Поиск пропавших культурных ценностей. Кражи из музеев и частных собраний - Антон Белов, Алексей Кисточкин - Музейные палаты - 2012-10-20
К. БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Открылись наши «Музейные палаты». Здравствуй, Тимур.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Доброе утро. Я вошел, сел и готов работать.
К. БАСИЛАШВИЛИ: И наш гость – Алексей Кисточкин. Доброе утро, Алексей.
А. КИСТОЧКИН: Доброе утро.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Подполковник полиции, заместитель начальника 12-ого отдела 4-ой оперативно-розыскной части Государственного Управления МВД по Москве. Всё правильно?
А. КИСТОЧКИН: Нет.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А что неправильно?
А. КИСТОЧКИН: Оперативно-розыскной части управления уголовного розыска по Москве, главного управления МВД России по городу Москве, в простонародии МУР, антикварный отдел Московского уголовного розыска.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Честь имею. Спасибо. И говорить мы сегодня будем о поиске пропавших культурных ценностей из музеев, частных собраний. Еще я поняла, что Алексей хочет говорить и о кражах из храмов.
А. КИСТОЧКИН: В том числе.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Что это за отдел? Какие люди там работают?
А. КИСТОЧКИН: До сегодняшнего дня это был секрет, что мы существуем.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Как это секрет? Мы же вас нашли.
А. КИСТОЧКИН: Для многих людей до сегодняшнего утра был секрет, что существует в Московском уголовном розыске так называемый антикварный отдел.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы специально держали это в секрете?
А. КИСТОЧКИН: Нет, мы стараемся, наоборот, выходить ближе к людям, которые задействованы на антикварном рынке, на рынке искусства, в том числе музейные работники, архивные, библиотеки, церковные – это всё наша епархия, мы работаем в данном направлении и хотим, чтобы про нас знали, потому как только единственный наш отдел занимается преступлениями данной направленности, с учетом специфики работы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Работы много?
А. КИСТОЧКИН: К сожалению, есть. На самом деле не хватает рук.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А вы из какой области пришли в этот отдел поиска культурных ценностей, антиквариата?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Надо сказать нашим радиослушателям – те, кто смотрят сетевизор, видят вас, – Алексей молодой человек, симпатичный, куртуазно одет…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Что ты понимаешь под куртуазно?
Т. ОЛЕВСКИЙ: С очень модной бородой. На улицах я бы вас встретил, никогда в жизни не догадался, что вы работаете в МУРе.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это специально, это маскировка.
А. КИСТОЧКИН: Совершенно верно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я знаю, что сегодня вечером Алексей отправится на Антикварный салон.
А. КИСТОЧКИН: Который сегодня открывается в Доме художника.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы поговорим об этом в конце нашей передачи.
А. КИСТОЧКИН: Пришел издалека. Начинал службу после учебы в соответствующем заведении, которое раньше называлось Московская Высшая школа милиции, в настоящее время Московский университет МВД России. Сначала была служба в дознании. Соответственно, я знаю следственную работу изнутри. Потом некоторое время поработал в отделе по раскрытию убийств в одном из округов Москвы. После этого посчастливилось попасть в это легендарное подразделение, в котором работаю уже 9-й год.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А как вы попали туда? Мне кажется, человек, который работает в таком отделе, он должен обладать специальными знаниями.
А. КИСТОЧКИН: Не совсем верно. В первую очередь человек должен быть опытным сотрудником, именно грамотным оперативником, потому как наш отдел занимается практически всеми видами преступлений, где похищаются предметы антиквариата. Это и кражи, и квартирные кражи, и уличные грабежи, и разбой, и мошеннические действия – любое преступление, где похищается антиквариат либо предметы искусства. Даже те преступления, где не предметы искусства, а денежные единицы, как то хищения из храмов. Москва страдает этим. Проникают в храмы, из ящиков для пожертвований похищают деньги, крадут крестики, цепочки, которые висят, пожертвования. Это не является произведением искусства, но объект посягательств – церковь подпадает под нашу юрисдикцию, мы тоже этим занимаемся.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы пользуетесь какими-то консультациями специалистов, историков? Кроме того, что иметь нюх сыска, нужно еще знать предмет, отличить «Мону Лизу» от кого?
А. КИСТОЧКИН: Все эти специальные познания приходят с ходами, с опытом. В первую очередь нужно быть грамотным оперативником и уметь найти людей, найти доказательства, подтверждающие преступную деятельность, изобличающие человека в совершении преступления, в последнюю очередь специальные познания в области именно предметов истории, культуры, искусства. Для этого у нас уже есть специалисты. Лучше изъять сто икон, схожих с похищенной, отдать специалистам, они уже определяют, какая из них похищенная.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Если 99 потом вернут обратно владельцам.
А. КИСТОЧКИН: Конечно. Мы на этом стоим, всегда возвращаем, всегда за этим строго следим, контролируем.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я знаю, что у Алексея Кисточкина целый набор таких случаев, он готов с нами поделиться.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Понятно, что существует пласт преступлений, который похож на бытовые преступления, где ценности не обладают какой-то исторической значимостью. Но если речь идет о шедеврах, о произведениях искусства, кто эти преступники, которые интересуются серьезными произведениями искусства? И главное – где они это могут реализовать? С кем вам в этом смысле приходится работать?
А. КИСТОЧКИН: У нас преступность в данном направлении несколько отличается от европейских стран, у них иное законодательство и в области охраны правопорядка, и в области сохранности культурных ценностей. У них, если и происходит громкие кражи из музеев – то, что мы читаем в Интернете и видим по телевизору, – с какой-то выставки украли полотна Матисса…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Последний случай – в Роттердаме.
А. КИСТОЧКИН: Это абсолютно заказные преступления, когда вещи похищаются по заказу, уже под конкретного заказчика, коллекционера, скорее всего вещи должны лечь на дно, в частную коллекцию, будут долго лежать. У нас в Москве бОльшая часть преступлений, то, что попадает в общую статистику, это рядовые квартирные кражи, где преступники просто, как сорока – то, что блестит, заодно могут зацепить икону, какие-то предметы искусства, старины.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И где они всплывают?
А. КИСТОЧКИН: Всплывать могут где угодно на самом деле. Сейчас огромное поле для деятельности – это Интернет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы занимаетесь им тоже, вы мониторите?
А. КИСТОЧКИН: Конечно. По мере сил.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это реализация через Интернет этих вещей?
А. КИСТОЧКИН: В том числе через Интернет. Но это не первоочередное. К сожалению, сейчас в Москве разрослась сеть, способствующая распространению этих вещей. В каждом районе открываются скупки, ломбарды, в каждом районе по 2-3 ломбарда. Чисто физически невозможно всё это контролировать.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. это всё выглядит совсем просто.
А. КИСТОЧКИН: Это большая проблема, с которой мы бьемся, пытаемся как-то бороться. Но это должно быть решено на уровне законодательства. Раньше было такое понятие, как лицензирование антикварной торговли. Много лет назад ее отменили. И у нас сейчас торговля предметами антиквариата подпадает под розничную торговлю непродовольственными товарами, то же самое, как обычная лавка, канцтовары, также вы можете открыть и всё скупать, всё продавать. Это нам сильно руки вяжет. Вот если бы вернуть лицензирование – на что мы агитируем советскую власть нашу… Но пока государство на это не идет.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Как раз о взаимоотношениях государства и культуры мне бы хотелось сейчас провести голосование. Вопрос следующий. Как вы считаете, кто должен отвечать за сохранность коллекций? Государство – и тогда вы звоните по телефону 660-06-64, или музеи, каждый конкретно музей отвечает за свою коллекцию, государство здесь ни при чем – телефон в этом случае 660-06-65. Понятно, что это дело коллекционеров, если это частная коллекция, квартира.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они, кстати, часто становятся фигурантами уголовных дел?
А. КИСТОЧКИН: В последние годы, слава богу, нет. Именно заказных преступлений, когда люди идут за конкретными коллекциями, конкретными предметами антиквариата, таких преступлений сейчас очень мало. Сейчас у нас основным видом преступления на рынке антиквариата является мошенничество. В Москве, пораженной большим количеством иммигрантов, людей, абсолютно бесконтрольно находящихся на территории города, существует много людей, которые пытаются легким путем заработать деньги. Под видом посредников при заключении каких-либо сделок берут у коллекционеров, владельцев галерей, салонов, частных дилеров предметы для перепродажи, якобы для перепродажи, после этого кидают, если говорить простым языком.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Какой-нибудь яркий случай из этой практики не могли бы вы описать?
А. КИСТОЧКИН: У нас последние крупные, многоэпизодные дела связаны именно с таким видом преступлений. Буквально в том году направили в суд уголовное дело по 22 эпизодам мошеннических действий, совершенных одним человеком.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Одним человеком?
А. КИСТОЧКИН: Да. И это даже не всё. Уже когда он был осужден, мы выявили еще три эпизода.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это иконы, это ювелирное искусство?
А. КИСТОЧКИН: Всё.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А как это происходит? Человек приходит и говорит - я у тебя возьму и продам? И что, ему все отдают? Мне кажется, это такой рынок, где все всех знают.
А. КИСТОЧКИН: Тоже удивляюсь этому. Общаемся с коллекционерами, с дилерами. У нас бывают случаи, когда одни и те же, нам известные антикварщики являются потерпевшими по разным уголовным делам. С ними регулярно общаемся, встречаемся, спрашиваем: «Коля, как ты мог этому товарищу отдать вещь. На него посмотришь – ему же рубля давать взаймы нельзя, а ты ему отдаешь вещь стоимостью 70-100 тысяч долларов, 300 тысяч евро». Какая-нибудь картина, дорогая икона, предметы декоративно-прикладного искусства. «Да вот как-то уболтал». Лично мое мнение – это, конечно, жажда наживы. Людям лень самим бегать. Сейчас, к сожалению, антикварный рынок просел в плане торгов, не всё продается. Конечно, сильно подкосила рынок история с Преображенскими, всем известная, с подделками.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Она до сих пор тянется на рынке? Я имею в виду хвостом таким на рынок влияет.
А. КИСТОЧКИН: Раньше просто на это внимания сильно не обращали. Сейчас, к сожалению, рынок у нас заполнен подделками, практически по всем направлениям – и живопись, и нумизматика. На рынке сейчас купить настоящую, подлинную монету довольно трудно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Алексей, вы заводите уголовные дела по фактам продажи фальсификатов? Или люди стараются решать это в обход сотрудников полиции? И существуют какие-то цеха, которые вы прямо закрываете, а они штампуют монеты?
А. КИСТОЧКИН: На нашей практике мы таких цехов не выявляли. Кстати, в этом же году по весне был громкий случай – коллеги из главного управления уголовного розыска задержали группу товарищей, штамповавших подделки живописи. В Интернете, по телевизору всё это показывалось. Было изъято огромное количество картин. В регионе люди рисовали, здесь продавали под видом подлинных. На несколько миллионов рублей было продано картин.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Эти люди, которые попадают на фальсификаты, они к вам обращаются или сами решают вопрос?
А. КИСТОЧКИН: Зачастую стараются сами. Иногда это вредит делу.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Господа, у нас есть результаты голосования. 81% считают, что государство отвечает в первую очередь за сохранность культурных ценностей. Что мы имели в виду под этим голосованием? Что должна быть некая единая государственная программа, единая для всех музеев, которая не позволяет похитить из музеев их коллекцию. А вы согласны с этим?
А. КИСТОЧКИН: Я абсолютно убежден, что данное направление деятельности должно быть одним из приоритетных направлений деятельности государства, должна быть государственная политика с области сохранения историко-культурных ценностей.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня из музеев Москвы легко вынести произведение?
Т. ОЛЕВСКИЙ: У вас вызывает что-то опасение в этом смысле?
А. КИСТОЧКИН: Есть опасения.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Как посетитель приходите, смотрите? И какие опасения? Расскажите.
А. КИСТОЧКИН: Мы не берем такие крупные музеи, входящие в топ-листы, – Третьяковка, кремлевские музеи, ГМИИ Пушкина. Много частных. Даже вопрос не в возможности похищения, а в возможности уничтожения, повреждения вещей, как в Европе громкий случай.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы про нас. Вы ходите по музеям. Что кажется вам как специалисту кажется опасным?
А. КИСТОЧКИН: В первую очередь не всё технически достаточно оснащено: системой видеонаблюдения, датчиками, охранными сигнализациями. Это техническая составляющая, которая должна быть постоянно в автономном режиме. Второе – охрана должна быть квалифицированной. Я не считаю ЧОПы квалифицированной охраной. Конечно, есть отдельные подразделения, где людей принимают из числа бывших сотрудников, соответствующая спецподготовка проводится. Но всё равно я считаю, что если это государственный музей, охрана должна быть государственная.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Алексей, мы продолжим через несколько минут. У нас есть такая рубрика, в которой наш сотрудник Станислав Анисимов ведет нас в какой-то странный, может быть, малодоступный для москвичей музей. Сегодня Станислав вас приглашает в Музей МУРа.
РЕПОРТАЖ ИЗ МУЗЕЯ
С. АНИСИМОВ: О том, что у нашей страны есть своя криминальная история, сегодня знает каждый. Мы отправляемся в Музей Московского уголовного розыска, для того чтобы узнать, как с этим обстоят у нас дела в столице. История МУРа начинается в период революционного смутного времени начала 20 века. В компании сотрудников музея пройдемся и мы по истории МУРа.
СОТРУДНИК МУЗЕЯ: 80 лет музею. Уголовному розыску 94 года, в следующем году будет юбилей – 95 лет. Здесь все начальники МУРа, начиная с 1918 года, – Трепалов Александр Максимович, первый начальник МУРа, легендарная личность, и до ныне действующего полковника полиции Трушкина Александра Ивановича, тоже легендарная личность в своем роде, уникальный человек, сыщик от бога, много сделавший по борьбе с организованной преступностью в нашей стране и в Москве конкретно.
С. АНИСИМОВ: Гуляя по музею, просто диву даешься, как же работает фантазия у преступников, какие только способы и приспособления не изобретают они для того, чтобы вершить свои противозаконные дела. Эту бы энергию да в мирное русло. Чудеса техники для вскрытия сейфов, рядом стенд со всевозможными примерами вскрытых дверей. Не забыли в музее и о ловкости рук – сплошное мошенничество.
СОТРУДНИК: Ничего, по сути, не изменилось с тех самых пор, особенно ширмачи так называемые, по сей день очень распространенный вид карманных краж. Это горячие молодые люди, особенно в час пик в метро, в общественном транспорте, скидывающие с себя верхнюю одежду, любители почитать, как мы здесь видим, прессу, пристраиваются к вам этой ширмой, загораживают вам обзор, и под прикрытием этой ширмы (отсюда название ширмачи) – верхняя одежда или газеты, журналы – залезают к вам в сумку или в карман.
С. АНИСИМОВ: Но среди выставки достижений воровского хозяйства есть и малоизвестные странички из истории московской милиции. Мы переходим к стенду, посвященному Великой Отечественной войне.
СОТРУДНИК: Московская милиция принимала самое непосредственное и активное участие в обороне Москвы осенью-зимой 1941-42 гг. Самая критическая ситуация сложилась у нас в середине октября, когда немцы прорвали фронт под Вязьмой. Образовалась брешь в 500 километров. На тот момент достаточных сил для обороны города не было. Были брошены все возможные силы резерва, в том числе и сотрудники московской милиции и уголовного розыска.
С. АНИСИМОВ: А дальше – вещдоки, стенды с фотографиями, пойманные преступники, достижения и удачи. Вот так пройдешься по музею уголовного розыска и хочется, чтобы именно такой работы было у сотрудников МУРа поменьше, а все эти криминальные герои остались лишь в истории.
НОВОСТИ
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем «Музейные палаты» с Тимуром Олевским. Меня зовут Ксения Басилашвили. Сегодня наш гость – Алексей Кисточкин – подполковник полиции, МУР, отдел борьбы с антикварными кражами. Перед новостями Алексей говорил нам о том, что, на его взгляд, вызывает наибольшее сомнение, опасение в охране музеев.
А. КИСТОЧКИН: То, что я озвучил в первую очередь, это техническое оснащение музеев, именно в плане службе безопасности.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. ходят ЧОПовцы. Вы считаете, что это не те люди, которые должны охранять.
А. КИСТОЧКИН: Да, не те.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А вот в Италии есть специальная полиция антикварная.
А. КИСТОЧКИН: И в Италии, и во Франции специализированные подразделения, очень крупные по количеству сотрудников, зачисленных по штатной численности, с хорошей финансовой подпиткой за счет государства.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы считаете, что полицейские должны непосредственно в залах заменять и ЧОПовцев, и смотрительниц, пожилых женщин.
А. КИСТОЧКИН: Я считаю, да. Потому как все эти предметы искусства и культуры, они, по моему глубокому убеждению – может быть, это только лично мое мнение, – являются достоянием нашего народа. Даже если эти вещи находятся в частных руках, тем не менее, это наша история, это наша память, наша культура, это наше воспитание, и должно оно охраняться государством, должна быть политика государства именно в этом русле, в том, чтобы сохранять культурные ценности, достояние, традиции.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот мы идем по музею. Вы отметили – охрана. Дальше что? Ваш личный взгляд.
А. КИСТОЧКИН: Охрана – это уже о многом говорит. Сотрудник, стоящий на входе, он уже должен визуально определять человека, выявлять иногда какие-то признаки. Может быть, человек не в себе находится, при себе может нести какие-то предметы, вещи, которые могут повредить.
К. БАСИЛАШВИЛИ: У нас же проверяют сейчас сумки.
А. КИСТОЧКИН: Я не говорю о том, что человек идет с трехлитровой банкой краски, чтобы залить квартиры. Это глупый, конечно, вариант, но тем не менее. Есть же люди неадекватных, их сразу видно по внешнему виду, по поведению. Поэтому лучше ограничивать посещение таких людей, или не ограничивать, но сопровождать их, невидимо присутствовать за спиной, дабы не напрягать человека, но обеспечивать охрану.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Специалист охранного агентства или полицейский должен был просто физиогномистом прекрасным.
А. КИСТОЧКИН: Совершенно верно, так и должно быть.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. это должно быть как в аэропорту, такой же уровень охраны.
А. КИСТОЧКИН: Совершенно верно. Это мое личное мнение.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А вот дальше? Подойти к картинам и вырезать, условно говоря, из рамы, как в «Стариках-разбойниках», это можно сегодня?
А. КИСТОЧКИН: Вырезать можно. Вопрос еще – вынести.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вынести сложнее, сегодня уже есть такая преграда, которая не позволяет это делать.
А. КИСТОЧКИН: Камеры стоят, не везде, но они есть. Можно вырезать. Но насколько далеко человек уйдет?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы не пробовали такие учения проводить?
А. КИСТОЧКИН: Не пробовали. Объясню почему? Не так много народу в отделе, чисто физически.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А бывали такие случаи в Москве в последнее время, циничные такие кражи?
А. КИСТОЧКИН: Слава богу, нет.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А что ж такое? Не дай бог, конечно, но я смотрю, какие были громкие случаи. Я воспользовалась статистикой Григория Козлова, автора книги, посвященной кражам, исчезновениям культурных ценностей. Например: «1997 год. Вор пробрался на крышу галереи города Пьяченца, отодвинул световой фонарь и крюком «выудил» «Женский портрет» Густава Климта. В Норвегии из Национальной галереи в Осло в день открытия зимних Олимпийских игр было украдено одно из главных произведений экспрессионизма — «Крик» Эдварда Мунка». Там просто вооруженные нападение.
А. КИСТОЧКИН: Это именно те заказные преступления, о которых я вам говорил.
К. БАСИЛАШВИЛИ: У нас этого нет.
А. КИСТОЧКИН: У нас отличается. Вы опять упомянули 90-е годы. В 90-е годы что у нас в стране происходило? Разбой, убийства. В то время было больше преступлений именно такой направленности, когда народ шел, не считаясь ни с чем, просто жажда наживы. Большое количество было именно насильственных преступлений. Сейчас большинство – это мошенничество, подделки, схемы кидалова.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Страховые компании придумывают свои подразделения или какие-то штуки, чтобы предотвратить кражи? Им же потом расплачиваться. По крайней мере, на Западе эта практика распространенная.
А. КИСТОЧКИН: Опять же на Западе. У нас практически ничего не страхуется.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Почему? Потому что трудно доказать, откуда появилось?
А. КИСТОЧКИН: Рынок антиквариата – это так называемый вторичный рынок, все вещи вторичны, они не заводские, они уже были в руках, и цены на них устанавливаются именно на так называемом черном рынке. Какую сумму человек захочет назвать, такую он и устанавливает. Потом опять же проблемы законодательства в области налогообложения. Многие сделки официально нигде не фигурируют, всё из рук в руки переходит.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. этот рынок довольно серый.
А. КИСТОЧКИН: Абсолютно серый. В связи с этим о какой страховой может идти речь, если практически всё происходит в серую, все сделки? Если антикварщики будут показывать все свои сделки…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но музейные коллекции все белые, там, наверное, всё застраховано?
А. КИСТОЧКИН: Музейные конечно. Сейчас разговор про частные. Вы упор делаете на кражи из музеев. Именно серьезные вещи, они находятся в наших центральных музеях основных. Зачастую висят на стенах не оригиналы, а копии, оригиналы находятся в запасниках.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы сейчас подняли любимую тему музейщиков. Мне кажется, вы ошибаетесь, все-таки подлинники.
А. КИСТОЧКИН: Подлинник, он в единичном экземпляре. Опять же условия сохранности должны быть надлежащие, освещение, влажность, температурный режим.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А где так используют экспозицию?
А. КИСТОЧКИН: Да это практически везде.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы проводили такие проверки?
А. КИСТОЧКИН: Это не является нарушением, это абсолютно нормально. Оригинал полотна «Девятый вал» Айвазовского, через несколько лет что с ним будет?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это является минимум обманом посетителя, который приходит в музей, – вместо подлинника показывать ему какой-то фейк. Мне кажется, это заблуждение, нет?
А. КИСТОЧКИН: У нас люди не такие искушенные в этом деле специалисты. Все же преследуют визуальный эффект. Вы отличите хорошую, качественную копию от оригинала? Нет. Человеку же важно увидеть, как она исполнена. Мы видим и получаем эстетическое удовольствие от вида этой вещи. О том, что эта копия, копия один в один, 99,9%...
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я впервые слышу от вас.
А. КИСТОЧКИН: Я не говорю, что все вещи, но это практикуется, это вполне нормально. Даже касаемо системы государственных наград. В Звезде героя Советского Союза, Героя РФ выдается так называемый дубликат на ежедневное ношение. Т.е. реально золотая звезда, она, как правило, хранится дома, а вот на повседневные выходы на улицу – муляж, не драгоценный, это официально выдается.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас было очень серьезное заявление от Алексея Кисточкина, подполковника полиции, который заявил, что в российских музеях в залах экспозиции висит очень много копий, а не подлинников. Тимур, по-моему, это тема для передачи.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А мы поговорим с директорами музеев, они же у нас бывают.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Как-то в это не верится.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Еще один вопрос короткий. На крупных аукционах, на выставках, которые всем известны – вот сегодня откроется Антикварный салон, – бывает так, что там попадаются краденые предметы? Бывают ли во время выставочной деятельности находки, неожиданные для следователя?
А. КИСТОЧКИН: Находки бывают. Поэтому мы как раз пытаемся сотрудничать с руководством аукционных домов, в том числе антикварных выставок.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И они идут навстречу?
А. КИСТОЧКИН: Зачастую да. Но не в полной мере. По тому же самому Антикварному салону у нас уже налажена работа с руководством. Мы запрашиваем у них списки выставляемых вещей, проверяем их на предмет нахождения вещей, находящихся в розыске, проводим там текущую работу, сами ходим, смотрим то, что висит. Если что-то попадается на глаза…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А современное искусство бывает объектом? Это интересует преступников, которые занимаются кражами таких вещей?
А. КИСТОЧКИН: У нас тоже есть любители, ценители современного искусства. Конечно, не в такой мере, не в таком объеме, именно чтобы были какие-то заказные преступления, ввиду другой рыночной составляющей, цифровой. Но, тем не менее, сейчас чем интересно для определенного плата людей современное искусство? Пока нет необходимости подделывать, всё в оригиналах. Конечно, вещи стоят в разы дешевле, чем созданные в 18-19-м веке, но вещи в оригиналах. Опять же есть возможность найти художника, исполнившего это, подтвердить подлинность, чтобы он сам сказал: да, это моей рукой написано, это точно моя вещь.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Замечаете интерес криминального мира к современным коллекциям?
А. КИСТОЧКИН: Криминального мира нет. Сейчас появился интерес у некоторых лиц, это для моды, для тусовки больше, я не назову это вариантом рейдерских ситуаций. Есть товарищи, волею судеб приобретшие какие-то денежные средства, позволяющие им участвовать им в каких-то крупных сделках. И для тусовки они организовывают салоны, мини-галереи. Кому не хочется быть владельцем галереи для пафоса?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Это Алексей Кисточкин. Он еще не уходит из студии. Но Антон Белов, он не из таких. Антон Белов является директором выставочного центра «Гараж». Здравствуйте.
А. БЕЛОВ: Доброе утро.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Антон, вас можно поздравить? Как у вас прошло открытие?
А. БЕЛОВ: Прошло шумно, с большим количеством людей, с приездом президента Исландии. Я думаю, всё прошло прекрасно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте напомним нашим радиослушателям, что в парке Горького открылась новая площадка «Гаража». Что это за новая площадка?
А. БЕЛОВ: Это павильон центра современной культуры «Гараж», который построил японский архитектор Шигеру Бан. С сегодняшнего дня буквально через 15 минут начинается работа для обычных зрителей. Первую неделю мы решили сделать подарок себе и всем посетителям – мы сделали бесплатный вход.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Здорово. Что можно увидеть и что это за здание?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы довольны зданием?
А. БЕЛОВ: Я крайне доволен. Я считаю, что это уникальный опыт союза японского архитектора, российского заказчика и строителей, когда за 4 месяца построен целый выставочный павильон, и он еще к тому же из бумажных труб. В России это уникальный опыт, доказательство того, что можно работать с известными международными архитекторами и получать достойный быстрый результат.
К. БАСИЛАШВИЛИ: И какая выставка открылась?
А. БЕЛОВ: Выставка открылась у нас совершенно логичная, она называется «Временная архитектура парка Горького: от Мельникова до Бана», рассказывает сама по себе, с чего начался парк Горького с 1923 года, с первой сельскохозяйственной кустарно-промышленной выставки, которая там состоялась. Мы совершенно не случайно выбрали вчерашнюю дату как дату открытия, потому что ровно 90 лет назад 19 октября 1922 года было принято решение о строительстве этой выставки. И мы провели такой исторический мост, где мы рассказываем обо всем этом, что мы восстанавливаем временную архитектуру, культурно-просветительскую работу в парке Горького.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мне говорили, что там используется необычная техника новая, что можно моделировать самим пространство парка, с помощью компьютера в том числе.
А. БЕЛОВ: Да, мы применили совершенно новую технологию дополненной реальности. Там есть две фантастические интерактивные установки. Первая – это интерактивная карта парка Горького, когда есть просто рисунок на столе и наведение айпэда превращает его в полную 3D-реальность, где вы можете посмотреть целиком все павильоны, с ними поработать, увеличить, почитать о них всё, вплоть до досочки. И вторая, где вы можете подойти с одной картинкой, на картинке появляется здание. Если это ветряк, то у него даже движутся лопасти, потом вас фотографируют, и вы можете отправить в FaceBook, на почту или еще куда-то.
Т. ОЛЕВСКИЙ: У вас, когда вы были в бахметьевском «Гараже», там было много мастер-классов, у вас был свой книжный магазин, кафе, и прочее-прочее. Там было удобное место во всех смыслах. Еще было чем заняться, кроме выставок. Сейчас в этом смысле что будет?
А. БЕЛОВ: У нас это здание гораздо меньше, поскольку это всё же павильон. У нас есть выставочный зал 800 метров, буквально в ближайшие неделю-две мы запускаем кафе и книжный, в этом же здании.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Книжный будет.
А. БЕЛОВ: Обязательно. И кафе тоже будет. Все уже привыкли, всем нравится. Мы обязательно это сделаем. Будут мастер-классы, но чуть-чуть урезанные. Буквально через несколько месяцев в соседнем здании мы открываем на тысяче метров образовательный центр для детей и взрослых.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Поздравляем Антона Белова, директора центра современной культуры «Гараж» с открытием. Всех москвичей тоже поздравляем с этим. Как-то специально охранять вы будете ваше здание. Мы сегодня говорим об охране. Вы пользуетесь услугами полиции или частных охранных предприятий?
А. БЕЛОВ: У нас свои администраторы, которые всё это осуществляют. У нас нет ни ЧОПов, ни милиции.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Очень серьезный контроль на входе, очень серьезный, всё проверяют прямо досконально. Чего боитесь?
А. БЕЛОВ: Мы стараемся делать это с улыбкой, даже охранники улыбаются. Поскольку у нас есть достаточно ценные произведения, естественно, мы стараемся, чтобы не было ни ножей, ни оружия, никаких жидкостей, поскольку это является всегда самым опасным при посещении музея. Не хотелось бы повторить судьбу каких-нибудь картин Да Винчи, которые в Эрмитаже обливали кислотой.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Я напомню только, что в Эрмитаже все-таки обливали картину Рембрандта. Спасибо большое Антону. И нам надо уже завершать наш эфир с Алексеем Кисточкиным. Алексей, здесь есть вопросы к вам по смс. Здесь, во-первых, возмущения от музейщиков. Не верят в копии в музеях, говорят, что это неправда.
А. КИСТОЧКИН: Вы буквально восприняли. Я не говорю про все висящие экспонаты, я говорю про какие-то центральные вещи, которые требуют особого ухода, постоянного контроля за состоянием сохранности, каких-то реставрационных работ. Я не заявил о том, что всё, что висит, это всё копии. Я говорю о том, что есть вещи, которые в основной части времени хранятся в запасниках, с учетом их сохранности. Для повседневного обзора выставляются специально подготовленные копии. Но для центральных выставок вывешиваются оригиналы. Я не утверждал, что всё, что висит, это копии. Не поймите слова превратно. Это нормально, это практикуется во всех странах мира, это общепринято, в этом нет нарушений, обманов.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос от Владимира: «А антикварные вещи в действующих церквях кто должен охранять?» Фрески, иконы.
А. КИСТОЧКИН: С учетом того, что у нас церковь вообще отдельное ведомство, соответственно, в первую очередь сами церковнослужители. У нас проводится работа в данном направлении, мы ратуем за то, чтобы всё, что находится в церквях, всё их имущество – потиры, чаши, кресты, книги, евангелие, иконы, – чтобы всё это было сфотографировано и чтобы была картотека, чтобы, не дай бог, если произойдет кража, мы могли знать, что мы ищем.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А если церковнослужители, никто у них ничего не украл, то они сами взяли и предмет древности поновили, закрасили, замазали, исправили, это не является уголовным преступлением, вы не занимаетесь такими вещами?
А. КИСТОЧКИН: Мы не можем всё это контролировать. Они к нам не приходят и не говорят об этом, и нас туда по доброй воле не пускают. Мы приходим в церковь, только когда происходит преступление.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Я благодарю Алексея Кисточкина, подполковника полиции, МУР, отдел борьбы с кражами антикварных ценностей.