О московском музее Толерантности О выставке "Преодоление: русская церковь и Советская власть" - Александр Борода, Павел Ермилов - Музейные палаты - 2012-11-17
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я рада приветствовать в студии программы « Музейные палаты» Александра Бороду. Здравствуйте, Александр Моисеевич!
А. БОРОДА: Здравствуйте.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Александр Борода является президентом федерации еврейских общин России. Сегодня мы поговорим о Музее евреев России и Центре толерантности, который открылся на улице Образцова. Я не буду скрывать от наших слушателей, вводить их в заблуждение, что мы беседуем в прямом эфире, потому что прямой эфир оказался невозможным для сотрудников музея. В субботу у евреев шаббат, и некому было прийти в эфир. Это принципиально, что музей по субботам не работает, в пятницу закрывается в три часа?
А. БОРОДА: Да, это еврейская традиция. Логично музею следовать этим традициям.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Тем самым вы нам еще преподаете традиции.
А. БОРОДА: Мы живем по этим правилам, поэтому мы эти правила соблюдаем в музее. Для кого-то это урок.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Александр Моисеевич, давайте разберемся с названием, потому что В. Путин заявил на встрече, в том числе и с вами заявил, что хорошо бы назвать музей российско-еврейским музеем. В данном случае вы согласились с этим?
А. БОРОДА: Сегодняшнее название – это Еврейский музей и Центр толерантности. Мы бы очень хотели называться российским еврейским музеем и центром толерантности, потому что это логично. Это российский музей, но слово « российский» патентовано. Оно требует определенного государственного разрешения. После предложения Владимира Владимировича, чтоб он назывался российским, предложим тем органам, которые регистрирует слово « российский», чтобы они дали разрешение.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это все-таки музей или это игровая площадка? Его даже называли диснейлендом, я прочитала в прессе.
А. БОРОДА: Сегодня слово « музей» имеет очень широкое толкование. Я бы предпочел, чтобы это называлось музеем нового типа, потому что там предполагаются и артефакты, и архивные материалы. Он должен быть похож на классический музей по объему материала. Но в то же время это музей нового типа, потому что там основная линейка павильонов интерактивная. Она построена на панелях, на экранах, на фильмах, на высоких музейных технологиях. Я бы даже сказал, не на музейных технологиях, а на технологиях музейных парков - развлечений. Это большее использование развлекательных технологий для передачи информации. Я бы основным словом поставил – музей. Назвал бы его музеем нового типа.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Музей нового типа, потому что можно интерактивно подходить к его экспонатам, да?
А. БОРОДА: Он рассказывает историю. Если мы говорим об исторических музеях, то это в определенном смысле исторический музей до настоящего времени со времен сотворения мира. Просто используются дополнительно новые технологии. Дополнительно все артефакты, которые способствуют рассказу о проживании евреев в тех или иных страны, в те или иные эпохи. О самой эпохе, о людях, которые жили вместе с евреями. Это музей, использующий различные формы для объяснения посетителю о том, что происходила тогда.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Например, если мы откроем для тех, кто еще не был в музее, открылся он в Бахметьевском гараже, там, где работал центр современного искусства, поэтому место, для тех, кто ходит по музеям, уже известное. Москвичи уже туда путь протоптали, евреи тем более, потому что там находится синагога. Это знаковое место.
А. БОРОДА: На карте Москвы – это такое титульное место. Если приехать в Домодедово и сказать, что мне в синагогу, в Марьину рощу, то не надо говорить адрес. Все таксисты знают, куда надо ехать. Там и общинный центр, и благотворительная школа, и медицинский центр, там кафе.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. уже сложился целый квартал, который сам по себе живой музей. Это не то, чтобы наша история. Музей не только об истории, но и о настоящем тоже.
А. БОРОДА: Если мы говорим о квартале, то это не музей, это жизнь сегодняшняя. Мы бы очень хотели, чтобы это была и завтрашняя жизнь, чтобы этот квартал разрастался. Во всем мире люди живут по принципу - недалеко от синагоги, во всех странах. Это закономерно, что Москвы стала одной из мировых столиц, где люди иудейского исповедания живут компактно, мусульманского – компактно. Я не могу сказать, что власти Москвы это поддерживают, хотя исторически такого не было. Хотя есть Китай- город, известно, что там проживали китайцы.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Евреи тоже вокруг Китай-города селились, правда, их оттуда активно за черту оседлости туда куда-то вытесняли московские власти еще при царизме.
А. БОРОДА: Есть определенные приоритеты людей, где бы они хотели жить. Если человек соблюдает еврейские традиции, ему логично жить в шаговой и пешеходной доступности от синагоги, потому что ему нужно сходить в синагогу. Это расселение закономерно. Это то, с чем власти должны смириться и считаться. В советское время такого не было, но идеология была другая. Хотели это выбить. Сейчас люди возвращаются, в этом нет ничего плохого. Люди ищут смысл жизни, ищут моральные ценности. Мне кажется, что это будет способствовать улучшению морального климата в Москве и в других городах.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Боятся того, что антисемиты толпой пойдут в этот музей. Вы это имеете в виду?
А. БОРОДА: Боятся, что город будет поделен на зоны. Я не считаю, что в этом есть проблема. Ну, проживают в Нью-Йорке здесь латиноамериканцы, как в других странах, здесь проживают китайцы. От этого они меньше ньюйоркцы? Они такие же, как и все остальные. Просто китайцам удобно, где больше китайского. Это никому другому не закрывает двери. Китайцы себя чувствуют больше ньюйоркцами, потому что им дали такие возможности. Я уверен, что евреи будут больше москвичами, если у них будет больше возможностей чувствовать себя евреями.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это все время подчеркивалось вами во всех интервью. Я читала, что сейчас такой уникальный момент, когда открытие такого музея и Центра толерантности связано с историей евреев.
А. БОРОДА: Если посмотреть на этот музей с точки зрения развития еврейской общины, то это и констатация факта развития еврейской общины, и новый этап, новая веха в развитии общины. Центр толерантности находится особняком. Это отдельный проект, который находится с еврейским музеем под одной крышей. Центр толерантности не имеет прямого отношения к евреям. Он имеет отношения ровно так же, как и к другим национальностям. Это центр, который призван с помощью новых современных форм и технологий, объяснять детям и школьникам какие-то базовые вещи по уважению друг к другу, терпимости. Сегодня к нам пришли коллеги, которые хотят участвовать в понятии толерантности на дорогах. Т.е. уважение водителей друг к другу. Люди на дорогах не толерантны. Нет уважения пешехода, нет уважения между автомобилистами друг к другу.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Там будут уроки проводиться?
А. БОРОДА: Там показывают фильмы, задают вопросы. Фильмы острые, подобранные по специальной тематике. Дальше преподаватели с группами обсуждают эти темы. Это уроки с использованием современных технологий.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте войдем в музей и попробуем провести экскурсию, потому что передо мной лежит схема, план музея. Достаточно трудно разобраться, куда идти, с чего начать?
А. БОРОДА: Музей построен четко по временным характеристикам. Он начинается с сотворения мира. Это кинотеатр. Мы старались все сделать абсолютно корректно с точки зрения, т.к. Ветхий Завет канонизирован и христианской церковью и мусульманами, сделать его так, чтобы все конфессии могли приходить и смотреть. Это было такое общедоступное и познавательное действо.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Дети там, конечно, от восторга визжат. Там какая-то саранча летит в лицо, комары.
А. БОРОДА: Все летит. После этого идет следующий этап – расселение евреев после разрушения второго храма. Там можно узнать о разных диаспорах евреев по всему миру. Как с точки зрения самого расположения диаспоры, так и во временном отрезке времени. Каждая эпоха разбита на отдельный дисплей, который говорит об этой эпохе. После этого приходим в Российскую империю, 19 век или 18 век. Это самый традиционный кусок музея, можно сказать так. Павильон, где рассказывают, что такое суббота, что такое синагога. Это традиция. Дают представления о том, что происходило в местечках самыми оригинальными способами. Вплоть до того, что человек на дисплее может выбрать одежду того или иного жителя местечка по профессии. Его сфотографировать, его лицо вмонтируют в эту одежду, потом он жестикуляцию добавит, как бы он хотел выглядеть. Его сфотографируют, он получит фотографию на выходе. Он - посетитель, одетый раввином или кузнецом.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я бывала в этом музее. Удивительная есть инсталляция, во время которой обычный посетитель музея, может даже незнакомый с этим традициями, может поучаствовать в церемонии шаббата, субботы. С семьей, двое детей, мать, отец, как это происходит? Вдруг эти люди на экране появляются напротив тебя. Ты с ними разделяешь трапезу.
А. БОРОДА: Еврейские традиции очень закрыты от не евреев. Популяризация - это важно. Все эти фобии, которые есть у антисемитов, они построены на незнании каких-то вещей. Люди имеют неграмотные суждения. Музей открывает, и делает более доступным еврейскую религию, которая основа христианства и ислама.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Там очень много пересечений России и евреев в России. Это ведь далеко не первый еврейский музей в мире, их масса. В каждой стране, уважающей себя, есть такой музей. В чем отличие нашего музея?
А. БОРОДА: Он принципиально отличается от мировых еврейских музеев. Больше половины еврейских музеев – это музеи холокоста. Наш музей – это не музей холокоста. Холокост – это часть войны, это часть истории. Вторая часть – это либо музеи еврейского искусства, либо предметов, либо этнографии. Таких музеев очень много в Европе. Наш музей особняком в этом ряду. Наш музей – это музей новых технологий, музей информации. Я бы назвал его отдельным, потому что это современный музей информации о истории евреев.
К. БАСИЛАШВИЛИ: В вашем музее каждый действительно может получить такую информацию, потому что база данных открыта. Это центр холокоста и, по-моему, министерство обороны России. Можно узнать фамилию родственника и узнать историю семьи.
А. БОРОДА: Да. В зале памяти можно узнать либо найти родственника, который находится в этих базах, либо ввести в эти базы данных своих родственников, их потом проверят. Если это окажется так, то их потом внесут в списки солдат, погибших или выживших.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. это не только музей, не только центр толерантности, но еще и исследовательский центр.
А. БОРОДА: Да. Там есть отдельный исследовательский центр, который разворачивает свою работу. В нем кроме всей работы, связанной с наполнением музея, есть еще исследовательская деятельность. Есть генеалогическое общество, где люди могут заказать генеалогию, найти свои корни.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, что сегодня в « Музейных палатах» я беседую с президентом федерации еврейских общин в России - Александром Бородой. Сейчас мы прервемся. Наш корреспондент Станислав Анисимов отправился в музей. Сейчас познакомит вас со своим взглядом.
С. АНИСИМОВ: Еврейский музей и Центр толерантности в здании Бахметьевского гаража. Его идея появилась еще в 2002 году, но открытие состоялось неделю назад. С порога понимаешь, музей иной, он не похож на то, что мы видели раньше. Для начала это круглое здание кинотеатра, здесь все по последнему слову техники - 4D. Фильм, наглядно демонстрирующий историю от первых дней бытия до разрушения второго храма, и формирование еврейской диаспоры. В музее нет экскурсоводов. Каждый сам волен выбирать свой маршрут. Интерактивная карта миграции оживает от касаний посетителя. Вместе с ней и история. Дальше реконструкция местечка, где жили евреи во времена царской России с проекцией исторических кадров. Пройти по музею по кругу – значит, преодолеть весь 20век. Первая остановка - революция, бальфурская декларация и гражданская война. Недвусмысленно оформлен зал – Советский Союз. На потолке – огромная красная звезда. Самый эмоционально насыщенный элемент экспозиции – это, конечно, зал Великой Отечественной Войны и холокоста. К нему примыкает мемориал памяти - место памяти. Послевоенное непростое время представлено интерактивным спектаклем. Заключительная часть – от перестройки до наших дней. Все еще пополняемый раздел. Но остановимся в центре толерантности. По сути, это самостоятельная единица. Образовательный проект, ориентированный на активное взаимодействие с посетителями, оборудованный по последнему слову техники. Остается надеяться, что умы и сердца пришедших будут открыты для этой информации: эмоциональной и яркой.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу « Музейные палаты». Мы сегодня приглашаем вас в Еврейский музей и Центр толерантности. Меня удивило, что у нас там будет работать еще и центр авангарда. Как это связано?
А. БОРОДА: Мы должны дать дань архитектору Мельникову. Он построил прекрасное здание. Разместить там еврейский музей – это не совсем справедливо. Надо рассказать что-то и о самом здании, об архитекторе, который построил здание. У нас есть там прекрасное место, большая круглая площадь на втором этаже. Там мы планируем проводить лекции по авангарду.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Музей частный. На его создание потрачена немыслимая сумма -50миллионов долларов. Это все община?
А. БОРОДА: Это частные пожертвования. Честно говорят, когда говорят, что сумасшедшая сумма – 50 миллионов долларов. В любом из старых музеев, из картины, которые существенно стоят больше, чем эти деньги, если мы пытались бы создать музей артефактов, мы не уложились бы в эту сумму близко, если б мы покупали редкие картины. Миллиарды нужны. А в целом, это только частные пожертвования, причем, подавляющее большинство, именно российские.
К. БАСИЛАШВИЛИ: В том числе, и Владимир Путин. Это было его личным решением?
А. БОРОДА: Личным решением.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Никто не обращался?
А. БОРОДА: Никто. Он перевел свою зарплату, по-моему, за июнь 2006 года, на создание музея. Но он не единожды видел, что мы делаем, как мы делаем, и он видел достаточно такой нестандартный подход. Он, мне кажется, в нас поверил, что мы создадим что-то хорошее не только для еврейской общины, и мы рассматриваем наш музей не только и не столько для еврейской общины, как для всех москвичей, для всех россиян.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мне кажется, один из самых главных в этом смысле залов вашего музея, зал, посвященный Великой Отечественной войне. Танк настоящий.
А. БОРОДА: Танк настоящий, самолет настоящий. Я бы сказал, что это самое лучшее из всего сделанного, по моему мнению.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Тоже ваш любимый, да?
А. БОРОДА: Любимый, не потому что, я, так сказать, люблю видеть все эти ужасы. Форма подачи новая. Рассказ о войне, идет интервью с ветеранами. Они рассказывают, о том, что они видели вокруг. Просто рассказ впечатляет больше, нежели какие-то фильмы, дополненные нотами трагизма. В этом зале тоже очень качественно сделан фильм о забвении холокоста после войны в Советском Союзе. Отсутствие факта раскрытия темы холокоста в Советском Союзе. О том, как на памятник, помните памятники, на которых была очень странная пятиконечная звезда, рисуется пятиконечная звезда. Есть правило, по которому рисуется пятиконечная звезда. А там она была очень странной формы. Я видел это на многих памятниках. В этом фильме я понял, узнал, рассказали, что это были шестиконечные звезды. Нижний этот угол, его просто изменяли, как бы сделали пятиконечным. Там есть еще яркий сюжет, где женщина идет и бросает цветы в яму, потому что ничего нет, пусто. Нет памятника, есть только ров.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это и есть общая наша история.
А. БОРОДА: Да. Мы отдельно рассказывали о том, как евреи воевали. В основном евреи рассказывали, что было на войне. Ветераны евреи рассказывали. Есть стойкие отдельные панели, там говорят, как евреи воевали на войне. Евреи были одними из самых выдающихся воинов, я считаю. Воевали во всех ипостасях: как солдаты, и журналисты, и конструкторы. Им некуда было отступать, им некуда было сдаваться в плен. Они были коммунистами, она верили в советскую власть.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Музей еще о тех, кто не уехал, кто остался в России. Я слышала, что в вашем музее будут проводиться открытые уроки, чуть ли не будут включать этот музей в учебный план для московских школьников. Как музей адаптирован для детей?
А. БОРОДА: Центр толерантности настроен на школьные группы. Из школьных программ в предмете естествознание, там есть то, что просто попадает под уроки толерантности. Согласно с департаментом образования, создаем эти фильмы, вопросы-ответы, чтобы урок проходил там. Мы не можем ввести в основную программу школ посещение еврейского музея, но в факультативную программу это может войти. Мы старались, думали, хотели что-то хорошее сделать здесь. Мы исходим из того, что если бы мы озирались на антисемитизм, то надо просто собраться и уйти. У нас таких планов нет. Евреи проживают в Москве, проживают в России, проживали, и будут проживать. Мы, как еврейская община, обязаны делать и для евреев, и для всех россиян что-то, что улучшало бы общий климат в Москве.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Кого вы приглашаете в ваш музей?
А. БОРОДА: Мы приглашаем всех. Представителей всех национальностей, всех возрастов, всех культурных уровней. Мы старались для всех этих уровней создать разные форматы.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Я благодарю Александра Бороду – президента федерации всех еврейских общин России. Беседовала Ксения Басилашвили. Мы продолжаем « Музейные палаты». В студии появился Тимур Олевский.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Доброе утро.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я хочу о предыдущем эфире сказать, что мы записали этот эфир с Александром Бородой во вторник. Тогда еще, конечно, так события не развивались на Ближнем Востоке. Именно поэтому мы не говорим о ситуации в Израиле с А. Бородой, чтобы вас это не смущало.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Сейчас об этом все очень много говорят.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас следующая часть нашего эфира, уже вживую мы рады в студии приветствовать нашего гостя. Это дьякон Павел Ермилов. Здравствуйте, отец Павел.
П. ЕРМИЛОВ: Здравствуйте.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Отец Павел является куратором выставки, которая открылась в музее Современной истории России, а также он является заместителем декана богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Выставка « Преодоление: русская церковь и советская власть».
Т. ОЛКЕВСКИЙ: У меня вопрос, чтобы сразу понять, потому что выставка выстроена как-то, как судьба русской православной церкви в 20 веке отражена со всеми перипетиями, которые были, со всеми гонениями? Ведь выставка этому посвящена?
П. ЕРМИЛОВ: Да. Выставка посвящена истории русской православной церкви 20 века. Поскольку история эта довольна комплексная, то мы были вынуждены выбрать только одну линию этого рассказа, именно репрессии, гонения на русскую православную церковь. Это связано с тем, что нынешний год – год российской истории - отмечен необходимостью в воспоминаниях нарочитого подчеркивания жертв политических репрессий. В этом контексте мы как раз и посвятили выставку гонениям на русскую православную церковь.
Т. ОЛЕНЕВ: Сейчас у многих слово « репрессия» ассоциируется с определенной датой. У вас даже на выставке висит стенд, где 1937 год подсвечивают большими красным буквами, но ведь эта история началась раньше?
П. ЕРМИЛОВ: История началась ровно с 1917года и не прекращалась до 1987 года. Весь этот рассказ, всю эту историю мы представляем. Выставка построена по хронологическому принципу. Двигаясь по залу, мы как бы идем по годам этой истории.
Т. ОЛЕНЕВ: Как менялось отношение власти? Что изменилось? От людоедства до чего?
П. ЕРМИЛОВ: От людоедства до попытки использования русской православной церкви в нужном русле. Попытки какого-то взаимовыгодного конструктивного сотрудничества, но все равно на протяжении всего этого периода, даже в послевоенный период, когда кровавые гонения остались позади, все равно многие верующие люди претерпевали гонения. Многих сажали еще в послевоенное время, расстреливали священнослужителей в нашей стране. Даже в 80-е годы, на исходе этого периода, многие люди за свою активную религиозную позицию отправлялись в тюрьма.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Отец Павел, читаешь воспоминания тех лет, людей, которые стали свидетелями событий 17-18 года, отношение к церкви, что удивляет их? Те мужики, которые молились вчера в церкви, на следующий день сбрасывают колокола и топчут иконы ногами. Почему народ так легко отказался от русской православной церкви после революции? Как это освящается у вас на выставке?
П. ЕРМИЛОВ: Это один из главных вопросов. Тот вопрос, который нам часто задавали тогда, когда мы готовили эту экспозицию. Я сразу должен сказать, что это немножечко не так. Т.е. первые годы после революции отмечены воодушевлением народов, церковь восстановила свое каноническое управление. В церкви была некая эйфория, церковь обрела свою свободу. Первые акты насилия, которые были по отношению к церкви, они консолидировали людей. Люди вставали в защиту поруганных святынь, гонимых священнослужителей. Очень быстро власти поняли, что нужно менять тактику. Такой наскок вызывают обратную реакцию. Но в то же время это очень большая проблема, очень большой вопрос, очень большая ответственность самой церкви лежит на том, что русские граждане не просто отвернулись от церкви, а подняли на нее руку.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это потому, что церковь была частью государственной структуры управления?
П. ЕРМИЛОВ: Конечно, к церкви до революции были очень большие претензии в обществе, во многом они оправданы, естественно. Первый зал экспозиции мы посвящаем жизни русской православной церкви в российском государстве, во всей ее противоречивости со всеми ее положительными сторонами, и, естественно, ее недостатками, потому что без этого рассказ не будет объективным. Поэтому, то недовольство, которое умножилось на революционные переживания, оно, конечно, как видите, обратилось в таком направлении и очень много священнослужителей без суда и следствия были убиты своими бывшими прихожанами.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А вот чтобы просто понимать, вроде бы, священнослужители в позднем Советском Союзе, ну мы знаем разные истории, в принципе, они были физически свободны. Казалось бы, на самом деле, оказывались, как я понимаю, под огромным гнетом совершенно другого рода, который, может быть даже похуже. У вас как-то это отражено? Какие истории с этим связаны?
П. ЕРМИЛОВ: Да, мы пытались, опять же, в рамках возможного пространства, представить жизнь церкви, послевоенный период: в 60-е, 70-е, 80-е годы, как это было. Попытались представить такие документы, которые свидетельствовали о том, что жизнь рядового священника находилась под полным контролем соответствующих органов. Любая его активность вне храма под полным контролем, и здесь, на экспозиции можно увидеть документы, свидетельствующие о том, как это осуществлялось.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Почему одни священники служили, в 80-е годы, предположим, в конце 80-х служили. Их оставляли в покое, ну, может быть, переписывали прихожан, а другие становились диссидентами и уезжали в места не столь отдаленные. Где проходила эта грань?
П. ЕРМИЛОВ: Сложно ответить на этот вопрос, потому что всегда, вот диссидентское движение, даже внутри русской православной церкви тоже важная часть этой истории, т.е. всегда находились люди, которые пытались сопротивляться этому положению вещей. Формой этого сопротивления были разные какие-то формы, находили поддержку какие- то формы, не находили поддержку. И вот история диссидентского движения, которая разные формы принимала, тоже интересно представлена в этой экспозиции, именно как попытки сопротивления духовенства, верующих людей.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Если какие-то вещи, о которых вы сегодня не смогли поговорить, просто потому что еще архивы закрыты, и о чем тогда?
П. ЕРМИЛОВ: Да, вы знаете, мы, изучая эти архивы, сталкиваемся с некоторыми документами, которые еще не рассекречены. Например, в рамках нашей экспозиции нам удалось при поддержке Федерального архивного агентства получить подлинные документы руководства Советской страны, документы Сталина, Троцкого. Например, даже нам удалось найти лагерное делопроизводство. Чего вы на этой выставке не увидите – это следственные дела. Следственные дела – это до сих пор это крайне засекреченный материал, крайне затрудненный доступ даже специалистов. Даже когда вы получаете следственное дело, до сих пор многие страницы зашиты. Как правило, это доносы, поэтому я думаю, что нас в изучении церкви в нашей стране, ждут разочарования.
К. БАСИЛАШВИЛИ: В смысле персоналий?
П. ЕРМОЛОВ: Многое станет известно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Есть страницы, о которых и церкви сложно говорить. Есть такой момент, на выставке он хорошо показан. Это обновленческая церковь. Это внедрение агентов в церковь, долгая их работа.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это компромисс или по-другому быть не могло?
П. ЕРМОЛОВ: История обновленческого раскола адекватно представлена в этой экспозиции. Именно инициация этого раскола государственной властью, контроль над деятельностью обновленческой церкви со стороны власти и ликвидация этого раскола тем, кем она была инициирована. Обновленчество, это была попытка расколоть церковь и разрушить ее руками священнослужителей. Тяжелая трагическая история. Конечно, мы к этому относимся резко отрицательно. Это тот компромисс, на который пошли священнослужители, совершенно недопустим, потому что, разгребая себе дорогу к власти, они убирали с этих мест. У обновленцев руки в крови по локоть.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Замечательное свидетельство есть на выставке. В том отделе, который посвящен ГУЛАГу. «За все пережитое славословлю я господа и благодарю лагерную власть, лично я ничего плохого не видел от этой лагерной власти». Это епископ Вениамин. Там много цитат его. Это такое всепрощение, принятие? Вы простили то, что было, или в ваших сердцах есть ненависть, отмщение?
П. ЕРМИЛОВ: Вы знаете, это интересно, что те люди церковные, которые прошли через лагеря, через пытки, через все эти унижения, парадоксальным образом положительно отзывались о прожитом. Благодарили всегда бога и жизнь за то, что им пришлось это перенести. Это удивительное отношение церковного человека к страданию.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Реванш какой-то церкви нужен?
П. ЕРМИЛОВ: Конечно, нет. Мне, как священнослужителю, у которого растут дети не нужно никакого реванша. Мне захотелось бы, чтобы мои дети, вырастая в этой стране, все-таки им рассказывали правду об этом периоде.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Можно ли сделать выставку. Хватит ли сил сейчас? Сделать выставку про церковь после 91 года? Можно ли сделать эту выставку объективной?
П. ЕРМИЛОВ: Я думаю, что возможно с учетом того интереса, который существует к этому периоду церковной жизни. Очень интересная идея, надо о ней подумать. Интересно, как церковь обретала саму себя и восстанавливалась после конца советского периода.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Я благодарю дьякона Павла Ермилова, куратора выставки « Преодоление: русская церковь и Советская власть», заместителя декана богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы с Тимуром можем вас поздравить, потому что завтра 20-летие вашего университета. Мы вас поздравляем.
П. ЕРМИЛОВ: Спасибо, всего доброго.