1. Лабиринт, раковина, яйцо — самые необычные музеи мира 2. Ле Корбюзье: между живописью и архитектурой - Ирина Коробьина, Жан Луи Коэн - Музейные палаты - 2012-10-06

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Мы в «Музейных палатах». Привет, Тимур.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Привет, Ксения.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы открыли наши двери и приветствуем гостя в студии, директора Музея архитектуры им. А.В.Щусева Ирину Коробьину. Здравствуйте, Ирина.

И. КОРОБЬИНА: Доброе утро.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы можете задавать свои вопросы на смс +7-985-970-4545. Сегодня мы будем говорить о том, каким в архитектурном смысле должен быть музей. Эфир называется так: «Лабиринт, раковина, яйцо», может быть, замок, дворец – выбирайте сами, присылайте свои предпочтения. Мы проведем и интерактивное голосование вместе с вами. Во второй части эфира мы пригласим вас на лекцию профессора Жана Луи Коэна, профессора Сорбонны и Нью-Йоркского университета, крупнейшего исследователя архитектуры, в том числе и советской, куратора выставки «Ле Корбюзье: между живописью и архитектурой» в ГМИИ им. Пушкина. Это одна из крупнейших выставок, которая открылась. И сегодня ведь День рождения Корбюзье.

И. КОРОБЬИНА: Да. Мы поздравляем и Ле Корбюзье – надеюсь, что он нас слышит где-то там в ноосфере, – и всех архитекторов, и всех поклонников.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ближе к половине часа Станислав Анисимов возьмет вас за руку и поведет в очередное странное место.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ты не скажешь в какое до поры до времени.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Не скажу, буду интриговать. Итак, Ирина Коробьина. Самый необычный в архитектурном смысле музеи. С чего мы начнем? Но ведь не всегда музеи были в архитектурном смысле необычные. Прежде всего это дворцы, куда владевшие коллекциями короли и королевы, цари и царевны складывали произведения искусства, им принадлежавшие.

И. КОРОБЬИНА: Вообще, слово музей – это некая обитель муз, там, где искусство, там, где музы, некое специальное пространство. Думаю, что такая революция в представлении о том, какой должна быть архитектура музея, это все-таки Музей Гуггенхайма Фрэнка Ллойда Райта. Он мало думал о том, как будет представлено искусство. Вообще, считается, что это сложное пространство.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Считается, что это первоначально парковка, гараж такой.

И. КОРОБЬИНА: Нет, он так представлял себе музейное пространство. И оказалось, что архитектура музея она, действительно, во многом определяет не только внутреннюю жизнь музея, но и его внешний успех. Когда проходил конкурс на Музей Гуггенхайма в Бильбао, задача звучала так: вот эту традицию сохранить, чтобы новый проект по архитектуре продолжал традицию, которую заявил Фрэнк Ллойд Райт. Наверное, самый знаковый музей конца 20 века – это чудо Бильбао.

Т. ОЛЕВСКИЙ: У меня есть личное впечатление по этому поводу. Мне кажется, что здание музея, если открывается новый музей, оно должно быть самым современным, самым революционным и опережающим свое время, смелым, провокационным. Потому что строительство здания музея – это и есть тот шанс, когда архитекторы могут показать, предъявить миру будущее. Всегда музей должен быть таким современным, каким это только возможно.

И. КОРОБЬИНА: Да. На самом деле у этой идеи много сторонников. Но и много противников, особенно в музейном мире. Потому что музейщики думают о том, как предъявлять искусство. Я думаю, что музеи последнего поколения можно разделить на две основные группы. Это вот эти аттракционы – то, о чем говорите вы, – притягательные, яркие. Я их называю аттракционы. А западные критики их называют воздушные шары. И это обязательно такая архитектура, которая становится центром внимания и, как правило, ее автор очень знаменитый архитектор, звездный архитектор, и это каждый раз мировое событие. С другой стороны, целый ряд – можно их назвать коробочки. В этих коробочках скромные пространства. И основная идея этой архитектуры – быть незаметной, чтобы не соперничать с искусством, которое представлено в ней. Я думаю, что из коробочек, которые я видела в своей жизни, самая гениальная – это Музей Петера Цумтора в Брегенце.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Опишите, пожалуйста, для наших слушателей.

И. КОРОБЬИНА: Это параллелепипед, серый бетон. Самая выразительная его часть – крутая лестница, которая связывает 4 совершенно одинаковых этажа, каждый этаж одинаковой конфигурации.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Подложки под картины.

И. КОРОБЬИНА: Картины, или скульптуры, или инсталляции, или не важно что, но это идеальное пространство для предъявления некого нового искусства. Или даже старого искусства.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но ведь есть некоторые музейные проекты, которые могут привлечь в музей даже того человека, который никогда в музее не был. Предположим, Музей искусств в Милуоки, архитектор Сантьяго Калатрава. По-моему, это нечто потрясающее: над озером Мичиган парит огромная белая птица, притом всё это очень функционально, потому что крылья ее на самом деле – это солнцезащитная конструкция, которая не пропускает лишний свет в зал, не дает нагреваться здания. Находящиеся внутри произведения искусства и зрители чувствуют себя очень комфортно.

И. КОРОБЬИНА: В Кунстхалле Питера Кука в Граце.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А что там?

И. КОРОБЬИНА: Синяя картошка. Это очень странной конфигурации объем. Его еще называют «добрый пришелец» в прессе. Он, действительно, выглядит как НЛО. Притягивают не столько выставки, которые там проходят, хоти и они прекрасны, сколько он сам по себе.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я поймал себя на мысли, что в России нет ни одного крупного и всемирного известного музея, который находился бы в новом здании, свежей постройки. Самая свежая постройка – Пушкинский музей строил Цветаев, Третьяковскую галерею – Третьяков…

К. БАСИЛАШВИЛИ: А в Перми.

И. КОРОБЬИНА: Еще строил Музей палеонтологии, и это где-то конец 70-х, начало 80-х, это Юрий Павлович Платонов.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот всё.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здание ГЦСИ.

И. КОРОБЬИНА: Здание ГЦСИ – это не совсем музей. Там есть музейная часть, но это все-таки Центр современного искусства.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Музеи, которые вы перечисляете, это музеи, которые знает весь мир. Музеи, которые знает весь мир в России, это Пушкинский, Эрмитаж, Русский музей, Третьяковская галерея. В России нет ни одного музея в современном здании.

И. КОРОБЬИНА: У Перми был шанс. Вот именно в России, в Перми возникла эта идея – заявить Пермь как культурную столицу. Они пригласили нас тогда.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И отличный был старт.

И. КОРОБЬИНА: Да, старт был великолепный. И откликнулись все звезды. На самом деле у нас был конкурс звезд. Петер Цумтор, который согласился быть председателем жюри, он настоял на то, чтобы был сбалансированный состав участников. Потому что наши заказчики – пермская администрация и губернатор Пермского края, тогда Олег Чиркунов, они как раз хотели, чтобы это было соревнование звезд. Пока эта история ничем не закончилась. Я надеюсь, что точка в ней не поставлена. Хотя, я знаю, принято решение строить не новое здание, а освоить здание 19 века.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Об этом мы сейчас и поговорим. Мне хотелось бы поговорить с нашими радиослушателями. Мы сейчас запустим голосование. Вопрос придумали все здесь вместе. Мы подумали: а почему же в России не рождается такой музей, как на озере Мичиган, в виде птицы, или как НЛО, как яйцо где-то в Китае, там сейчас тоже необычный музей в виде яйца, или как ванна в Амстердаме?

И. КОРОБЬИНА: Нужно придумать какой-то образ, близкий нам, россиянам.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы спрашиваем: скажите, пожалуйста, а для вас имеет значение архитектура здания, в котором располагается музей? Если для вас имеет значение архитектура здания, в котором расположен музей, то вы звоните по телефону 660-06-64. Если для вас архитектура здания не имеет значения, вас притягивает нечто другое в музее, телефон 660-06-65. В России в свое время была передовая мысль в музейной архитектуре. Петербург, Эрмитаж, одна из первых картинных галерей, специально музейное здание ведь строилось для Зимнего.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это же было передовое здание для своего времени.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Классическая картинная галерея. Чем она плоха?

И. КОРОБЬИНА: А в чем вопрос?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Плохо здание разве? Почему сегодня такое классическое здание не может отвечать современным требованиям?

И. КОРОБЬИНА: Ведь эти музеи со старой традицией, великие музеи, они продолжают жить в этих классических зданиях. Но, очевидно, испытывают некий технологический дискомфорт. На самом деле растет же коллекция у всех музеев. Наверное, все, какой бы грандиозный музей не был, испытывают со временем, если у музея большая история, испытывают проблемы тесноты. Эрмитаж ведь тоже развивается. И великолепная работа братьев Явейнов, «Студии 44» и Никиты Явейна.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это Старая деревня, хранилище?

И. КОРОБЬИНА: Это развитие Эрмитажа.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Что это конкретно? Расскажите, пожалуйста.

И. КОРОБЬИНА: Это же был конкурс, было приспособлено под развитие Эрмитажа историческое здание. Это была многолетняя история. Она закончилась достаточно успешно. Потому что памятник, вообще сложно с ним работать и по смыслу, и по регламентам, и по бесконечным ограничениям, которые стоят перед архитектором.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Имеется в виду здание Генерального штаба?

И. КОРОБЬИНА: Конечно. Мне кажется, что там это вполне успешно. Хотя это была очень тяжелая и многолетняя история. И потом все эти истории требуют же огромных бюджетов, и это тоже проблема.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ирина, я знаю, что у вашего музея тоже есть проект развития, тоже есть проект нового здания. Сейчас вы располагаетесь совершенно не в музейном здании. Вообще, в России существует такая традиция, когда в старых особняках располагаются музейные коллекции.

И. КОРОБЬИНА: Государственный музей архитектуры имени Щусева находятся в памятнике федерального значения, в особо ценном объекте культурного наследия. Это усадьба Талызиных, была она построена в 18 веке великим русским зодчим Матвеем Федоровичем Казаковым и передана в 1946 году под создание Музея архитектуры указом Молотова. Конечно, место потрясающий, сильный гений места. Это очень важно для нашего музея. Для любого музея, особенно для музея архитектуры. Конечно, музей-гигант. Коллекция нашего музея, я думаю, она лучшая. Признано специалистами, что она лучшая в мире архитектурная коллекция. Конечно, очень тесно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Хочется ее увидеть. Для этого нужно место.

И. КОРОБЬИНА: Мы ее стараемся показывать. И программа выставок, мы предъявляем фонды сейчас, открыли, сделали заявку на будущую, постоянную экспозицию. Мы показали модель Большого Кремлевского дворца в режиме постоянного экспонирования. Всех приглашаю, пользуясь случаем.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это очень здорово. У нас даже была передача про это. Послушайте. «Для меня большое значение имеет не внешний облик музея, а удобная организация внутреннего пространства», – пишет Елена. А еще Яна эмоционально пишет: «Врете. В Самаре Музей краеведения сдан в 1986 году». Яна, разве что в Самаре.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ирина напоминает: «Музей имени Глинки на Фадеева не старое здание».

И. КОРОБЬИНА: Оно советское.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы говорим о музеях, которые знают все. Россия ассоциируется с рядом музеев, и эти музеи не в новом здании, и новых музеев нет. Вообще, музей должен тянуть на собой в этом смысле архитектуру? Нужно ли, чтобы музей тянул вперед? Или лучше, чтобы музей все-таки фиксировал? Тянуть или фиксировать?

И. КОРОБЬИНА: Может быть и так, и так. Важно, как это сделать. Вспомните Тейт Модерн, это здание электростанции, и был маргинальный район.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Сейчас в Шанхае подобное сделали, подобный проект, именно с электростанцией.

И. КОРОБЬИНА: Именно с электростанцией. Достаточно успешный пример и в Москве, это бывший «Гараж», который в Бахметьевском. Сейчас там ситуация изменилась, «Гараж» переехал в Парк культуры, но был очень убедительный и успешный пример. «Винзавод» – совсем не последний пример, тоже эта идея сработала.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это фиксирование.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы сейчас перейдем к рубрике Станислава Анисимова, который пригласил вас в Планетарий. Для наших слушателей имеет значение здание, архитектура музея, для 82% это имеет значение.

И. КОРОБЬИНА: Прекрасно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас идем за руку со Станиславом Анисимовым в Планетарий.

РЕПОРТАЖ ИЗ ПЛАНЕТАРИЯ

С. АНИСИМОВ: В Планетарии открылась выставка Вячеслава Колейчука, одного из создателей фильма «Кин-дза-дза». Живой классик кинетического искусства, продолжатель традиций русского конструктивизма – это всё о нем. Выставочное пространство соединяет несколько разделов авторских художественных технологий, за многие из которых Вячеслав Колейчук был удостоен различных наград. Гости выставки могут увидеть более 60 работ разных периодов, созданных с 60-х годов прошлого века и до настоящего времени

ВЯЧЕСЛАВ КОЛЕЙЧУК: Здесь представлены как космические проекты 60-х годов, я проектировал радиоантенны самовозводящиеся, здесь есть модель 1972 года, которая была предтечей тех объектов, которые летали в космос, одним из вариантов. Есть элементы, которые я называю «живая конструкция», которая трансформируется, вибрирует, действительно, как живые.

С. АНИСИМОВ: Творец фундаментальных открытий Вячеслав Колейчук. Многие из этих технологий используются в различных сферах нашей жизни – от космических полетов до ядерной энергетики. Колейчук представляет самонапряженные конструкции, парадоксальные и невозможные объекты, звуковые скульптуры. И даже стереоизображение, которое можно увидеть без очков. Это и пересказать-то невозможно.

ВЯЧЕСЛАВ КОЛЕЙЧУК: Три признака пространства тут упакованы. Человек уже не может отрешиться от этого как от реальности. Все, особенно дети, любят ловить руками изображения, а их нет как предмета. Но как эффект, как образ они есть. Т.е. продуктивные способности нашего зрения здесь представлены в полном объеме. В данном случае мое знание этих эффектов привело к тому, что я создал эту новую технологию ручной голографии.

С. АНИСИМОВ: Многие экспонаты на выставке интерактивные: можно в прямом смысле этого слова прикоснуться к искусству. Не зря же оно кинетическое. А можно и самому стать творцом: например, поиграть на уникальных музыкальных инструментах, изобретенных Вячеславом Колейчуком. Вот, например, так звучит легендарный (неразборчиво). Так же всех посетивших выставку Вячеслава Колейчука ждут видеоинсталляции. Это мультимедийный проект «Путешествие квадратика», фильм «Тени», видеофильмы с элементами поп-арта. Ждем и мастер-классов легендарного художника. Проект «Геометрия космоса», выставка работа Вячеслава Колейчука, на территории арт-пространства Московского Планетария.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ: Продолжаются «Музейные палаты». Напомню, что сегодня мы говорим об архитектуре в музее, в принципе об архитектуре. У нас же сегодня большой день – день рождения великого архитектора Ле Корбюзье. Я поздравляю с этим днем г-на Жана Луи Коэна, профессора Сорбонны и Нью-Йоркского университета, куратора выставки «Ле Корбюзье: между живописью и архитектурой» в ГМИИ им. Пушкина. Здравствуйте.

Ж.Л. КОЭН: Здравствуйте.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Поздравляю. Это большой день для вас.

Ж.Л. КОЭН: Это большой день для Корбюзье. Но для меня тоже большой день. Много работ посвящены Корбюзье: и книги, и выставки, даже фильмы.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Для москвичей это тоже праздник, мы скажем вам почему чуть позже. Я также приветствую еще Ирину Коробьину, директора Музея архитектуры им. А.В.Щусева.

ОТВЕТ НА ВОПРОС «КРАСНОЙ ПЛОЩАДИ»

К. БАСИЛАШВИЛИ: У нас с Тимуром был вопрос. А если бы Корбюзье удалось воплотить свой план относительно лучезарной Москвы, вообще всё перестроить, каким бы город был сегодня?

Ж.Л. КОЭН: Это был бы очень современный город, но, может быть, скучный…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Без пробок вы хотите сказать.

Ж.Л. КОЭН: У Корбюзье это был агитпроект.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте коротко расскажем для наших радиослушателей, которые могут не знать.

Ж.Л. КОЭН: У Корбюзье спросили в 30-м году, задали вопросы о будущем Москвы. И он, практически как все архитекторы этого времени, думал, что Москва не была городом, была деревней. Он писал: «Москва – ядро нового мира, еще живет в каркасе старой азиатской деревни». И он считал, что в Москве не было памятников. Другие архитекторы его поколения были согласны. И он предлагал совсем новый городской организм. Но это был, по-моему, агитпроект, это был только эскиз города. Ле Корбюзье планировал и строил только один город - Чандигарх в Индии. Я был в Чандигархе в апреле, чтобы сделать фотографии для выставки в Музее имени Пушкина. Это очень хороший город, работает отлично, потому что он строил монумент, и потом люди устроили культуру.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Культура жизни изменилась, да?

И. КОРОБЬИНА: Мне кажется, что Чандигарх нельзя сравнивать с Москвой, это другой масштаб и другая страна. Это Индия. Те, кто были в Чандигархе (я нет, Жан Луи был, многие друзья и коллеги архитекторы были), они говорят, что это очень странная жизнь, когда эти лианы опутывают модернистскую архитектуру того времени, когда коровы входят в эти бетонные пространства. Это живет, но очень странно живет, не так, как задумывал Корбюзье. Но мне кажется – я возвращаюсь в Москву, то, что волнует нас, – что, конечно, жилищная программа Корбюзье совпадала с программой молодой Страны Советов, строительства нового мира. Конечно, он мыслил декларативно. Это был лозунг.

Ж.Л. КОЭН: Да, это был лозунг, это был агитпроект. И когда он построил здания, в то время это были и сложные постройки, где квартиры были очень интересные. Корбюзье как градоустроитель, как урбанист, он был догматический тип. Как архитектор, наоборот, он умел строить поэтические пространства.

И. КОРОБЬИНА: Мне кажется, что его волновало больше всего расселение. Огромное количество людей, которым негде было жить, они жили в бараках. Рабочие, те, кто в 20 веке из всех деревень и окрестностей двинулись в города искать свое счастье, искать работу, искать новую жизнь, им нужно было где-то жить. И он решил эту проблему расселение.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Москва же действительно азиатская деревня.

И. КОРОБЬИНА: А я даже не об этом, не только про Москву. Строились в 20-м веке города возле промышленных объектов, нужно было куда-то расселять людей. И конечно, он предлагал расселение, которое было санитарным, наполненным воздухом, пространством, зеленью. Вы согласны, Жан Луи?

Ж.Л. КОЭН: Да. Я сказал бы, что нельзя смотреть только на Корбюзье. Он был очень видный человек, он был гений масс-медиа. Но был целый ряд других архитекторов, которые были в Москве в начале 30-х. И вместе с русскими они все были согласны, что Москва должна была исчезнуть как старый город. И все планы до плана 35 года (план 35-го – это то же, что план Османа был для Парижа, план модернизации), все коллеги Корбюзье были согласны с этими идеями.

И. КОРОБЬИНА: Ну, не все.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы сейчас зададим вопрос. У нас есть призы, это приглашение на выставку в Музей изобразительных искусств, где до 18 ноября проходит выставка «Ле Корбюзье». У нас есть билеты и есть каталог этой выставки.

Т. ОЛЕВСКИЙ: У нас будет два победителя, один пойдет на выставку с другом или подругой, а другой победитель получит толстенный интересный каталог, если ответят на следующий вопрос. Что вдохновило на строительство кровли капеллы в Роншане великого Корбюзье?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Те, кто был на выставке, они знают ответ. Присылайте ответ на смс +7-985-970-4545. Господин Коэн, давайте пройдем по выставке. Мне показалось очень странным, что выставка такого современного, авангардного художника, радикального архитектора и художника проводится в столь классическом здании? Почему именно в этом пространстве? И как там всё расположилось?

Ж.Л. КОЭН: Это интересная история. Я не буду рассказывать всю историю проекта. Это была встреча между фондом AVC, у которого есть коллекция, более 70-ти рисунков Корбюзье, и Ирины Александровной Антоновой. Они решили делать выставку и пригласить меня. И я предлагал делать определенную выставку для этих пространств. Это Музей изящных искусств. Я предлагал показать взаимосвязь между искусством и архитектурой, градостроительством в производстве Корбюзье. Это не чисто архитектурная выставка.

Но очень понятно в залах музея, что живопись для него была «тайная или секретная лаборатория», это его слова. Он был художник, который делал важные картины, но эти картины были как эксперимент, чтобы развивать язык форм для архитектуры. Если, например, мы сравним в залах выставки картины ранних 20-х и известную виллу Савой, ясно, что много идей были экспериментами в картинах. Выставка развивает таким путем важные этапы творчества Корбюзье, от юности до поздних произведений, это пять отделов, живопись и архитектура вместе, тоже скульптура.

Очень мало знали скульптуру Корбюзье в России, вообще мало знают гобелены, это развитие тем живописи в другом масштабе. И потом покажем Ле Корбюзье как автора, издателя книг. Он построил вообще 75 построек и издал, написал более 45 книг, только три из них перевели на русский язык. Большой скандал. Но все-таки книги – это тоже очень важный отдел. Это второе ядро выставки – очень сложные, но интересные отношения Корбюзье и России, которые развивались от начала 20-х до конца 30-х годов. Например, привели к строительству «Центросоюза», теперь Госстат в Москве на Мясницкой улице, ко многим другим проектам, градостроительным и архитектурным.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня же впервые откроется здание Росстата для широкой общественности.

И. КОРОБЬИНА: Да, впервые за долгие годы.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Журналисты с архитектурными критиками первые получат возможность прогуляться по этому зданию. Будет экскурсия. Потом появятся репортажи. Кстати, в наших «Музейных палатах» ждите, Станислав Анисимов в следующий раз вам представит прогулку по здания «Центросоюза», ныне Росстата.

И. КОРОБЬИНА: А в архиве нашего музея есть очаровательная открытка, которую Корбюзье прислал Александру Веснину, с которым дружил долгие годы, называл его духовным отцом молодой советской архитектуры.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Они были в переписке с ним, да?

И. КОРОБЬИНА: Они были долгие годы в переписке, они дружили.

Ж.Л. КОЭН: Они обменялись рисунками на выставке.

И. КОРОБЬИНА: Корбюзье дарил свои рисунки Веснину.

Ж.Л. КОЭН: Рисунки и репродукции тех, кто Веснин подарил Корбюзье.

И. КОРОБЬИНА: И на этой открыточке рукой Корбюзье нарисованы два ангела. Один ангел – это Нахман, а другой ангел – это Николай Колли. Открыточка такого содержания, что эти два эмиссара, два ангела принесли ему весть о том, что он будет строить в столице молодой Страны Советов административное здание нового типа. И это здание «Центросоюза».

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы, кстати, с критиком Сергеем Хачатуровым остановились, нам очень понравился стенд, тоже совместно с Музеем архитектуры, где удивительным образом сохранившиеся листы лекции Корбюзье в Политехническом музее, какие-то его чертежи. Видимо, он как раз объяснял план этого «Лучезарного города», как перестроить Москву.

Ж.Л. КОЭН: Это не был «Лучезарный город», потому что «Лучезарный» был попозже. Но эта лекция в Политехническом музее в октябре 1928 года была очень важным событием и для русских, и для Корбюзье, потому что он специально в Москве развивал эту методику для лекций, где он рисовал во время лекций эти большие таблицы. До этого он использовал слайды. Потом в Южной Америке и в Нью-Йорке он развивал эту методику. Я уверен, что в Москве был большой толчок для Корбюзье.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я хочу понять, как работает куратор в этом смысле и почему нас так по-разному интересуют мировые тренды. Вы делаете уже следующую выставку в МоМА, в Нью-Йорке. Она посвящена совершенно другой теме, хотя тоже Корбюзье. Почему это для американцев важно, а для нас сейчас не важно?

Ж.Л. КОЭН: Никогда не показывали большую выставку Корбюзье в России. В Америке было много выставок.

Т. ОЛЕВСКИЙ: В Америке вы делаете выставку не про архитектуру Корбюзье.

Ж.Л. КОЭН: Это отношения между архитектурой и ландшафтом: как дома были придуманы, как обсерватории, чтобы смотреть на ландшафт, как они интегрируются в ландшафте, как ландшафте оперирует как метафора в работе Корбюзье, который делал сотни рисунков.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Понимаешь, в стране, где совершенно другой образ жизни, я имею в виду отношение к своим домам, совсем другая тема архитектора, вообще востребованность.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Господа, у нас так сжат эфир, мы вообще ничего не успеваем. Нам надо дать правильный ответ, который расскажет нам о творчества Корбюзье. Действительно, панцирь краба вдохновил Ле Корбюзье на создание крыши капеллы. Там же на выставке мы тоже можем видеть раковины, чьи-то рога.

Т. ОЛЕВСКИЙ: ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

И. КОРОБЬИНА: Раковины эти из коллекции Корбюзье, это его, это то, что он выбрал, это не то, что куратор подобрал.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это он собирал, смотрел? Т.е. он смотрит на раковину и вдруг появляется это знаменитое кресло-шезлонг?

Ж.Л. КОЭН: Шезлонг – это другая история.

И. КОРОБЬИНА: Не впрямую. Что-то мне подсказывает, что творческий процесс у него посложнее был.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нам скоро необходимо завершить эфир. Поскольку мы начинали с музеев, мне бы хотелось завершить музеями, тем более что г-н Корбюзье строил музеи тоже. Ирина, все-таки если у нас появится современный музей или музей архитектуры, найдется ли такой Корбюзье сегодня, который построит?

И. КОРОБЬИНА: Мне кажется, сегодня Корбюзье не нужен для решения этой задачи. Т.е. гениальный человек нужен всегда. И решение Корбюзье было бы, наверное, очень интересным, потому что он радикал. А в случае с нашим музеем это усадьба Талызиных, это памятник, здесь нужно идеологически прямо противоположное решение. Вот сейчас нам очень интересен опыт Дэвида Чипперфильда The Neues Museum в Берлине. Я надеюсь, это будет темой следующей программы. В принципе, музей архитектуры – это особый музей, ему, особенно нашему музею, надо развиваться в городское пространство.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. И в завершение приглашаем на выставку «Ле Корбюзье» в Музей изобразительных искусств имени Пушкина, она продлится до 18 ноября. Мне бы хотелось от вас, г-н Коэн, какой-то принцип Корбюзье, который описывает его отношение к человеку, каким человек должен быть. Потому что от его архитектуры складывается мнение как о человеке очень аскетичном, который живет ради некой цели. Права или нет?

Ж.Л. КОЭН: Корбюзье был очень противоречивый человек. В его производстве мы найдем и догматизм иногда, и поэзию. И это отношения больших идей и поэтика мелких пространств, которая характеризует его производство.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Я благодарю куратора Жана Луи Коэна, благодарю директора музея архитектуры имени Щусева Ирину Коробьину. Тимур Олевский…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ксения Басилашвили.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Пока.