как раз две организации, одна российская, другая немецкая, которые занимаются проблематикой так называемого музейного диалога, в том числе связанного с совместными проектами и перемещенным искусством (я хочу подчеркнуть, что последнее не является доминантой деятельности, это просто международные музейные контакты).
Так вот заминка была мало объяснимой, вернее то, что вокруг нее было создано. Знаете, бывает калиф на один час, а бывает сенсация на два. На самом деле был запланирован визит двух глав государств на эту выставку, которая открывалась 21 июня. Это был важный день в истории взаимоотношений наших двух стран, т.е. накануне 22 июня. Как раз выставка, открывавшаяся усилиями музеев двух стран, три российских музея, два немецких смогли соединиться по такому сложному вопросу, как комплексный, энциклопедический показ исторических вещей, находившихся в исторических коллекциях музеев – Государственный Исторический музей и Государственный Эрмитаж, и в исторических коллекциях двух немецких музеев – Ранней и древней истории и античного собрания берлинского.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Еще Музей изобразительных искусств имени Пушкина.
Ю. КАНТОР: Я его, конечно, не забыла, но этот музей привез на выставку только предметы, попавшие в Советский Союз как раз в 1945 году. Я потому и сказала о 4 музеях, которые показали свои исторические коллекции. И частью экспозиции стали вещи перемещенные, вот из Музея имени Пушкина вещи только перемещенные. Из Государственного Исторического музея, из Эрмитажа тоже часть вещей. В общей сложности если говорить, сопоставляя цифры (хотя это очень сложная вещь – сопоставлять цифры, не количество, а качество), то примерно треть показанного – это перемещенное искусство.
Так вот, возвращаясь к ответу на ваш вопрос, понятно, что некоторым политическим структурам и за пределами нашей страны, а кому-то, может быть, и у нас, было тревожно обсуждать эту тему, и кому-то в Германии, видимо, очень не хотелось, чтобы г-жа Меркель посетила эту выставку. Хотя мы знали, что такой визит ожидается. И если он не состоится, то это будет связано, как потом уже было объяснено, действительно, с таймингом. Госпожа Меркель прилетала на один день. Было не понятно, как по времени пройдет пленарное заседание на Петербургском экономическом форуме. Но всё случилось. И когда началась некоторая истерика, поднятая, к большому сожалению, немецкой стороной, к которой я привыкла относиться с уважением, именно к немецким медиа, гнать непроверенную информацию – я мягко скажу – с неверным переводом некоторых цитат из российского информационного пространства, это было очень странно.
Это захлебнулось два часа спустя. Было очень приятно, что г-жа Меркель мгновенно сняла напряжение, появившись с Владимиром Путиным около здания Главного штаба. Госпожа Меркель открыла дверь автомобиля и по-русски сказала: «Ну что, заждались нас?» И народ сразу заулыбался. Этим было снято даже напряжение ожидания. Они посетили две выставки – не только эту «Бронзовый век», но и выставку «Против света», это выставка немецкого экспрессионизма из коллекции Жоржа Эконому, блестящая выставка, показывающая тлеющий разряд, происходящий в культурной жизни Германии в те годы, когда это искусство создавалось. Было очень интересно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: В ответ на вопрос немецкого журналиста о том, все-таки будет ли возвращать Россия так называемое трофейное искусство, или, как в России называют его, перемещенные ценности во время Второй мировой войны, произойдет ли так называемое возвращение. Путин сказал – я не полностью даю цитату, - что давайте сейчас не будем поднимать этот вопрос, потому что в России может найтись тоже определенное количество людей, которые выставят Германии аналогичный счет. И в данном случае имеется в виду искусство, которое исчезло в Германии, т.е. искусство, которое не вернулось назад после того, как немцы вывезли их во время Второй мировой. И в данном смысле у меня несколько вопросов. Существует ли грамотный список этих предметов, которые были вывезены из СССР, из России, из музеев России и СССР во время Второй мировой войны?
Ю. КАНТОР: Этот вопрос нужно разделить на две части. Кстати, Путин сказал не «аналогичный список», он употребил более точную дефиницию – найдутся люди, которые подсчитают список, подсчитают количество. Дело в том, что этот список будет совсем не аналогичен. Потому что то по количеству и по качеству, что было вывезено с территории Советского Союза, не только России, но и Белоруссии, Украины, других республик Советского Союза, это гигантские цифры. Такие люди, которые могли бы подсчитать, они уже есть.
Во-первых, была создана еще во время войны Чрезвычайная государственная комиссия (ЧГК) по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков на территории Советского Союза. Там был огромный раздел деятельности этой комиссии, начавшей свою работу в 43 году, которую возглавлял академик Грабарь, он занимался как раз подсчетом культурного ущерба. Причем, конечно, к 45-му году эти списки были, но они были неполными. Потом работа продолжилась, но, увы, во время холодной войны заглохла. Потом она возобновилась уже в постсоветское время, такая исследовательская работа.
Это очень сложно опять же, потому что в постсоветское время практически невозможно свести воедино архивные данные, в том числе данные, связанные с музейным фондом. Был советский единый музейный фонд, дальше республиканские, которые находились в прямом смысле под юридической эгидой советского. Соответственно, для того чтобы общее количество просчитать, уже в обновленном виде, нужно делать сводный каталог. Его пока не существует, существует российский. В отношении России, только России, я могу сказать, основываясь на данных портала Lostart.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это портал от Министерства культуры.
Ю. КАНТОР: Да. Портал от Министерства культуры, очень хорошо сделанный, к сожалению, не очень часто обновляемый, поскольку информации мало. Он состоит из нескольких разделов: вывезенное от нас, вывезенное нами, возвращенное нам, возвращенное нами.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Могу обратить внимание радиослушателей на этот сайт, на этот портал, потому что там конкретно по музеям можно посмотреть: Царское село, Павловск, Гатчина, Русский музей, Третьяковская галерея.
Ю. КАНТОР: Там еще есть Новгород, Псков, Смоленск. Так вот только по России причиненный войной ущерб составил 1 млн. 177 тысяч 291 единицу хранения (подчеркнем – единицу хранения, а не экспонат). Под единицей хранения понимается не один предмет, это могут быть десятки, а то и сотни, если речь идет о сервизе, о библиотеке. Поэтому цифры огромные. Исследовательская работа ведется, но опять же по материалам ЧГК, есть еще проблема - по сохранившимся предвоенным музейным каталогам, фондовым каталогам.
С этим тоже проблема, поскольку далеко не всё, не только экспонаты, но и музейные архивы, материалы музейных фондов не успели вывезти перед тем, как эти регионы были оккупированы, даже если говорить о Новгороде и Пскове, то очень трудно вернуться к исходному. Поэтому речь идет только о сохранившихся где-нибудь в Москве или в тогдашнем Ленинграде каталогов предвоенных музейных выставок, сводных каталогов, музейных отчетов. И сопоставлять их с общесоюзным музейным фондом. Вот это проблема. Притом что надо понимать, что и в предвоенное время вещи циркулировали из одной республики в другую – обычный музейный обмен. И вот эта огромная работа сейчас ведется более интенсивно, чем раньше.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Юлия, цифры огромные. И в чем причины таких потерь? В несвоевременной эвакуации?
Ю. КАНТОР: При всей жесткой критичности к советской, к сталинскому режиму я бы сказала, что сваливать только на проблему неподготовленности к войне, в том числе и в музейной сфере, все-таки нельзя. Мы понимаем, что, поскольку сталинское руководство, конечно, не доверяло ни донесениям собственных разведчиков, ни много чему другому, и к 22 июня страна оказалась в неготовом к войне положении, с неотрегулированной военной доктриной, которая предполагала, что агрессора будем бить на своей территории, а своей земли не отдадим ни пяди. Как мы знаем, трагическая реальность была совсем иной. Так вот более-менее адекватные эвакуационные планы имели только музеи Ленинграда его пригородов. Почему? Потому что была Финская война. И очень непростой итог этой войны, которую трудно при всем желании назвать победоносной, побудил к тому, чтобы хотя бы региональные планы эвакуации музеев были сформированы. Практически во всех остальных регионах этого не произошло. Я говорю сейчас только о РФ, о Белоруссии, об Украине говорить сейчас не буду.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Новгород, Псков.
Ю. КАНТОР: Потому что шли от Прибалтики, молниеносно шли. И вот здесь второй вопрос. При том, что был создан уже 24 июня государственный совет по эвакуации предприятий, организаций, заводов, фабрик и населения, тем не менее, эти четыре перечисленные мною категории, они были основными, до музеев просто не доходили руки. И в случае с Новгородом вместо 12 вагонов, которые должны были увезти хотя бы минимум основных вещей из Новгородского кремля, из Новгородского музея-заповедника, была дана половина вагона, не половина вагонов, т.е. не шесть, а ровно полвагона.
К. БАСИЛАШВИЛИ: В то же время Германия была к этому хорошо подготовлена, и заранее велась работа, заранее была разведка, были специальные команды, которые занимались исключительно вывозом искусства.
Ю. КАНТОР: Это вторая половина вопроса. Я к чему и веду. Да, мы были не готовы к войне, эвакуационных планов не было, но Вермахт наступал столь стремительно и был так хорошо подготовлен, не только Вермахт, но и другие структуры, которые заранее готовили планы, откуда что вывозить. Даже по своему относительно скромному опыту архивной деятельности в этой сфере – хотя достаточно много опубликовано материалов и в Германии, и у нас, - но даже по своему опыту работы в Российском государственном военном архиве с трофейными материалами, т.е. документы, которые попали из Германии к нам, это открытые документы на немецком языке, я видела, например: огромная картотека, там больше 200 карточек, мелким шрифтом, по культурным учреждениям Ленинграда.
В Ленинграде всё, начиная от библиотеки Кировского завода и перечисления их раритетов, Театральной библиотеки, не говоря уже об Эрмитаже, Русском музее и так далее. Т.е. они планировали придти и забрать просто всё. Разумеется, то же самое происходило с пригородами Ленинграда, Новгородом и Псковом. Надо понимать, что после пакта Молотова-Риббентропа в течение двух лет до начала Великой Отечественной, когда Вторая мировая уже шла, большое количество, в том числе и немецких искусствоведов, либо официально членов НСДАП, либо просто работающих на нацистскую Германию идеологически, приезжали в Союз, фактически чтобы вести легальную разведку. Так и получилось.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Юлия Кантор сегодня в программе «Музейные палаты», говорим о ценностях, которые были вывезены Германией в ходе Второй мировой войны на Запад. Я так понимаю, что местонахождение не известно. Что-то возвращается, большинство осело именно там. А как вывозили? Вот это интересно.
Ю. КАНТОР: Как и кто.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы можем представить, что фронт, идет война. Как это всё вывезти?
Ю. КАНТОР: В случае с нацистской стороной практически ничего не было случайного. Были как минимум три, а по сути четыре конкурирующих друг с другом государственные, ведомственные структуры, которые этим занимались, - запланированным, четким грабежом. Главная из них – это оперативный штаб рейхсляйтера Розенберга, рейхсминистра оккупированных восточных территорий, оперативный штаб которого находился в Риге. Кстати, потрясающая архивная коллекция – документы оперативного штаба Розенберга лежат в Риге нетронутые, их можно читать. Они были засекречены в советское время, в постсоветское рассекречены, но почему-то ими никто не интересуется. Так вот штаб Розенберга.
Дальше – приданные группе армий «Север» группы немецких искусствоведов. Дальше – действовавшая под прямой эгидой министерства Риббентропа, т.е. Министерства иностранных дел, зондеркоманда Кюнсберга, которая просто занималась по линии Министерства иностранных дел Третьего рейха вывозом художественных ценностей абсолютно целенаправленно. Еще одна группа, которая очень забавно называлась, группа культурной деятельности СС. Это группа «Аненэрбе» («Наследие предков»), они занимались археологическими изысканиями. Как раз вывозы новгородских курганов и их опустошение и многие другие археологические коллекции, в том числе и с юга России, были вывезены и растворились бесследно на территории тогдашнего Третьего рейха.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. даже сейчас никаких концов.
Ю. КАНТОР: Нет.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Как вывозили - вагонами?
Ю. КАНТОР: Увозили вагонами, увозили кораблями, увозили на машинах. Во-первых, траектория интересная. Если говорить о северо-западе России, в значительной степени самые важные сокровища, важные для национальной памяти, для истории, это, конечно, пригороды Петербурга, потому что это императорские великокняжеские резиденции тогдашнего Ленинграда, Новгород и Псков – это древнейшие города. И Смоленск. Так вот вывозили в Ригу. Из Риги могли вывозить либо в Прагу, либо в Вену, оттуда уже в Берлин. Перевалочный пункт для республик Советского Союза, в том числе и Белоруссии, был, конечно, в Риге. И дальше пути могли быть разными: по железной дороге, когда стало уже опасно обычным транспортным путем, по обычной дороге, это 1943-44 год.
По российским и по немецким данным, только по линии оперативного штаба Розенберга (т.е. только по линии одной из этих четырех грабительских структур) до января 1944 года, из Российской Федерации ушли на Запад через Прибалтику, Восточную Пруссию и Чехию около 40 товарных вагонов, груженных произведениями искусства. Штаб Розенберга провел 2256 – такая немецкая четкость и пунктуальность – акций на оккупированных территориях Союза, 402 из них в музеях, 375 – в архивах, 957 – в библиотеках.
Цифры говорят сами за себя. Они подсчитаны в спокойной обстановке самими грабителями. Этим страшным цифрам можно верить. 427 музеев, из них 173, т.е. почти половина, в России были практически уничтожены. Разрушены 1670 православных храмов, 532 синагоги. И 63% российского архивного фонда уничтожены бесследно.
Что-то должно было быть лучшее из того, что было отобрано, в частности, штабом Розенберга, что-то должно быть составить основу коллекции музея Фюрера в Линце. Родной город. Он родился в Браунау, но это 15 километров от Линца, и там должен был быть музей, который показывал бы культуру, «спасенную» нацистами, культуру неполноценных народов. Поэтому лучшее отбиралось там. И было такое понятие у нацистов – «Миссия Линц», эта «Миссия Линц» действовала по прямому указанию Гитлера, который лично отбирал то, что ему больше нравилось, для этого предполагаемого музея.
А всё остальное расходилось к Герингу в его резиденцию в Каринхалле, например, к Риббентропу, уходило как какие-то подарки. Есть такие случаи, когда у высокопоставленных чиновников оседало огромное количество российских ценностей. Последняя история с грядущим возвратом в России, бог даст, части коллекции из Павловска связана как раз с частным коллекционированием.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Об этом более подробно мы поговорим уже после новостей. Так где же осели эти ценности? Я так понимаю, там начинается целая детективная история, поскольку просто не известно их местонахождение. После новостей с Юлией Кантор продолжим.
НОВОСТИ
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем «Музейные палаты». У нас в гостях Юлия Кантор, доктор исторических наук и советник генерального директора Государственного Эрмитажа. И мы говорим сегодня о ценностях музейных, в том числе библиотечных, архивных, ценностях, которые были вывезены нацистами из СССР, из России в ходе Второй мировой войны. И завершили мы первую часть нашего разговора тем, что стали говорить о возможном местонахождении этих предметов культуры на Западе или в Германии. Насколько я поняла, это как раз совершенно неизведанная территория, несмотря на то, что работа активно ведется.
Ю. КАНТОР: Надо понимать, что всё то, что было выявлено как самим Советским Союзом, так и союзниками по антигитлеровской коалиции после окончания войны, практически всё это было возвращено. Что нашли – то вернулся в Советский Союз. То, что выявлялось в соответствии со списками, с запросами, то, что собиралось после краха гитлеровской Германии в так называемых collecting points, т.е. сборных пунктах, то, что было найдено, не только советского, но и принадлежащего Польше, Венгрии, каким-то другим странам, в том числе Голландии, Бельгии, Советскому Союзу тоже вернули то, что нашли. Дальше наступила пауза. Нашли-то далеко не всё. Нашли дай бог четвертую, а вообще одну десятую часть из вывезенного, из этих списков того же Розенберга или «Миссии Линц». И вопрос – где? Во время холодной войны это большая проблема. Таких переговоров практически не велось.
И было еще упущено время. Ушли люди, которые могли знать, помнить и готовы были рассказывать. Часть вещей, конечно, уничтожена в последний год войны, когда нацисты стремительно всё вывозили, хаотически всё прятали. Что-то гибло прямо в пути, что-то шло в переплавку. Но многое оставалось, и об этом говорят косвенные признаки, в частных коллекциях, и это перманентно всплывает то на аукционах, то в антикварных магазинах. Случай с комодом из Янтарной комнаты Царского села, он очень характерный, но далеко не единственный. Или панно «Осязание и обоняние» из той же Янтарной комнаты и кое-что другое. Это всплывает именно в частных коллекциях.
Сейчас объявлено, что потомки посла Германии (до 1941 года, естественно) графа Шуленбурга готовы вернуть библиотеку, состоящую из ста с чем-то фолиантов. Эта библиотека оказалась у графа Шуленбурга, подарена была ему в 42 году, прибыла в Германию по линии штаба Розенберга, была передана в числе много другого каким-то образом в ведомство Риббентропа. А поскольку Шуленбург был в этом ведомстве, то как подарок за активную деятельность он получил эту библиотеку. Опять же можно говорить о том, что вещи, попавшие на территорию Третьего рейха, раздаривались еще и как награды.
Причем Шуленбург – это особая история. Он был активным протагонистом советско-германского сотрудничества перед войной, он давал понять в течение мая 1941 года через свои каналы, находясь в Москве, что вот-вот будет война, и он, кстати, был противником нападения, и впоследствии он был участников заговора против Гитлера в 44 году. Он был членом группы Штауффенберга. И он был повешен в 44-м. Такая трагическая история. И вот сейчас племянник Шуленбурга вдруг обнаружил – мне очень интересно, как это так вдруг – со штампами на кириллице, причем старинными штампами у себя сто этих томов, часть у себя, часть у своего второго брата, второго племянника.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Всякое бывает.
Ю. КАНТОР: Это очень интересно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Совпало.
Ю. КАНТОР: Хорошее совпадение. Только закончился визит г-жи Меркель – и сразу же возникает эта находка. Может, это пресса держала такую сенсацию в тайне, но новость появилась буквально несколько дней назад.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь есть разные формы сотрудничества. Может, если не прямое возвращение, то, конечно, сотрудничество в моменте восстановления Янтарной комнаты с Германией, когда это решается финансово.
Ю. КАНТОР: Случай с Янтарной комнатой замечательный. Финансово само собой, но слава богу, что нашлись российские реставраторы, искусствоведы, камнерезы, которые смогли сделать такую уникальную работу. Когда «Осязание и обоняние» было возвращено из Германии - кстати, благодаря группе профессора Айхведе, знаменитого историка искусства и специалиста по трофейному искусству, вернее по вывезенному нацистами искусству в Германию, - когда ее выставили одновременно с той, что уже была сделана как копия в Царском селе, то международная комиссия не различила ту и другую. Это, конечно, уникальный случай. Так вот сотрудничество возможно, но Янтарная комната - это исключительный случай. А как восстанавливать иконы?..
К. БАСИЛАШВИЛИ: Решетки дворца Марли, по-моему.
Ю. КАНТОР: Я имела в виду новгородские иконы. Как церковную утварь? Как предметы искусства? Как книги 16 века, вывезенные из того же Новгорода? Даже по немецким описаниям искусствоведов, которые были приданы группе армии «Север», когда фолиантами, библиями, евангелиями закладывались пустые проемы, когда их использовали, пардон, как туалетную бумагу и так далее. Как это вернуть? Как восстановить, чем можно компенсировать уничтоженные церкви, уничтоженные исторические здания, начиная с 12 века и заканчивая 18-м, если речь идет о Новгороде и Пскове? Как? Есть понятие невозвратности. Потому что любая реновация - это все-таки реновация, а не память в камне. Как восстанавливать картины, увезенные из Смоленска? Это невозможно. Сотрудничество необходимо в диалоге музейном – оно, кстати, есть – именно по поиску, в том числе и в частных коллекциях, документов, куда могло быть вывезено, где хранилось последние месяцы войны.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Как раз о таком диалоге, только в данном случае речь идет о ценностях, которые в качестве компенсаторной реституции Россия теперь справедливо держат. Кто-то считает, что справедливо, кто-то считает, что несправедливо, здесь точки зрения расходятся. Однако об этом свидетельствует выставка «Бронзовый век. Европа без границ», которая открылась в Эрмитаже 21 июня с участием Ангелы Меркель и Владимира Путина. Один из участников этого большого проекта, который длился в течение нескольких лет, это Государственный Исторический музей. Я предварительно поговорила с Алексеем Левыкиным, директором Исторического музея, и попросила его изложить свой взгляд на эту проблему. Давайте послушаем.
АЛЕКСЕЙ ЛЕВЫКИН: Это не первая выставка, которая посвящена этой тематике. Если мы немножко обратимся в историю, мы вспомним о том, что сначала в стенах Пушкинского музея была развернута экспозиция знаменитой, легендарной коллекции «Золото Шлимана». Это знаменитая выставка «Меровинги», которая прошла на площадках Музея имени Пушкина и Эрмитажа несколько лет и каталог которой был издан и где существенной частью выставки были экспонаты, которые до 45 года находились в музее Германии.
Таким образом, это уже следующий проект, который рассказывает о другой коллекционной группе и о других коллекциях. Я, кстати, могу повторить очень интересное выступление Владимира Владимировича при открытии музея, когда он сказал, что именно такой подход, та работа, которая проводится российскими и немецкими музейщиками и специалистами, она очень хороший пример для политиков – отодвинуть в сторону решение проблем от того, на какой территории эти памятники будут находиться, либо куда их перемещать, специалисты в первую очередь думают о том, что представить в эти уникальные артефакты мировой общественности.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Все-таки где место этим ценностям?
АЛЕКСЕЙ ЛЕВЫКИН: Если меня спрашивать как директора музея, как человека, который работает в музее, выполняет определенные функции, я отвечу на этот вопрос очень просто. Это в какой-то степени вопрос не мой, это вопрос межгосударственных отношений. Существует определенное законодательство РФ, которое определяет, что эти памятники должны находиться здесь. Каким образом, почему принималось это решение – для каждого россиянина это совершенно понятно. Если мы вспомним те утраты, которые мы понесли в годы Великой Отечественной войны, когда уничтожались и памятники, уничтожались целые музейные собрания, - наша страна имеет полное право на определенную компенсацию.
Я отлично понимаю позицию моих немецких коллег, которые, конечно же, никогда не откажется от того, чтобы продолжать эту… трудно сказать борьбу, но этот процесс, политический процесс, который, как они считают, может привести к возвращению. Но в большей степени это вопрос не директоров музеев Германии и России, это в большей степени вопрос политиков. А директоров России и Германии, мы как раз показали, что мы достаточно быстро умеет договариваться по поводу того, чтобы представить эти коллекции широкой общественности, что и должны делать музеи.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Как бы Юлия Кантор могла прокомментировать последнюю часть выступления Алексея Левыкина, в которой он говорит о том, что вопрос возвращения современной Германии ценностей, вывезенных советскими войсками во время Второй мировой войны, это вопрос все-таки государственный, а не вопрос воли музеев?
Ю. КАНТОР: Это вопрос государственный. В России есть закон о реституции, он, наоборот, касается возврата из нашей страны, возможностей возврата того, что было вывезено в советское время, после войны. Есть другой закон – 1999 года. Конституционный суд подтвердил, что вещи, вывезенные в 1945 году вследствие Великой Отечественной войны из Германии и ее сателлитов, являются непререкаемой собственностью правопреемницы, в данном случае Российской Федерации. Мы не говорим о других республиках, у них свои законодательства. Это одна сторона.
Другая сторона. Я бы не стала об этом забывать, этот нюанс надо помнить, но это не значит, что он исчерпывает все ответы: все-таки по окончании войны союзники по умолчанию, отчасти и по документам это прослеживается, признали, что предметы искусства и культуры не могут являться объектами компенсаторной реституции. Технологии – да, заводы – да, имущество, военная промышленность (хай-тек, как мы бы сейчас сказали) – всё да.
Причем Советский Союз по соглашениям Ялты и Потсдама как наиболее пострадавшая сторона, как страна, понесшая наибольшее бремя этой войны (о чем сейчас не все помнят, а надо бы помнить), в отличие от всех остальных союзников, получает 50% и больше от всей суммы репарации от Германии, это принципиальная вещь. Тем не менее, по умолчанию предметы искусства туда не вошли. Но в советское время считалось, что предметы искусства можно вывозить как компенсацию за непоправимый ущерб нашей стране. При этом Сталин велел всё засекретить.
И большое счастье, что в постсоветское время наши музеи в кооперации с немецкими коллегами, невзирая на разные аспекты политической конъюнктуры все-таки выводят эти вещи на свет. И действительно, надо помнить, что нужно показывать, нужно говорить и нужно создавать единый учебник истории. Пусть этот учебник будет написан с разными главами, с разными акцентами, но предметы и мир, который в них показан, один.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Единый учебник истории – это вещь опасная и спорная.
Ю. КАНТОР: Вот такой учебник истории, где показаны все вещи, нет скелетов в шкафу, а есть археологические редкости и ценности, пусть они будут показаны все, вынуты из подвалов и запасников – кстати, о чем говорил и Владимир Путин тогда же в Санкт-Петербурге, что то, что держат в подвалах и запасниках, покажут, мир един, границы открытые, можно об этом говорить… Возвращаясь к ответу по поводу позиции директора Государственного Исторического музея. Да, это государственная воля, но это должна быть добрая воля.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Есть такая моральная вилка.
Ю. КАНТОР: Есть моральная сторона. Сегодняшняя Германия, которая много работала над денацификацией, в том числе в сознании других поколений, очень многого достигла в преодолении своего тоталитарного прошлого, это, действительно, вызывает всяческое уважение, но, тем не менее, сейчас не то чтобы маятник качнулся в другую сторону, но стало очень активно звучать мнение, что Германия имеет моральное право требовать. Так вот мне кажется, что даже если в юридическом смысле она может что-то – возьму более мягкий глагол – просить у России, то вот морального права нет.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А с чьей стороны звучат такие призывы?
Ю. КАНТОР: Призывы звучат из разной среды, в том числе из политической. Я не имею в виду самые верхние эшелоны ни в коей мере. Хотя прозвучали конкретные слова, связанные с тем, что Германия будет настаивать на продолжении диалога как минимум и в перспективе возвращения вещей, которые в 1945 году были вывезены в Советский Союз.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А в России остаются до сих пор закрытыми, не известными широкой публике коллекции тех самых ценностей, которые были вывезены из нацистской Германии? Потому что Бременская коллекция, я помню, ее показали однажды. Теперь где она? Кто ее может посмотреть?
Ю. КАНТОР: Коллекция была готова к тому, чтобы вернуться туда. Начался дикий прессинг, что вот наконец-то мы Россию заставили, это звучало с немецкой стороны. А зачем? Вот и не заставили.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Потому что если бы ее вернули в Германию, там люди могли хотя бы познакомиться с этой коллекцией, здесь она не выставлена.
Ю. КАНТОР: Почему она не выставлена, это совершенно отдельный вопрос. Ведь была же достигнута договоренность: было известно, что четверть экспонатов остается в России, часть рисунков, в том числе, кстати, Дюрер, три четверти возвращаются в Германию. Всё было оговорено – но вмешалась политика. Я не знаю о том, существуют ли какие-то не показанные вещи: если они не показаны, кто же о них знает. Но при этом я должна сказать, что, по официальным данным, в России осталось около 10% из того, что было вывезено.
Надо понимать – в России. Потому что был же советский музейный фонд. Может быть, что-то лежит в Белоруссии, на Украине, в Молдавии, в Прибалтике и так далее. Россия не может отвечать за всё физически. Потому что внутри советского фонда всё перераспределялось из коллекционных бюро: одно было в Царском селе в Пушкине, другое – в Киеве, третье – в Минске и так далее. Всё, что привозилось, развозилось по музеям республик, которые наиболее пострадали. А потом могло в 60-е годы просто перемещаться в полузакрытом состоянии. Так вот опять же нужен диалог, нужно знать что.
Опять же принято забывать (я это чувствую сейчас и меня это удивляет) но, разумеется, не среди музейщиков - огромное количество вещей возвращено при Хрущеве: Дрезденская галерея, Цвингер, «Грюнес Гевёльбе»» («Зеленые своды»), «Пергамский алтарь» - много. И потом возвращалось. Основная часть все-таки уже вернулась. И если что-то есть – мы же видим, осталось, - то это всё абсолютно известно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Я думаю, это как раз та тема, на которую можно продолжать разговор, здесь есть масса ответвлений, в том числе по библиотечной коллекции из Павловска, я думаю, надо будет отдельно встретиться, когда уже произойдет возвращение. Я благодарю Юлию Кантор. «Музейные палаты». Эфир провела Ксения Басилашвили.