1. Как будут спасать в Москве старинные особняки и как работает право льготной аренды – один рубль за квадратный метр? 2. Уникальный опыт частной усадьбы на Таганке – историческое пространство для выставок и экскурсий - Николай Переслегин, Татьяна Желтоногова - Музейные палаты - 2013-02-23

Т. ОЛЕВСКИЙ: Начинаем «Музейные палаты». У меня очень игривое настроение, потому что фантастически красивая Ксения Басилашвили сидит рядом со мной. Доброе утро.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Ты меня не купишь своими комплиментами. Доброе утро. Тимур Олевский. И с праздником тебя и нашего гостя Николая Переслегина. Николай является советником руководителя Департамента культурного наследия Москвы. Здравствуйте.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Доброе утро.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И сегодня мы будем говорить об этом наследии.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Департамент культурного наследия защищает отечество, поэтому праздник и их тоже.

К. БАСИЛАШВИЛИ: После половины часа мы побываем в частной московской усадьбе на Таганке, на улице Солженицына. Я там была буквально на днях, и я поражена, что в таком полуразрушенном, потерявшем свое лицо районе, как Таганский район Москвы есть такой дом. Придет управляющая и арт-директор усадьбы Зубова Татьяна Желтоногова, это после новостей. До этого вместе со Станиславом Анисимовым мы побываем в Музее меценатов. Это получастная история. Но у них там проблемы с арендой, с оплатой ЖКХ.

А прямо сейчас тема нашего эфира – как будут спасать в Москве старинные особняки и усадьбы и как работает право льготной аренды один рубль за квадратный метр. На фоне разрушения старинных памятников это большое дело и попытка спасения. Мне кажется, это шаг отчаяния. Мы сегодня выясним, помогает этот шаг или нет. Речь идет о рекордно низкой цене за аренду – один рубль за квадратный метр в год, которая будет предлагаться арендаторам на 49 лет. Но при одном важном условии – в обмен эти арендаторы должны провести реставрацию. Не просто реставрацию или ремонт кое-как, на свой вкус (какой есть вкус, так и сделали). Это должна быть научная реставрация, с привлечением специалистов. И они должны будут сохранить исторический облик. Как эта схема работает? И вообще, есть ли очередь из арендаторов на таких непростых условиях?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Вы начали с того, как будут спасаться памятники в Москве. За последние два года нами принципиально пересмотрена и переформатирована вся политика города, правительства Москвы в этом отношении.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Раньше общественность спасала от мэрии Москвы.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Конечно, это была грустная история. Как только наступали выходные или праздники, начинались сносы, работали бульдозеры и прочие невеселые истории.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас тоже случаи есть.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Может быть, есть такие случаи. Но наша большая победа заключается в том, что это перестало носить системный характер. Каждый такой случай, если он есть, это огромное исключение из правил, который потом становится поводом для серьезного расследования, для серьезных выводов. Прецеденты, которые мы создаем в части наказания тех людей, которые недобросовестно относятся к объектам культурного наследия, они достаточно грозные. Не завидую никому из этих арендаторов, на которых теперь заведены уголовные дела, тех людей, которые нанесли вред объектам культурного наследия. Это с одной стороны.

Просто в этом деле есть две стороны. С одной стороны, это запретительные меры и ужесточение законодательства, усиление инспекционной деятельности. Или, например, принципиально новое решение по тому, что теперь все градрегламенты делаются за счет города, а не за счет частных инвесторов. Раньше под каждый инвестиционный проект сам инвестор заказывал себе градрегламент. Градрегламент – это документ, в котором прописывается всё, что возможно на том или ином участке.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Под него и делается.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Кто платит, то и заказывает музыку. Поэтому, конечно, это была очень странная история. С другой стороны, мы приняли новый порядок выдачи ГПЗУ, это такая дорожная карта, что может быть на данном конкретном участке. Так вот если раньше параметры этого ГПЗУ определял конкретный эксперт, который работал по заказу непосредственно инвестора, то теперь мы приняли такое постановление о том, что любое ГПЗУ выдается в минимальных ранее существующих параметрах, что и отбивает охоту к сносу. Потому что сносили здания, для того чтобы получить на месте снесенного объекта какое-то здание с увеличением площадей.

Вместе эти две меры, т.е. с одной стороны, мы решили, что мы теперь все градрегламенты разрабатываем за счет города, а не за счет инвестора. Мы их разрабатываем, вывешиваем в Интернете, и это становится нормативным документом, обязательным для исполнения. Если кто-то хочет что-то построить, то это не к нам, не куда-то – пожалуйста, заходите на сайт и дальше действуйте.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это одна история. А история «один рубль», она родилась ведь не в Москве и не в России. Эта схема действует успешно во многих странах.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Это инициатива, которую мы почерпнули из общения с нашими зарубежными коллегами, например, с голландскими специалистами, которые к нам приезжали и которые нас консультируют. Есть такой очень известный голландский урбанист Терье Нипан, который к нам приезжал, с которым мы сотрудничаем на постоянной основе. Действительно, это очень важная инициатива, потому что наравне с запретительными мерами и с ужесточением политики города в этом отношении… Конечно, мы живем не в Советском Союзе, где всё мое, всё колхоз, за всё отвечает государство. Я надеюсь, что мы все-таки живем в рыночной экономике, поэтому создавать прозрачные и интересные условия для бизнеса по сохранению памятников – пока это не станет более выгодно, более эффективно, с точки зрения чисто экономики, чисто бизнеса...

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кому вы отдадите особняк за рубль?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Открытая, прозрачная процедура.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Критерии какие?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Любой человек может выйти на аукцион, поучаствовать в нем.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. вовсе не обязательно, чтобы человек приходил с каким-то проектом.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Есть правила, которые являются базовыми для этих аукционов. Это требование провести научную реставрацию в течение 5 лет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как работает эта схема? Кто определяет эти особняки, которым необходима научная реставрация?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Две вводных: во-первых, чтобы они были в неудовлетворительном состоянии, во-вторых, чтобы ни стояли на балансе города.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сколько таких особняков, которым немедленно требуется помощь, и вы хотите воспользоваться именно этой схемой «один рубль за квадратный метр»?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: На 2013 год у нас запланировано около 70 таких зданий. Что касается того, что уже было сделано в 2012 году, мы провели 8 раундов аукционных торгов, в каждом из этих состязаний участвовало от четырех до 18-ти конкурентов. Была достаточно высокая конкуренция. Это бизнес, а не кого-то кто-то попросил, поэтому они пришли, это принципиально не такая история. Если это бизнес, если это интересно бизнесу, это говорит о том, что тот продукт, который мы предложили, он качественный.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я не очень понимаю. О каком бизнесе может идти речь, если это госсобственность. Поясните, пожалуйста.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Арендаторы-то частные. Я и говорю, что пришли бизнесмены, которые состязались между собой, конкурировали. Если мы констатируем, что это было выгодно, это было интересно, был высокий процент конкуренции – значит, конечно, это продукт, который эффективен.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. соревнуются между собой те схемы реставрации и использования, которые предлагают вам предполагаемые арендаторы.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Две вводных опять же. Первое – это предложение по срокам реставрации, во-вторых – это предложение по цене аренды в период реставрации.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Можно конкретный пример.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Печатников переулок, 7. Известный «Дом с кариатидами», который долгое время стоял брошенный. Это очень красивый дом, доходный дом купца Сысоева. Не понятно было, что с ним делать. И предыдущий арендатор, он пытался что-то нехорошее с ним сделать, предпринимать попытки его сноса. Мы вместе с общественностью останавливали такие проявления. Сейчас он ушел по этой программе «один рубль за один квадратный метр в год», сейчас ведутся реставрационные работы.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А кому ушло?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Частное лицо, женщина, я сейчас не помню ее фамилию.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А как вы будете контролировать, что она выполнила свои обязательства?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Есть утвержденный проект научной реставрации, который разработан, который утвержден департаментом. И дальше под надзором специалистов департамента и под надзором общественности эти работы реализуются.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А что значит этот надзор? Ну, я могу издалека смотреть. Как это происходит на деле?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Проект научной реставрации – это очень конкретный документ. Всё, что там прописано, это четкие параметры, обязательные для исполнения.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А если нарушитель под покровом ночи под видом научной реставрации вынесет все перегородки?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Потом работы у него никто не примет, на один рубль ставку его арендной платы никто не пересчитает.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот как устроено. Т.е. вы принимаете работы – и только тогда… Слушайте, вам не жалуются, что 50 лет - слишком короткий срок. Например, это короткий срок как раз для тех самых общественных пространств, точно для музеев.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Короткий срок?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Может быть, вы просто молодой человек, Николай. На самом деле 50 лет – это очень коротко.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: 49 лет – это обычная практика во всем мире. Если кто-то хочет продлить, то ради бога. Кто же запрещает-то? Если он добросовестный арендатор, у него будет приоритет на право пролонгации аренды.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот он добросовестный арендатор, он сделал научную реставрацию, ее приняли, всё хорошо. Он там открывает… ну, казино уже не открыть, но что-то подобное.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Это невозможно. В паспорте памятника описаны в том числе его функции.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это обязательно.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Конечно. В чем смысл этой программы? Мы оставляем за собой право вернуться на ставку арендной платы в том случае, если обязательства арендатора не выполняются.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. вы просто лишаете этой схемы арендатора в случае чего.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Если он не содержит памятник в должном состоянии, если он нарушает функционал, если он пытается неправильно его использовать…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы понимаем, что дело-то хорошее, но оно рассчитано, видимо, на людей, не равнодушных к этим памятникам. Потому что поддерживать памятник в надлежащем состоянии тоже очень дорого.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Дорого, конечно. Именно поэтому мы приняли эту программу, потому что мы понимаем, что мы идем на беспрецедентную меру со стороны города, взамен мы хотим получить качественное содержание памятника, потому что цель этой программы - привести в порядок центр, привести в порядок те памятники, которые не под силу отреставрировать городу. Не всё может сделать город. Поэтому эта схема, она уже показывает свою эффективность.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте еще какие-то примеры по каким-то конкретным зданиям, особнякам. Я думаю, для москвичей это тоже будет интересно.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Подсосенский переулок, там тоже очень известное здание, которое долгое время стояло в разрухе и которое теперь ушло по этой программе.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Там одни стены остались? В каком оно состоянии?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Фактически только коробка осталась, даже крыши не было. И сейчас это здание реставрируется, уже разработан и утвержден проект реставрации. Или очень интересный случай – это Таганка, 88. Это очень известное здание, это памятник федерального значения.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Усадьба Колесникова, да?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да. И там была такая гражданка Зарицкая, которая превратила этот прекрасный особняк в нечто, больше похожее на провинциальный ларек. Там была отстроена мансарда, буквально сайдингом были обиты стены, т.е. ужас какой-то. При этом это было в собственности. Когда это вскрылось, когда стало понятно, что это неадекватный человек, который не понимает, что это памятник архитектуры, то, разумеется, нами были инициированы различные судебные процедуры. Мы три года судились с ней. По 73-му федеральному закону мы запустили процедуру изъятия этого памятника и вернули его на баланс города.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте про эту тяжбу после новостей и после Стаса Анисимова.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Стас ведет нас в Музей меценатов, который тоже находится в старинном московском особняке.

РЕПОРТАЖ ИЗ МУЗЕЯ

С. АНИСИМОВ: Сегодня мы отправляемся в старую часть Москвы, которая богата уникальными памятниками культуры, архитектуры и искусства. Наша цель – это Музей предпринимателей, меценатов и благотворителей на Донской. Нас встречает хранитель Лев Краснопевцев и рассказывает об истории создания музея, которая пересеклась с историей страны.

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Музей возник сразу же после событий августа 1991 года, когда стало возможным поднимать тему российского предпринимательства и его роли в истории нашей страны. В создании музея активную роль сыграли потомки наших дореволюционных крупных, средних и мелких предпринимателей: Морозовы, Рябушинские, Прохоровы, Алексеевы, Губонины, Крестовниковы и так далее. Они положили начало коллекции музея, они принесли сюда то немногое, что у них сохранилось после 70 лет преследований, ссылок, арестов и так далее. Фотографии, портреты, книги, некоторые документы своих предков - и первый вариант экспозиции, посвященный истории российского предпринимательства открылся уже в мае 1992 года.

С. АНИСИМОВ: И каких экспонатов здесь только нет. Вот, например, кирпичи. Оказывается, на большинстве дореволюционных кирпичей стояло клеймо. Т.е. производитель отвечал за качество каждого кирпича. Или вот бутылку из-под знаменитого и очень популярного коньяка производства компании «Шустов и сыновья». Имя Шустова до революции знала не только вся Россия, но и вся Европа. Его коньяк, неофициально посланный в 1900 году на выставку в Париж, получить Гран-при. Шустов был единственным, кому французские монополисты разрешили писать на бутылках «коньяк» вместо обязательного для всех и поныне «бренди». И таких историй и экспонатов здесь множество. Всё это помогает ответить на главный вопрос: фигура мецената положительная или отрицательная?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Наша российская литература занималась в основном обличением богатых людей. Их обличали за то, что они просто богатые, а есть еще и бедные. Абсолютно не ставился вопрос о том, какую же роль в стране играют эти люди, а ведь они создали ту экономику, которая вывела Россию в пятерку самых развитых стран мира перед революцией.

С. АНИСИМОВ: Кстати, сам музей находится в здании 19 века, принадлежавшем купцу Простякову, известному московскому предпринимателю, кавалеру пяти российских орденов за благотворительную деятельность, который на свои средства открыл в этом доме начальную школу. Сейчас здесь тоже учатся, узнают историю российского предпринимательства. Но, как это часто бывает, у музея свои коммунальные сложности.

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Мы арендуем это помещение у Москомимущества, платим аренду, платим коммунальные платежи. И это очень большая проблема для нас, поскольку мы не имеем никаких определенных источников дохода. Временами накапливаются серьезные долги. И вот сейчас нам приходится иметь дело с арбитражным судом, в который обратился местный ДЕЗ по поводу большой задолженности музе по коммунальным платежам.

С. АНИСИМОВ: Музей предпринимателей, меценатов и благотворителей на Донской – истории российских банкиров, промышленников, купцов, представителей интеллигенции, заложивших основы российской культуры, науки, образования, здравоохранения и социальной поддержки.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем с Тимуром Олевским. Ксения Басилашвили. И сегодня мы говорим не об историях разрушений в Москве… Потому что раньше мы больше об этом говорили.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Про разрушенное тоже поговорим, пара вопросов по адресам у меня есть.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А сегодня интересный опыт – попытка сохранить то немногое, что осталось в Москве, из старинных зданий, особняков и усадеб. Кстати говоря, а на другие здания распространяется этот принцип - один рубль за квадратный метр аренды в случае научной реставрации здания, если это советский период, например?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Если это памятник архитектуры и он стоит на балансе города, то разумеется.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Такие здания тоже могут выставлять на торги в будущем.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Конечно. Есть же памятники не только усадебные, классические, но и советского авангарда, конструктивизма.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы как-то работаете с собственниками этих зданий, которые находится под угрозой, предлагаете им присоединиться к этой программе? Простой пример – вот это Круговое депо, которое всем вместе удалось отбить от разрушения, я так понимаю, при некотором противодействии РЖД в некотором смысле, сперва противодействии, потом, видимо, нет. Понятно, что даже если предложить им один рубль за квадратный метр, исторически восстанавливать они его не будут, потому что им всё равно это здание не нужно, музей там делать не станут. Что с ним будет дальше? Он не попадает в эту программу?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: А причем здесь один рубль? Это же собственность РЖД, а не собственность города.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Там другие механизмы.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Как раз из-за этого было очень сложно его спасти, потому что это находится в частной собственности.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Николай Переслегин - советник руководителя Департамента культурного наследия Москвы. Мы сегодня говорим о схеме поддержки московских памятников, о новой схеме, которая уже год как действует. И вот что здесь интересно. Предположим, сделана научная реставрация, всё вы приняли. А как дальше здание используется – здесь вы прописываете необходимые вещи для арендаторов?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Конечно. Во-первых, есть паспорт памятника. Во-вторых, есть предмет охраны, есть проект научной реставрации, есть функционал, который утвержден департаментом.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как могут использоваться такие здания? Что там можно открывать? Музей можно, а ресторан нельзя, предположим.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Так сказать про все памятники скопом нельзя, потому что по каждому объекту прописывается свой функционал.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Почему не будет ресторана, например?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Если это будет ресторан, при формате работы которого памятник будет сохраняться, то почему бы и нет? Например, что касается этого здания, про которое мы начали говорить, на Таганке, 88, которое было испорчено предыдущим собственником, сейчас изъят на баланс города и выставлен по этой программе «один рубль за один квадратный метр». Уже торги состоялись, и вышел человек, который собирается сделать там музей, это будет частный музей. Сейчас разрабатывается проект реставрации. Я думаю, что в начале 2014 году он уже будет отреставрирован, там будет открыт музей.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Музей чего?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Я пока не очень могу об этом говорить.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Намекните нам.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Это будет связано с автомобилями. Это человек, который очень любит автомобили и всё, что с ними связано.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И у него уже есть один музей, он за городом находится.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Всё вы знаете. Посмотрим.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Задорожный? Хорошо. Там хороший музей.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это хороший собственник.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Это уж его дело, поэтому лучше, чтобы он об этом рассказал. Тем более в этом есть маленький сюрприз.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И у меня еще вопрос. Все-таки предмет охраны. Объясните нам, людям, не сведущим в этом, что является предметом охраны? Лепнина, старая люстра, паркет? Я не очень понимаю.

Т. ОЛЕВСКИЙ: В этом смысле может оказаться несколько культурных слоев. Возвращаемся к какому моменту?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Для этого существуют эксперты, аккредитованные специалисты. По каждому памятнику делается историко-культурное исследование, дальше разрабатывается предмет охраны. И дальше уже прописывается очень подробно, что входит в предмет охраны. Где-то в предмет охраны входят только стены, например, где-то стены, декор, лепнина, пол – какой-нибудь уникальный паркет. В каком-то случае это может быть какая-то лестница, кованые перила. Т.е. каждый раз это разные ситуации.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. если арендатору досталась одна коробка, то что здесь может являться предметом охраны – фундамент?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Он обязан его возвести внешне таким, каким он был когда-то.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: С помощью средств научной реставрации восстановить его в первозданном виде.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А он может парковочку организовать в каких-то случаях?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Нет. Новое строительство на территории памятника запрещено, в том числе и подземное.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Татьяна Желтоногова - управляющая и арт-директор усадьбы Зубовых. Доброе утро.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Доброе утро.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Удивительное место в центре Москвы, рядом с многоэтажками. Есть такая улица Солженицына, это новое название, раньше Большая Коммунистическая.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Еще Большая Алексеевская была.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Большая Алексеевская изначально, потом Большая Коммунистическая, сейчас улица Александра Солженицына. И там оказалось много особняков, которые даже странно выглядят в районе эстакад, Садового кольца и так далее.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Вся улица Солженицына, она пестрит маленькими домиками.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И абсолютно частная усадьба.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это очень богатая улица, чего там говорить…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я не могла представить, что есть такие частные дома в центре Москвы.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я там вырос, поэтому на моих глазах это представлялось.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Приходите в гости.

Т. ОЛЕВСКИЙ: С удовольствием приду, недалеко там жил. Я был уверен, что на этой улице уже давно всё кому-то принадлежит, что не осталось там таких мест. Кстати, не понятно, почему эта усадьба так долго дожидалась вас. И как вам в этом здании? Я имею в виду с учетом всех требований, которые департамент предъявляет памятнику архитектуры? Вообще, это ограничение, самоограничение… Если это не музей, тогда не понятно, зачем всё это нужно. Даже для музея это тяжело.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Вообще, наша история уникальна для Москвы, Николай не даст соврать. Дом получился в частном владении. Соответственно, уникальном в том, что люди выкупили этот дом и восстановили непосредственно ради восстановления для потомков, для истории, сохраняя традиции. Согласно проекту, восстановилась лепнина в доме. Ксения видела.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Там не только лепнина, там атмосфера.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Абсолютно. Атмосферу сохраняет присутствие Марии Васильевны, прямой наследницы семьи Зубовых, она всю жизнь прожила в этом доме. И еще одна уникальная история – Мария Васильевна проживает до сих пор в доме.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Представляешь, новые владельцы не выгнали, как это бывает.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Договорились полюбовно, долго обсуждая, приходя к выводам. Договорились оставаться в одном доме. Т.е. дом принадлежит новой семье, семье Соколовых, которая восстановила, провела научную реставрацию, дом был успешно сдан в прошлом году. И Мария Васильевна живет в своем уголке. У нее мансарда, скажем так. Как полноценная квартира. Мы дружим, ходим друг к другу в гости, как это ни странно звучит.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А как попасть туда? Что нужно сделать, чтобы придти в усадьбу?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я просто позвонила.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: На самом деле достаточно просто позвонить.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это жилой дом.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Да, это жилой дом. Новые владельцы живут не каждый день, у них есть квартира – надо же было где-то жить, когда шла реставрация. Но большое количество дней в неделю они проживают там.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Можно заранее позвонить и договориться.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Приходите в гости, я вам проведу экскурсию. Также у нас в цокольном помещении открылась галерея. Так что и в субботу, и в воскресенье можно приходить. Вот сейчас я после эфира поеду, открою.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вопрос Николаю. Правильно я понимаю, что даже в частных домах в таких случаях, когда люди вкладывают очень большие деньги на реставрацию, у них появляется желание это всё показать, и этот дом всё равно превращается в публичное пространство.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Конечно. Мы немножко отклоняемся от темы, но это как раз вопрос зрелости общества.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Зрелости людей, которым вы в том числе передаете.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Это вопрос культуры. Если мы говорим о том, что мы живем в этом городе, что это наш город и мы хотим здесь жить, мы хотим, чтобы здесь было всё гуманно, чтобы настроение здесь было позитивным, положительным, чтобы выражение лиц у людей, которые живут в этом городе, было бы не злым. Знаете, когда утром люди выходят из метро, мне кажется, у этих людей всё плохо и они готовы в этот момент всех порвать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Конечно. Вокруг посмотришь…

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Я бы добавила. Если отреставрированные палаты, они все из себя прекрасны, они не живут, когда в них не присутствует человек. Поэтому когда гости, тогда пространство живет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: К нам пришло сообщение слушателя от Александра Сорокина: «Побывал в усадьбе Зубовых. Благодарю всех причастных. Мне кажется, стоит организовать небольшие экскурсии с рассказом о прошлом и настоящем этой усадьбы, о людях, отдавших ей столько сил. Спасибо».

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Ему тоже спасибо. И я могу порадовать слушателей. С 27 февраля, мы пришли к выводу, что пора открывать экскурсионные программы и выделить экскурсионный день, поэтому первая экскурсия состоится с группой «Иди и смотри», такая группа, которая ходит по городу с разными историями, увязывает экскурсии, также «Выход в город» с Москомнаследием, мы сейчас тоже планируем, но чуть попозже, не в феврале, а уже весной. Так что записывайтесь.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это будут платные экскурсии?

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Скорее всего платные.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Может быть, вы немножко знаете. Мы реализуем проект, который называется «Выход в город». В рамках этого проекта за последние 6 месяцев экскурсии посетило 87 тысяч человек. Это очень большая цифра. И эти экскурсии бесплатные.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это экскурсии по городу?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: По памятникам архитектуры Москвы. Сейчас у этого проекта каникулы, перерыв, с марта он стартует опять, в новом формате. В том числе подрядчиком по этому проекту будет Центр современной культуры «Гараж», который находится в Парке Горького, они будут нам в этом деле помогать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это же такая интересная история. Мы пытаемся приглашать к нам на радиостанцию послов из интересных особняков, потому что у нас посольства занимают самые интересные особняки. А здесь такая альтернативная история, когда мы можем попасть в особняки – многие из них тоже закрыты – с помощью такой программы. Скажите, а история усадьбы Зубовых – это целое семейство Зубовых, меценатов, коллекционеров, ученых, – история такого частного отношения, при этом отношения собственнического нормального, когда здание не разрушается, а реставрируется так, как надо, это уникальная для Москвы история, это единичная история?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Москва – город очень разный. Есть люди, которые относятся к этому городу или к тем объектам, к которым они имеют какое-то отношение, как к собственной грядке, а есть люди, которые понимают, что сегодня не 1991 год, что нам здесь жить. Это часть большой, целостной политики города по формированию вменяемого, гуманного и комфортного пространства здесь. Это укладывается в наши принципиальные концепции по расширению общественных пространств в Москве.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. в Москве еще есть частные особняки, куда можно вот так попасть с экскурсиями? Я просто не слышала об этом.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Конечно, есть частные особняки, в которые можно с экскурсиями попасть, есть особняки, в которые мы водим экскурсии. Огромное количество посольских особняков.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Посольские – да.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Не только посольские. Сталинские высотки, объекты русского авангарда, конструктивизма, модерна, их очень много. В общей сложности у нас сейчас 250 объектов, в которые мы водим такие экскурсии.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Складывается такая радужная картина, что я даже захотела, чтобы сейчас для наших радиослушателей Татьяна, может быть, провела небольшую экскурсию по этому небольшому, но очень уютному особняку на Таганке.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Усадьба городского типа.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Там есть деревья, это я уже изучила.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Усадьба городского типа - это основной дом, два флигеля должно быть и, по идее, большой кусок земли. Но не сегодня. Давайте представлять. Мы заходим в главный вход, попадаем в парадную. Там из исторических предметов мы можем сразу же увидеть рояль Бехштейн, который принадлежит дому, ранее принадлежал семье Зубовых, один из трех. Он, к сожалению, не отреставрирован, он сам в плохом состоянии, но, тем не менее, о там находится.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Как он сохранился? Что было в этом здании в 20 веке? Почему какие-то вещи дожили?

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Я скажу, почему не разрушилось.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Там еще зеркала огромные.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Касательно того, что в охранную грамоту входит. Рояли. Их было сложно утащить, потом продать, они тяжелые, большие. Огромное зеркало, которое видело всех Зубовых и Полежаевых. Лепнина. Люстра. У нас сохранились две прекрасные огромные люстры, они также восстановлены. Еще два рояля, которые на ходу, скажем так, на них играют, они прекрасно звучат: кабинетный и концертный. И еще в доме остались две прекрасные китайские вазы. Они тоже неимоверный размеров, поэтому их не утащили.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А в советское время там было коммунальное жилье.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Да, было уплотнение.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. это был обычный жилой дом.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но потомки Зубовых продолжали там жить.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Да. Это, кстати, благодаря тому факту, что в свое время Павел Васильевич Зубов передал в Государственный Исторический музей огромную коллекцию монет. Он был нумизматом, был Третьяковым в нумизматике. Порядка 200 тысяч монет. Более того, он передал еще большую библиотеку, сопровождающую эту коллекцию, отписал деньги на содержание. Таким образом он обеспечил проживание семье Зубовых в этом же доме.

Возвращаемся в парадную. Там можно увидеть лепнину, в доме ее сложнее всего было восстанавливать, она навесная. Далее парадная лестница, которая ведет нас на второй этаж, в анфиладу залов. Три больших зала: музыкальный – с правой стороны, диванный и зеркальный – с левой стороны. В музыкальном зале вы можете наблюдать несколько зеркал, которые остались. Их специально не реставрировали, т.е. неточности, погрешности стекла можно будет увидеть, и видно, что это не новодел. Рояль, лепнина, люстра. Если мы поворачиваем налево по анфиладе, опять же много высоких, очень больших зеркал. Вы увидите шкаф, который принадлежал семье Зубовых, в котором еще сохранились некоторые книги семьи. Некоторая мебель сохранилась и была отреставрирована. Опять же лепнина. Она достаточно лаконичная по стилю.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Не думали сделать музей дома в какой-то момент?

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: В какой-то момент обязательно сделаем.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это же история такая, она через два века проходит.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Обязательно. У Марии Васильевны в ее мансарде очень много литературы. Поскольку в семье были музыканты и коллекционеры музыкальных инструментов, есть очень много интересного материала, который тоже хочется показать. Одним разом всё не покажешь, потому что есть и мелкие предметы, на которых нужно сосредотачиваться, заострять внимание. Обязательно в ближайшем будущем это будет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И работает камин.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Да, два камина.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот такой дом, куда можно придти, и там же одновременно живут.

Т. ЖЕЛТОНОГОВА: Приходите.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Очень необычная вещь для меня лично была. Это такое личное открытие. Спасибо большое. Мы поняли, что что-то важное происходит в Москве с сохранением наследия. Будем следить. Я знаю, скоро очередные торги у вас будут.

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да. На 20-е марта назначены следующие. Приходите, кстати, это публичная процедура.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Куда и когда?

Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Можно позвонить мне, либо можно отследить эту ситуацию на сайте Департамента имущества города Москвы.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо большое. Встретимся через неделю.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Николай Переслегин - советник руководителя Департамента культурного наследия Москвы, Татьяна Желтоногова - управляющая и арт-директор усадьбы Зубовых.