Тема 1:Сколько должно стоить искусствоТема 2:Открытие выставки портретов Лоренцо Лото в Государственном музее изобразительных искусств им. Пушкина - Михаил Каменский, Виктория Маркова , Милена Орлова - Музейные палаты - 2012-12-22
К. БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Здравствуйте, Тимур Олевский.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Здравствуйте, Ксения Басилашвили.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы начинаем «Музейные палаты». У нас сегодня всё очень дорого.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И очень интересно. Совершенно непонятно с моим дилетантизмом.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Разберемся.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Во второй половине часа у нас открытие выставки портретов Лоренцо Лото в Государственном музее изобразительных искусств им. Пушкина, придет к нам Виктория Маркова - ведущий научный сотрудник отдела старых мастеров. Кстати, наш частый гость.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы поговорим не только об этой выставке, но также Виктория Эммануиловна сможет нам прокомментировать и «Кодекс о полете птиц», об этой выставке, она тоже безумно интересна. Это тоже история в том числе и аукционная, так она ложится на наш разговор, который мы будем вести сегодня в первой части нашей программы. До этого, примерно в 10-26 мы отправимся в Музей Есенина. Напомню, каждую неделю мы со Стасом Анисимовым ходим в малоизвестные московские музеи, иногда странные, непонятные. Один из таких небольших музеев – это Музей Есенина, куда мы сегодня со Стасом отправимся. А сейчас мы приветствуем наших гостей в студии по главной теме эфира, «Сколько должно стоить искусство» - так мы сформулировали ее. Это Милена Орлова, главный редактор The Art Newspaper Russia. Доброе утро, Милена.
М. ОРЛОВА: Доброе утро.
К. БАСИЛАШВИЛИ: И Михаил Каменский - гендиректор «Сотбис Россия и СНГ». Доброе утро.
М. КАМЕНСКИЙ: Доброе утро.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы будем говорить о ценах, потому что какие-то невероятные цены возникают, совершенно не укладывающиеся в голове. А для кого-то это всё обыденно. Мне хотелось бы начать с информационной составляющей. Не так давно за 2 млн. долларов был приобретен архив Андрея Тарковского как раз с аукционных торгов вашего аукционного дома «Сотбис». Там шел бой представителей Ивановской области, чтобы затем отправились эти произведения на родину Андрея Тарковского. Скажите, а до торгов представители Иваново, бизнеса Ивановской области выходили к вам, представителям «Сотбис», с какими-то предложениями, как это было, предположим с коллекцией Вишневской-Ростроповича?
М. КАМЕНСКИЙ: Я сделал всё что мог как патриот своей страны, для того чтобы информация об этом архиве дошла до правильных ушей. К правильным ушам я относил, во-первых, деятелей и управленцев культуры, высокопоставленных культурных менеджеров на разных уровнях в разных регионах, в том числе и федеральных, в том числе и министерств. Во-вторых, к правильным ушам я отношу уши продюсеров, режиссеров российских, среди которых вел активную пропагандистскую деятельность. А третьему разряду правильных ушей я относил предпринимателей, так или иначе связанных с культурой, кинобизнесом, и даже один был бывший представитель Ивановской области. Все эти люди с интересом отнеслись к такой возможности принять участие. И от всех я ждал предложения о патриотическом выкупе этого архива до начала торгов. Но, к моему большому сожалению, этого не произошло. В результате практически все стороны, с которыми я разговаривал, вступили в бой друг с другом.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Представители Ивановской области с представителями Ивановской области?
М. КАМЕНСКИЙ: Нет. Представители Ивановской области, которые позвонили мне заблаговременно, зарегистрировались и всё сделали правильно. Кстати, это были представители бизнес-сообщества Ивановской области, а не администрации или правительства Ивановской области. Речь идет не о бюджетных деньгах, а о народной копейке. Так вот в самом аукционе приняли участие, кроме представителей бизнес-сообщества Ивановской области, еще и другие патриоты, в том числе патриоты Тарковского. Практически все они были русскоязычными. Но были люди из Киева, были люди из Латвии, где в момент аукциона проходил фестиваль Тарковского, и были еще некоторые господа и товарищи, которые были готовы потратить серьезные деньги. Реально был большой интерес к этому.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Даже говорят, что режиссер Ларс фон Триер тоже пытался бороться.
М. КАМЕНСКИЙ: Среди участников торгов были некоторые, которые говорили на языке, не похожем на русский.
К. БАСИЛАШВИЛИ: На этом странном датском языке.
М. КАМЕНСКИЙ: Я не знаю ничего про датский язык, я вам такого не говорил. Были и французы… Там же много телефонов. Это же происходит не обязательно прямиком в зале. Это может происходить он-лайн или по телефону. Поэтому утверждать, был там некто из Дании или не был, я не могу. Могу говорить только то, что я слышал своими ушами, и упоминать тех людей, которые разрешили себя упоминать.
Поэтому я сейчас воспользуюсь случаем и с разрешения одного из наиболее активных претендентов назову его имя. Его зовут Борис Тетерев, это один из крупнейших мировых кинопродюсеров, который, будучи человеком состоятельным и предпринимателем, который, кроме как кинобизнесом, занимался и продолжает заниматься много чем другим, он выступал в качестве претендента на этот архив не потому, что он богатый предприниматель, а потому что он вместе со своей супругой глава крупнейшего в Европе благотворительного фонда.
И его идея состояла в том, чтобы выкупить этот архив, начать некий экспозиционный тур, провезти этот тур по Европе и, возможно, США, вложить максимум усилий и средств в пропаганду Тарковского, а затем подарить этот фонд одному из российских профильных музеев. Это мог быть и Музей Тарковского в городе Юрьевец, это мог быть Московский музей кино и так далее. Он разрешил мне упомянуть себя практически сразу после аукциона.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это произошло, он купил?
М. КАМЕНСКИЙ: Нет. Я ему сказал в ходе торгов, что сейчас в торги активно вступили люди, действующие в интересах Ивановской области. И на определенном этапе, не на самом высоком, он перестал торговаться, сказал: «Это неправильно, что я так рьяно иду, потому что я могу идти до бесконечности, а Иваново, понятное дело, нет. И главное, что всё это должно сойтись в одной точке. И какой в этом смысл – мне и им тратить деньги». Он-то прекратил торги, но там было еще 2 или 3 претендента, чьи имена я не знаю (правда, среди этих трех имен был представитель Иваново, а кто двое других я не знаю), и они продолжали активно участвовать. В конце концов, как вы понимаете, осталось ровно два участника: участник, действующий в интересах Ивановской области, и некто другой, анонимный, до сих пор и для меня остающийся анонимным. Я даже не хочу знать кто это. И именно этот аноним довел эту цифру до 2 млн. 300 тысяч долларов.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мне как раз эта цифра интересна. Я бы хотела, чтобы Милена прокомментировала. Я посмотрела результаты торгов. Конечно, это не самая большая сумма. Но все-таки 2 миллиона за Андрея Тарковского – это много или мало, на ваш взгляд?
М. ОРЛОВА: Во-первых, не за Андрея Тарковского, а за его архив.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Условно говоря. Но все-таки это же имя.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И память.
М. ОРЛОВА: Не сочтите меня каким-то анархистом или чересчур богатой женщиной, но я к деньгам отношусь как к чему-то, не имеющему особого значения. Я поясню. В том смысле, что это всего лишь цифра. Что такое 2 млн. сегодня? Вы можете понять, что это такое, только сравнив это с какими-то другими вещами. Грубо говоря, если мы возьмем какие-то цены сто лет назад, то один рубль стоит гораздо дороже, чем сейчас. Мне кажется, смотря с чем сравнивать. Для простого человека, работающего за зарплату, это ужас какая цифра, а для государства, для бюджета какой-то выставки сумма не самая…
М. КАМЕНСКИЙ: Трудно с этим согласиться, наверное, больше имеющему дело с людьми, управляющими, распоряжающимися или владеющими крупными состояниями. Нет таких людей, которые бы воспринимаемую сумму как какую-то небольшую.
М. ОРЛОВА: Я не сказала, что она небольшая. Я сказала, что она относительная.
М. КАМЕНСКИЙ: Как относительно небольшая. Это большие деньги. Архив можно было, наверное, купить дешевле. Заплачены такие деньги, и в этом нет ничего страшного, с этим я согласен. Почему нет ничего страшного? Потому что сам факт покупки этого архива поднял такую большую волну в мире и в стране… Если мы посмотрим статистику покупок фильмов Тарковского, она должна резко подскочить. Это раз. Два – насколько мне известно, региональный бюджет, не имевший отношения к покупке самого архива, тем не менее, запланировал выделение денег на сам музей в Юрьевце. И там рядом с избушкой, в которой жил Тарковский вместе со своей матерью несколько лет в годы войны, там будет построено музейное здание, с котором будут все условия: температурно-влажностный режим и всё прочее, чего требует норма и музейный закон.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я слушал вас, вы рассказывали историю ваших переговоров и нашептывания на ухо всем участникам, в том числе и чиновникам Министерства культуры…
М. КАМЕНСКИЙ: Это было не нашептывание на ухо, это были открытые пресс-релизы, везде было написано.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я со стороны это воспринимаю как провал топ-менеджеров Министерства культуры. Разве это не провал?
М. КАМЕНСКИЙ: Нет, это не провал? Когда Министерство культуры говорит о том, что это надо купить, оно тем самым может дать сигнал бизнес-сообществу о том, что нужно либо консолидировать усилия, либо кому-то конкретному потратить эти деньги. Но это ведомство, работающее с госбюджетом. И просто так под конец года найти не понятно какие суммы – потому что это же аукцион – это невозможно. Для этого нужен какой президентский фонд или какой-то резерв, который, условно говоря, резиновый и в котором можно потратить некую сумму, заранее не согласованную. А это невозможно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Михаил и Милена, мы продолжим после того, как отправимся в Музей Есенина. Кстати, рукописи Есенина тоже периодически появлялись то на том, то на другом аукционе. Правда, не за такие большие деньги, как это ни странно. Мы отправляемся в Музей Есенина, а после новостей еще поговорим о том, почему некоторые художники стоят около 8 млн. долларов на выходе с аукциона, а других можно купить за несколько тысяч, несмотря на то, что имена тоже громкие.
РЕПОРТАЖ ИЗ МУЗЕЯ ЕСЕНИНА
С. АНИСИМОВ: Москва подчас сочетание несочетаемого - разные образы и разные звучания.
С. ЕСЕНИН «ИСПОВЕДЬ ХУЛИГАНА»
Я нарочно иду нечесаным,
С головой, как керосиновая лампа, на плечах.
Ваших душ безлиственную осень
Мне нравится в потемках освещать.
С. АНИСИМОВ: Сегодня мы отправляемся в Московский государственный музей Сергея Есенина, уникальный и необычный. На входе нас встречает Татьяна Чечеткина.
Т. ЧЕЧЕТКИНА: Наш музей Сергея Александровича Есенина был открыт к столетию со дня рождения поэта, в 1995 году. Причем когда шел разговор о том, чтобы в Москве наконец-то появился Музей Есенина, были разговоры о том, где открыть этот музей. И наш дом стал единственным местом в Москве, в России, вообще в целом мире, где Сергей Есенин был прописан и где он дольше всего прожил. Это отражает мемориальная доска на стене дома. А здесь жил отец почти 30 лет, который приехал в Москву в 12-летнем возрасте и от мальчика на побегушках дослужился до старшего приказчика. Работал он у купца Крылова, был достаточно известный купец на всю московскую округу. И сюда после окончания школы приехал Сергей Есенин.
С. АНИСИМОВ: Трудно поверить, но это так – музей был создан на добровольной основе энтузиастами директором Светланой Шетраковой и художником Аветом Тавризовым и подарен городу. Подарок действительно шикарный. Мы отправляемся в первый зал.
Т. ЧЕЧЕТКИНА: Это мемориальная комната, которую мы заключили в стекло. Самое главное – чтобы у посетителей ощущение, что именно здесь рождалось потрясающее чудо Есенинского стиха. И самое главное – о чем бы ни писал Есенин, это, конечно, любовь к родине.
С. АНИСИМОВ: Пройдя цветы и зелень Константиновского разнотравья, мы оказываемся во втором зале. И он еще необычнее первого.
Т. ЧЕЧЕТКИНА: Зал, конечно, выдержан в основных цветах нашего флага – бело-сине-красный зал. Тем более цветопись поэзии Есенина занимает особенно место. Конечно, особенно внимание он уделял цвету синему как цвету, связанному с образом России. И две зеркальные стены. На одной зеркальной стене буква Р, вокруг терновый венец, что означает Россию в терновом венце. Конечно, наша боль, наши беды, история в конце концов фактически была усеяна этими терниями. На другой зеркальной стене буква Е, вокруг лавровый венок, что означает Есенина в лаврах. Если мы встанем посередине и посмотрим на одну из зеркальных стен, то мы увидим потрясающую перекличку, которая образовалась. Есенин отражается в России, а Россия, конечно, в нем. Ведь недаром говорят, еще Евгений Винокуров об этом писал, что судьба России – это во многом судьба Есенина.
С. АНИСИМОВ: Такое вот виртуальное пространство поэтического мира Сергея Есенина, настоящий храм поэзии – Музей Есенина в Москве.
НОВОСТИ
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это «Музейные палаты». Сколько должно стоить искусство – такова тема налей программы. Я напомню, что у нас в студии Михаил Каменский - гендиректор «Сотбис Россия и СНГ», Милена Орлова - главный редактор The Art Newspaper Russia, а также к нам присоединяется Виктория Маркова - ведущий научный сотрудник отдела старых мастеров Музея изобразительных искусств им. Пушкина. Здравствуйте, Виктория Эммануиловна. Мы сегодня говорим о ценах на искусство, чуть позже начнем разговор о выставках, которые открылись в вашем музее, в том числе о выставке портретов Лоренцо Лото.
Т. ОЛЕВСКИЙ: У меня вопрос. Я его копил в себе и долго нес. Мне показалось, что современное русское искусство (мы выяснили до передачи, что под современным русским искусством мы имеем в виду искусство последних 10 лет) не очень-то дорого стоит, и на аукционах не очень дорого стоит, даже, может быть, где-то просело. И вопроса два. А почему оно не очень дорого стоит, как его оценивать. И вопрос – оно вообще ценность имеет, и как оценивать эту ценность? Как понять, что это что-то, имеющее ценность, или это абсолютная ерунда?
М. ОРЛОВА: Нет абстрактного русского искусства, есть разные художники. Есть художники, которые стоят дорого, и есть художники, которые ничего не стоят.
М. КАМЕНСКИЙ: Кстати, есть русское абстрактное искусство.
М. ОРЛОВА: И не важно, за последние 10 лет или за последние 20 лет.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Они не стоят, потому что они плохие художники?
М. ОРЛОВА: Это очень интересный вопрос. Я так понимаю, что бывает так, что художник не котируется у критиков, но стоит дорого, потому что у него есть коллекционеры, чьи вкусы приближены к уровню этого художника, скажем так деликатно.
В. МАРКОВА: Или вкус художника приближен к вкусу коллекционеров.
М. ОРЛОВА: Да. И эти художники могут стоить дорого. Но с точки зрения искусства, это некий курьез…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Соответственно, любимчик критиков довольствуется хорошей компанией в московских кофейнях.
М. ОРЛОВА: Типа того. Но это не всегда. Кроме того, есть Виктория Эммануиловна, представитель музейного мира, у которого вообще такие ценности… Ваш директор Ирина Александровна Антонова всё время говорила: боже, какое современное искусство, это всё еще дорасти надо.
М. КАМЕНСКИЙ: Когда это она такое говорила?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но при этом современное искусство периодически выставляет. Раз уж Милена назвала музей, я хотела задать вопрос нашим радиослушателям в связи с вечными ценностями. Чей рисунок был продан недавно на аукционе «Сотбис» за 47 млн. 869 тысяч долларов, практически за 48 млн. долларов.
М. КАМЕНСКИЙ: Да чего там? Почти за 50.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Округлим. Потом мы у вас спросим, адекватная ли это цена за этого художника. +7-985-970-4545. За правильные ответы вы получите билеты в Музей изобразительных искусств, сможете посетить выставки, которые там открылись. Кроме этого, еще каталог Йорданса и издание, которое представляет Милена Орлова - The Art Newspaper Russia. У меня такой неожиданный поворот про патриотизм, у нас это модная тема, особенно последних дней, – оставлять в России или не оставлять, сюжет Музея изобразительных искусств. Смотрите, Федор Сабашников покупает «Кодекс полета птиц» Леонардо да Винчи, не весь, страницы…
В. МАРКОВА: БОльшую часть.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но почему-то не оставляет в России этот «Кодекс» Леонардо да Винчи. У нас могла бы быть рукопись Леонардо да Винчи здесь в библиотеках, в музее. А дарит ее – какой, на мой взгляд, ужасный шаг – Туринской библиотеке.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вернул хозяевам, с другой стороны.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Не знаю.
М. ОРЛОВА: На родину вернул.
В. МАРКОВА: Надо сказать, что в это время он жил не в России.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Не важно, он же русский подданный.
В. МАРКОВА: Нет, это важно. Потому что человек в другом пространстве уже существовал.
К. БАСИЛАШВИЛИ: У меня вопрос к Михаилу. Вы сегодня так много говорили о Тарковском, о возвращении сюда. На ваш взгляд, это патриотично или нет?
М. КАМЕНСКИЙ: Я думаю, что эти ситуации нужно рассматривать очень конкретно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Такого человек сегодня у нас просто осудили бы. Или я не права?
М. ОРЛОВА: Есть и другая точка зрения.
М. КАМЕНСКИЙ: Это совершенно разные вещи. Есть маленький провинциальный музей в городе Юрьевец, в котором мало оригинальных вещей, есть единственный в своем роде архив Тарковского. Музей Тарковского живет без этого архива, а архив живет без музея. И совершенно логично и абсолютно правильно вот эти два вектора – музейный и архивный – направить так, чтобы они сошлись в одной точке, что, собственно, и произошло. Сколько это стоило – вопрос даже не второй, а третий. Это случилось очень хорошо. Если там появится музей, то, может быть, даже фестиваль имени Тарковского «Зеркало» переедет из Плеса, подальше от резиденций правительственных, поближе к музею. Также может произойти? Будет развиваться туриндустрия.
К. БАСИЛАШВИЛИ: С другой стороны, если бы этот архив выставлялся где-то на Западе, о Тарковском больше узнали бы. Это была бы пропаганда творчества Тарковского.
М. КАМЕНСКИЙ: О Тарковском, во-первых, и раньше знали. Во-вторых, будут и дальше знать, никуда же он не денется. От того, что там появился архив великого русского режиссера и международного режиссера… Предположим, этот архив пошел условно в частную коллекцию или в Парижскую Синематеку, каким образом это повлияет радикально…
Т. ОЛЕВСКИЙ: На Юрьевец никаким.
М. КАМЕНСКИЙ: На Юрьевец никаким. На то, чтобы в России лучше знали Тарковского – очень может быть, что повлияет сейчас.
М. ОРЛОВА: Я придерживаюсь той точки зрения, поскольку у нас международное издание, которое я представляю, я вообще космополит в этом смысле. Мне кажется, что мир искусства, он космополитичный. Слава богу, у нас сейчас нет железного занавеса. Говорить о том, что что-то патриотично, а что-то не патриотично в отношении художников довольно тяжело.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я тут сразу задаю вопрос, возвращаясь к тому, с чего мы начали вторую часть нашей передачи, – про цены на современное русское искусство. Они недорого стоят, потому что мы не рождаем новых смыслов, не двигаем радикально вперед это всё?
М. ОРЛОВА: С чего вы взяли, что они недорого стоят? Например, группа «АЕС», которая недавно получила премию Кандинского, она стоит дорого.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Дорого – это сколько?
М. ОРЛОВА: Я не могу сказать о частных продажах, которые как всегда анонимны, но я видела цена на одной из ярмарок год или два назад, на ярмарке Arco в Мадриде, видео продавалось примерно за 300 тысяч долларов, видео-арт.
К. БАСИЛАШВИЛИ: У меня вопрос к Виктории Марковой. Как вам кажется, цена на Марка Ротко (по-моему, это последний ценник на выходе из аукциона «Сотбис») 75 млн. долларов оправданна, на ваш взгляд, она как-то объясняет его как художника? К вам вопрос как к искусствоведу.
В. МАРКОВА: Я могу дать более обобщенный ответ. Я не обсуждаю цены на международных аукционах, я их принимаю такими, какие они есть. По этому поводу не стенаю и не возмущаюсь от целого ряда моих коллег, которых коробит часто то, что классики мирового искусства, великие мастера получают цены ниже мастеров современных. Я думаю, что это вещь нормальная. Есть законы рынка, и с ними надо считаться. Это две разные шкалы ценностей: цены как цены, реальные цены на рынке, которые определяются некой ситуацией, некой стихией и так далее, и цены вообще, ценность искусства в каком-то абсолютном смысле слова. Я вам сказала, что не надо совмещать эти вещи и не надо по этому поводу переживать. Я считаю, что Марк Ротко – это очень большой художник, он получил такие цены. Кстати, это цены, вполовину меньше тех, которые получают некоторые западные художники.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Рисунки некоторых очень известных западных художников из разряда тех самых старых мастеров. У нас уже есть победители. Я напоминаю вопрос. Чей рисунок недавно был продан на аукционе «Сотбис» за 47 млн. 869 тысяч долларов? Выставка Лоренцо Лото открылась недавно в Музее изобразительных искусств им. Пушкина. Нет таких очередей, как, предположим, если бы там выставлялись полотна того художника, о котором мы сейчас говорим, который пока у нас зашифрован, или, предположим, Леонардо да Винчи, или еще кто-то.
В. МАРКОВА: Ответ и на этот вопрос достаточно сложен. Это тоже очень трудно предугадать, предсказать и прогнозировать.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Прекрасный же художник.
В. МАРКОВА: Я думала месяц назад, когда у нас практически одновременно открылась выставка итальянского рисунка, которая не получила адекватной оценки в нашей прессе. Это прекрасного уровня, великолепного уровня выставка, прекрасно, со вкусом сделанная, которую все наши журналисты обругали. Это говорит о нашей низкой культуре в этой области, больше ни о чем. Следующее. Кроме этого, у нас открылась выставка «Кодекс о полете птиц» Леонардо да Винчи, которую вы уже упомянули. И вскоре открылась выставка картин Лоренцо Лото, художника, уже известного в России, потому что в прошлом году выставлялись два его портрета. Следовательно, это не совсем безвестное имя. И мне казалось, что три такие выставки, с именем Леонардо да Винчи связана одна, что это вызовет если не очереди огромные, не ажиотаж, то во всяком случае большой интерес со стороны публики. Пока этого не происходит. Мы понимаем, что это предновогодний период.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Еще холода.
Т. ОЛЕВСКИЙ: У меня есть другое представление об этом, я хотел с вами поделиться. Мне кажется, что публика ходит вот так толпой на фетиши советского союза, на то, что когда-то привозили и что вызывало огромный ажиотаж, на то, что было разрекламировано и было запрещено, но казалось очень крутым в 70-е, в 60-е, в 50-е годы, до сих пор.
М. КАМЕНСКИЙ: Но это не относится к старым мастерам. Это может относиться к Савальдору Дали или Шагалу.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но Лото не был в списке тех запрещенных, но манящих фамилий в Советском Союзе, и до сих пор…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, почему Лото не был в этом списке.
В. МАРКОВА: Я попробую ответить на ваш вопрос. Мы не должны питать никаких иллюзий. Наше представление об искусстве – как старом, так и современном – очень несовершенно, очень далеко от реального положения вещей. И наша публика, наша ситуация – это ситуация, совершенно отдельная от того, что происходит на Западе. В Лондоне выставка Леонардо да Винчи имела колоссальный успех. Я не поручусь, что в Москве она имела бы такой же успех. Она имела бы огромный успех, но вряд ли такой же, как в Лондоне, я не исключаю, хотя прогнозировать трудно. Ну что тут говорить? Лото очень большой мастер, и интерес это вызывает большой у публики. Я вижу по тому, сколько там народу и какие отзывы есть. Так что, я думаю, такая выставка – это большое событие, все-таки 10 произведений художника разных периодов, и это возможность впервые представить его творчество целиком.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Милена, вы видели выставку?
М. ОРЛОВА: Лото не видела. И Леонардо нет. Потому что я была в Лондоне и не смогла купить билет.
М. КАМЕНСКИЙ: А я вот был в Лондоне и как сотрудник аукционного дома «Сотбис» прошел без очереди и бесплатно. Но я хотел сказать о другом. Когда приезжает какая-нибудь звезда, предположим, поп-музыки, то за месяц до этого по всем центральным радиостанциям, по которым транслируется музыка, крутят этого певца. И тем, кто о нем не знает или забыл, напоминают и рассказывают. К сожалению, и это не вина Пушкинского музея, а вообще, в принципе недостаток, может быть, отсутствие традиции музейной таким образом продвигать выставки в нашей стране, ничего похожего никогда не было. Если имя художника само за себя русскому зрителю ничего не говорит, как то: Левитан, или Саврасов, или Коровин, или западные мастера – Шагал, Дали, то особенно не идут.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мне хотелось бы, чтобы Виктория Эммануиловна пару слов сказала бы о Лоренцо Лото, художник, который всю жизнь все-таки жил не в мейнстриме. Он уехал из Венеции, существовал, по сути, в провинции итальянской.
В. МАРКОВА: Когда мы говорим итальянская провинция, это плохо ложится на слух российского слушателя. Потому что провинция – это совсем не в нашем понимании провинция, и даже не в понимании французов или немцев. Это совершенно разные вещи. Потому что Италия вся состоит из центров, более значимых или менее значимых. Да, сложилась такая ситуация, что в 16-м веке оказалось, что обозначились многие пути развития искусства.
И в той же Венеции, с одной стороны, появился Тициан, Джорджоне и Тициан – это была одна линия, и Лото, который был венецианцем по рождению, в отличие от Тициана, он представлял собой другую линию. Побеждала вторая линия, в том числе благодаря огромной не только гениальности Тициана, но и его колоссальной энергии, умению продвинуть себя.
И Лото был очень востребованным художником. Не нужно говорить, что он был забытый, бедный и искал кусок хлеба. Всё не так было. Он получал огромное количество заказов. Но заказов в основном за пределами Венеции. И знакомство с ним для наших зрителей – это возможность обогатить и расширить свое представление о том, что такое искусство Возрождения. Потому что это совсем другая его грань.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Виктория Маркова о выставке Лоренцо Лото в Музее изобразительных искусств имени Пушкина. А мы сейчас хотим подвести итог нашей беседы сегодня.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Попытаться.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я назову наконец этого художника, которого мы зашифровали. Это Рафаэль, и он стоит намного дешевле Ротко, 47 миллионов.
В. МАРКОВА: Ксения, простите, но я, все-таки как представитель интересов старого искусства… Правда, оно не нуждается ни в представителях, ни в чем, оно само по себе существует вполне нормально. Рафаэль не Ротко. Но это рисунок Рафаэля. И это нужно тоже сказать. Их не было на рынке лет 15.
М. КАМЕНСКИЙ: И не будет.
В. МАРКОВА: И не будет точно. Я считаю, что это не такая большая цена. Потому что эта цена во многом за имя.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот нам и кажется, что это небольшая цена.
В. МАРКОВА: Имя великое. Картин его нет.
М. ОРЛОВА: По сравнению с Ротко или с Хёрстом дешевле стоит Рафаэль, что ни говори. Мне кажется, что как раз вот эта продажа – это отчасти сенсация, что рисунок все-таки поднялся на такой уровень. Может быть, началась новая эпоха возрождения старого искусства?
М. КАМЕНСКИЙ: Я предлагаю посмотреть на это с другой стороны. Мне кажется, что рисунок Рафаэля абсолютно адекватно был оценен обществом. А вот, возможно, цена на некоторых современных художников просто завышена.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Просто вы не любите современное искусство.
М. КАМЕНСКИЙ: Ничего подобного. Очень люблю современное искусство.
В. МАРКОВА: Я с этим согласна. Справедливости ради, поскольку я не могу сказать, что я или за старое, или за современное искусство…
М. КАМЕНСКИЙ: Мы же с вами за искусство, Виктория Эммануиловна.
В. МАРКОВА: Я не думаю, что рисунок Ротко был бы оценен близко к этой сумме. Если мы рассуждаем. Давайте все-таки рассуждать в чистоте жанра какого-то. Речь идет о рисунке, о графическом произведении.
К. БАСИЛАШВИЛИ: В общем, приходя в музей, ориентируйтесь не на цены, а на собственное чутье.
В. МАРКОВА: На ценности, которые история культуры уже давно выстроила.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Не на ценники…
М. ОРЛОВА: В музее нет пока ценников, слава богу.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Может быть, этого и не хватает. Представьте, написано – приобретено за…
М. ОРЛОВА: У нас есть один экстравагантный коллекционер, который открыл музей, назвал его музеем, показывал работы и рассказывал, почем он их купил, работы современного искусства. И это пользовалось большим успехом.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Мы сегодня говорили о том, сколько должно стоить искусство.
М. КАМЕНСКИЙ: Мало говорили.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Только приоткрыли эту тему.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо Тимуру Олевскому. Ксения Басилашвили провела эту программу. Всего доброго.