"Кому - музеям или храмам должно принадлежать религиозное искусство?" - Лебедев Алексей, Мальцева Евгения - Музейные палаты - 2012-09-22

К. БАСИЛАШВИЛИ: Доброе утро. «Музейные палаты» открывают свои двери. Я приветствую Тимура Олевского.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Доброе утро.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я Ксения Басилашвили. И мы сегодня работаем в новом формате. Первая передача в новом формате, когда в центре нашего внимания острая тема, необходимая к обсуждению в рамках этой передачи «Музейные палаты», посвященной музеям. Сегодня мы решили начать со следующей темы: «Кому – музеям или храмам должно принадлежать религиозное искусство?»

Т. ОЛЕВСКИЙ: И эта тема возвращается, не уходя практически из информационного поля по разным поводам. Сейчас очередные поводы появились. Это дискуссия на долгие годы.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я была удивлена, узнав, что в Санкт-Петербурге шла речь о том, чтобы передать Исаакиевский собор обратно церкви. Может быть, действительно нужно – собор же как церковь строился, как храм, а не как музей. Мы сейчас обо всем спросим Алексея Лебедева, эксперта по вопросам обеспечения сохранности памятников религиозного искусства при российском комитете Международного совета музеев. Здравствуйте, Алексей Валентинович.

А. ЛЕБЕДЕВ: Доброе утро.

К. БАСИЛАШВИЛИ: У вас какое мнение на этот счет?

А. ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что надо с самого начала разделить несколько вопросов. Надо разделить вопрос имущественный, т.е. так называемый вопрос реституции, вопрос об историческом владельце, это один вопрос. Второй вопрос – это вопрос о первоначальном назначении и необходимости использовать тот или иной объект по первоначальному назначению. И третий вопрос, о котором часто говорят, это вопрос о восстановлении так называемой исторической справедливости, т.е. в некотором смысле политический вопрос. Мне кажется, что эти вопросы на практике вроде как сосуществуют вместе, но на самом деле на них существуют совершенно разные ответы. Например, если говорить об имущественной стороне дела, т.е. о реституции, то тогда почему церковь забрала только что, недавно у Государственного Исторического музея церковь Троицы в Никитниках. С этой точки зрения, она должна была отойти к историческим владельцам – к потомкам купцов Никитниковых.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, речь идет о первоначальном предназначении, функции – культовое сооружение.

А. ЛЕБЕДЕВ: Вот это очень серьезный вопрос. Общество уже несколько столетий назад решило, что есть некоторые объекты, которые пора перестать использовать по первоначальному назначению, потому что их нужно изъять из этого обращения с целью их сохранения и передачи из поколения в поколение. В этом смысле, в этой же логике, наверное, было бы неправильным отдать Царь-пушку артиллеристам или сервизы Императорского фарфорового завода в общепит. Потому что общество осознало эти объекты как ценность, которую надо сохранять, и для этого обществом создан специальный институт, который называется музеем.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы заговорили про Исаакиевский собор. А с какой стати его надо отдавать в церковь для служения в нем, для проведения богослужений?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Потому что он утратил свою функцию первоначальную.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Исаакиевский собор был храмом, а потом он был музеем. И сейчас для меня Исаакиевский собор несет в себе несколько смыслов – храм, который пережил 20 век. Этот 20 век – неотъемлемая часть смысла, сути Исаакиевского собора. Как можно изъять 20 век из Исаакиевского собора и оставить только век 19-й?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это, может быть, для тебя он несет такой смысл. А верующий оскорблен тем, что не может в этом храме участвовать в службе.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А для верующего не важно где молиться.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А можно совместить в данном случае? Есть примеры удачного совмещения работы храма и музея?

А. ЛЕБЕДЕВ: Есть случаи, которые можно считать сравнительно удачными, когда храм является подразделением музея. Например, церковь Третьяковской галереи, где, в частности, находится икона Богоматери Владимирской.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Где проходят богослужения, но просто это помещение находится в управлении музея, я правильно понимаю?

А. ЛЕБЕДЕВ: Оно не только в управлении, оно часть музея. С точки зрения соблюдений условий климата, с точки зрения специального устава, потому что, например, по уставу этой церкви членами двадцатки могут быть только музейные работники Третьяковской галереи. Тем самым не может быть неграмотных общественных решений, потому что это профессионалы, которые понимают, как и что можно сохранять. Вот этот пример я считаю удачным. Примеры так называемого совместного использования, когда у объекта два хозяина, здесь я скорее готов привести большое количество неудачных примеров.

Тем более что на сегодняшний день фактически принятие 327-го закона, оно прекратило совместное использование, практически всё, что было в совместном использовании, за исключением некоторых памятников федерального значения, оно фактически уже отошло в управление церкви. Вообще, я обращаю ваше внимание на то, что основные копья сейчас ломаются совсем не вокруг храмовых зданий. Предположим, сейчас церковь забирает дворец Олега в Рязанском кремле. Но, во-первых, кремль не монастырь, во-вторых, это постройка гражданского назначения. Почему нужно выселять музей, который существует еще с дореволюционных времен? На самом деле совершенно не понятно.

Но 327-й закон, он на этот вопрос дает ответ. Там очень широкое понятие – имущество религиозного назначения. Т.е. это всё, что может использоваться не только для культовых нужд, но и для всякого рода вспомогательных действий. Например, под этот закон попадает гостиница, в которой в 19 веке два раза останавливались паломники. Она же может использоваться, для того чтобы там сейчас жили паломники? Может. Или конюшни 19 века. Может там сейчас стоять автомобиль настоятеля храма? Может.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А есть такие дома, где Ленин однажды выступал. Они, между прочим, только благодаря этому и сохранялись.

А. ЛЕБЕДЕВ: Кстати, к вопросу о Ленине. Меня всегда интересовало, что постоянно идут разговоры о том, что Ленина нужно убрать из мавзолея. Я внутренне всегда задаю себе вопрос: это является оскорблением чувств верующих или нет?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Конечно.

А. ЛЕБЕДЕВ: Мне тоже так кажется.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Алексей Валентинович, все-таки какие примеры? Мы знаем, что передан собор Рождества Богородицы. Разные мнения. Церковники, которые выступали за передачу собора, говорят, что фрески находились не в лучшем состоянии, и именно ни смогут обеспечить сохранность фресок. Искусствоведы, музейщики считают, что это катастрофа, и фрески 12 века могут быть просто утрачены в результате этой передачи древнейшего Псковского собора. Какие у вас факты по следам передачи храмов церкви?

А. ЛЕБЕДЕВ: Надо просто понять следующую вещь. Наверное, музей, как любой общественный институт, несовершенен. Но просто общество пока ничего другого для сохранения культурного наследия не придумало. А церковь вообще для этого не приспособлена.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Критики обычно говорят – а почему нельзя церковь обязать, и надеяться на то, что она тоже сможет сохранять?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как в Ватикане это происходит.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы не сможем проконтролировать?

А. ЛЕБЕДЕВ: Давайте начнем с простой вещи. Вот вы журналисты. Знаете ли вы хоть один случай, чтобы были какие-нибудь санкции за погубленный памятник церкви. Вот передали деревянную церковь, принадлежавшую музею-заповеднику «Новый Иерусалим», 17 век, прекрасный храм. Сгорела, как свечка. Вопрос – кто-нибудь за это понес ответственность? Ответ – нет. Передали прекрасный храм начала 18 века, деревянный, даже еще не передали, а передали новый двор, территорию, на которой он находится. Это в Костроме. Сгорел. Кто-нибудь понес за это ответственность?

Мы имеем ряд случаев, когда памятники гибнут или оказываются сильно поврежденными, и никакой ответственности за это реально никто не несет. Теория теорией, но на практике церковь этого делать не умеет, а главное – не очень хочет. Они не занимаются сохранением памятников древнерусского искусства, они ими пользуются. Это совершенно другая психология.

Что касается собора Святогорского монастыря во Пскове, это вообще история трагическая, потому что это строительный памятник с очень сложной судьбой. Во-первых, это самый лучший из сохранившихся фресковый ансамбль псковской иконописи начала 14 века, совершенно уникальный. Во-вторых, этот памятник многократно, на протяжении веков подвергался перестройкам, там были протечки. У реставраторов есть такой термин – это больной памятник, его надо постоянно поддерживать, постоянно контролировать. Это могут делать только профессионалы высшего класса. Отдать его в руки непрофессионалов – значит, просто погубить. Мы этого памятника очень скоро лишимся, если процесс его передачи будет завершен. Это очевидно. Это такой случай, когда памятник должен быть в музейных условиях и под музейным наблюдением.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, в данном случае и музеи частично виновны в этом. Может быть, тот же самый Псков не вел переговоры в церкви о том, как можно взаимно обращаться с этим памятником, с этой церковью.

А. ЛЕБЕДЕВ: Во-первых, с момента принятия 327-го закона церковь перестала вести какие бы то ни было переговоры. Зачем им вести переговоры, когда они могут получить всё и так?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это как происходит? Просто приходят и просят ключи?

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет. По закону дается до 6 лет на рассмотрение заявления. Но при этом никаких механизмов отказа нет. Поэтому если сегодня любая церковная община – мы хотим такой-то и такой-то памятник, через 6 лет максимум они его получат. Закон принят в 2010 году. Следовательно, главного обвала мы ждем к 16-му году. При этом надо понимать, что порядка 30% сегодняшних музейных зданий – это здания, на которые может претендовать церковь, по разным основаниям, типа таких случаев, как я описал, когда паломники останавливались в гражданского назначения сооружении.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это мы говорим о Русской Православной церкви, это 16-й год, это всё касается зданий православных храмов и прочее. А с другими конфессиями ситуация похожая, или это все-таки уникальная ситуация?

А. ЛЕБЕДЕВ: Конечно, претензии Русской Православной церкви совершенно несопоставимы с претензиями других конфессий. Но я думаю, что другие конфессии присматриваются к этой ситуации. Поскольку прецедентов уже немало, я думаю, что этот процесс будет нарастать и со стороны других конфессий. Просто Русская Православная церковь, она оказалась в этом смысле историческим лидером в своих имущественных претензиях. Давайте отдадим себе отчет, что речь идет совершенно не о каких-то богословских спорах, не о том, что богу богово. Речь идет об очень простой вещи. Речь идет об имуществе, на сегодняшний день в первую очередь о недвижимости. При этом если посмотреть решения соборов, на что претендует Русская Православная церковь – она претендует на имущество и земли, сопоставимые с имуществом «Газпрома», РАО «РЖД» и РАО «ЕЭС России», это эксперты так оценивают.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Лена пишет на смс: «У нас государство столько всего уничтожило». Это справедливо, те же церкви уничтожались.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это не значит, что церковь должна продолжить этот славный почин.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но церковь же не говорит о том, что она будет уничтожать.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Она, сохраняя, а может быть, наполняя духовным смыслом приобретенные помещения, уничтожает памятники истории, невольно или вольно. Это ровно то, о чем мы здесь говорим, разве нет?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы говорим здесь не только о памятниках недвижимости, но также еще о культовых вещах, которые волею судеб оказались в музеях, так или иначе музеи сохранили эти вещи, они не были уничтожены именно из-за того, что попали в музейные стены, музейщики там своими жизнями их спасали.

А. ЛЕБЕДЕВ: Иногда под расстрел шли.

Т. ОЛЕВСКИЙ: «Троицу» Рублева спасли реставраторы, спасли ее от совершенно варварского, вандального отношения к ним самих монахов, которые выбросили эту порубленную «Троицу» на помойку.

А. ЛЕБЕДЕВ: Это вы про «Звенигородский чин» говорите.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.

А. ЛЕБЕДЕВ: С «Троицей» другая история, а это вы говорите про «Звенигородский чин», который, действительно, нашли фактически на свалке.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Алексей Валентинович, Тимур и уважаемые радиослушатели, мы сегодня будем вас весь эфир удивлять, поскольку у нас сегодня новый форма. В конце эфира после половины часа вас ждет по телефону встреча с Евгенией Мальцевой. Имя этой молодой художницы внезапно стало известно, поскольку она автор и участник, создатель картин, икон к выставке «Духовная брань», которая то ли открылась, то ли нет на «Винзаводе». А сейчас у нас новая рубрика, которую представит Станислав Анисимов. Отправится он не куда-нибудь, а в Музей водки. Необычные музеи представляет Стас Анисимов в программе «Музейные палаты».

РЕПОРТАЖ ИЗ МУЗЕЯ ВОДКИ

С. АНИСИМОВ: Музей истории водки отлично вписался в интерьер Измайловского кремля. Символы России встретились, как будто на лубочной картинке. Казалось бы, можно ли объять необъятное? Еще бы. Коллекция музея, демонстрирующая 500-летнюю историю русской водки с момента изобретения до наших дней, подтверждение этому. С порога сразу вопрос – а место ли водке в музее? Сотрудница Роксана готова ответить на него со всей серьезностью.

СОТРУДНИЦА МУЗЕЯ: Здесь водка не как символ веселого разгула или пьяного безудержного дебоша, а скорее как эпохальное явление, которое сопровождало русского человека в течение всей жизни, на протяжении веков. Русский человек и все радостные события, и не очень приятные сопровождает чарочкой хмельного вина.

С. АНИСИМОВ: Наш маршрут организован в соответствии с общепринятой хронологией. В музее экспозиция поделена в соответствии с эпохами. Древнерусская эпоха – это самое начало, время, когда только учились делать огненный напиток. Его тогда называли хлебное вино, корчма, горящее вино, жженое вино или даже горькое вино. Следующая остановка – стенд «Российская империя». Вот есть о чем задуматься. Пик алкогольной активности россиян. В петровскую эпоху было положено начало династиям русских «водочных королей». Русская водка стала просто культурным феноменом. Появилась своя терминология и свои специфические жесты для любителей и знатоков. Об истории одного такого приемчика нам рассказала сотрудница музея Юлия.

СОТРУДНИЦА МУЗЕЯ: Знаменитый жест щелчок по шее. Когда мы приглашаем кого-то выпить или обсуждаем кого-то – он человек хороший, но алкоголик или что-то в этом роде, – мы щелкаем по шее. Почему? Во времена Николая Первого на Петропавловском соборе в Санкт-Петербурге стояла фигурка ангела, она стоит там и по сей день. В какой-то момент одно из крыльев сломалось, никто не хотел чинить, потому что очень высоко, очень опасно. И только один человек Петр Телушкин сказал – хорошо, я это сделаю. И действительно починил. Николай был так впечатлен, что сказал ему: «Проси всё что хочешь». Петр попросил у него грамоту, в которой было написано, что он может пить где угодно, когда угодно, сколько угодно за бесплатно. Николай дал ему эту грамоту. И после недели активного использования собственных полномочий он ее благополучно потерял. Пришел к Николаю снова – дай мне еще одну. А император разозлился: как это потерять подарок? Он велел поставить ему на шее клеймо горячим железом, государственный герб. Соответственно, Петр, приходя в какой-то бар, трактир, показывал на шее – мол, у меня есть полномочия выпивать за бесплатно сколько я хочу.

С. АНИСИМОВ: Рассматривая экспозицию Музея истории водки, не перестаешь удивляться, как же креативны были наши предки в создании тары и емкостей для своего любимого напитка. В экспозиции музея имеют подлинные водочные этикетки и бутылочки, производившиеся за всё время существования этого напитка, от шкалика и косушки до штофа и четверти, а также мерные емкости, при помощи которых в кабаках и трактирах отпускали водку покупателя, от знаменитого ведра до сороковки. Говоря современным языком, дизайн водочных бутылок стал поводом для появления хорошо всем знакомого фразеологизма. О нем нам рассказала сотрудница музея Роксана.

СОТРУДНИЦА МУЗЕЯ: Еще в 19 веке, еще в дореволюционной России бутылки делали часто из матового стекла, над ней помещали маленького стеклянного чертика. Поэтому когда жидкость выпивали – а вино было непрозрачное, иногда темно-красное, почти черное, – то чертик постепенно отражался на дне бутылки. И если у пьяницы стояло уже несколько таких пустых бутылок с чертиками, на него глядели и говорил – ну, допился до чертей.

С. АНИСИМОВ: То ли дело чертики на дне бутылки. А как вам змея внутри? Нет, это не история не про зеленого змия. Подробнее о наших восточных соседях нам рассказала Юлия.

СОТРУДНИЦА МУЗЕЯ: Китайская водка – бутылочка со змеей внутри, и змея была добавлена в эту бутылку, когда она была еще жива. Т.е., умирая, она впитывает вредные вещества и выделяет полезный, как считают китайцы, яд. Это такой необычный азиатский способ очистки. Но зачастую даже группы китайцев, которые приходят сюда, смотрят на такую водку с отвращением.

С. АНИСИМОВ: Продолжение экспозиции Музея истории водки – стенды «Великая Отечественная война» (это знаменитые фронтовые 100 граммов) и «СССР», с его антиалкогольными законами и, конечно, «Современная Россия» – водка в пластиковом стаканчике. Но есть один экспонат, который говорит сам за себя. Это решетчатая дверь с надписью «За пьянство». За ней-то, как рассказывают сотрудники, и любят чаще всего фотографироваться посетители. Путешествие по истории водки, увлекательное приключение во времени. Но о мере забывать не стоит

НОВОСТИ

ОТВЕТ НА ВОПРОС «КРАСНОЙ ПЛОЩАДИ»

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем беседовать с экспертом Алексеем Лебедевым. Алексей Валентинович, когда мы говорим о том, что объекты религиозного культа передаются из музеев в церкви, речь идет не только о храмах, не только о памятниках недвижимости, но также и об иконах, например. Недавний факт, когда из ГИМа ходили чуть ли не накануне инаугурации Владимира Путина, изымали эту икону, был крестный ход, и сейчас она не в собрании Исторического музея. Русский музей – по-моему, в частные руки ушла икона. С этим как быть? Странные вещи. Вот здесь музей и может отстаивать свои права. Уж если икона оказалась в музейном собрании, то так тому и быть, как я понимаю. Я смотрю, как это регулируется законами в других странах. В Великобритании подобное просто невозможно, потому что изъятие предмета из музея в другие предназначение (предположим, церкви) сразу же поднимает огромный пласт реституции, в том числе придется отдать в этом случае и Египту вывезенное оттуда или Древней Греции.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я бы даже сказал, что для нас интереснее не пример Великобритании, а пример православной Греции, где такое жесткое законодательство и соблюдаемое законодательство по охране памятников истории и культуры, что там идет отдельный процесс. Там церковь торопится поскорее отдать в музеи, передать в музеи. Причем речь идет не только о памятниках иконописи, а речь идет о том, что демонтируют фрески со стен и заменяют их копиями. Потому что огромная ответственность и огромные санкции за повреждение. И поэтому там идет обратный процесс. Соответственно, просто потому что там в реальности есть приоритет культурных интересов над религиозными, как и должно быть в светском государстве, как это записано и у нас в Конституции и основах законодательства о культуре.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я хотела бы сейчас запустить голосование. Мы обострили вопрос. Кому все-таки – церкви или государству должно принадлежать религиозное искусство? Имеются в виду и памятники, и храмы, которые двинуть нельзя, и иконы, предметы культа, которые находятся в музеях. Если вы считаете, что религиозное искусство должно принадлежать государству, звоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что оно должно принадлежать церкви, 660-06-65. Сейчас Алексей Лебедев меня удивил этим примером Греции.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ведь был же еще один вопрос, который вы задали. Конечно, говорить о том, что бог сохранит, это уже немножко религиозный мистицизм. Давайте немножко фактов. Как-то так получилось, что количество самых древних, домонгольских так называемых, икон, которые сохранились в России, чуть больше 10, и почему-то все они сохранились в музеях, ни одна не сохранилась в храме. И так далее. Такие примеры могут быть приведены в огромном количестве.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но есть же примеры, как у Эрмитажа и многих других музеев, когда, действительно, это важные для верующих предметы. Предположим, мощевики, реликварии, когда это одновременно и предмет декоративно-прикладного искусства, и предмет исторического значения, и в то же время предмет религиозного культа – мощи святых. Мне очень нравится пример в Эрмитаже, когда Скерский складень остался на хранении в Эрмитаже как предмет искусства, а мощи были переданы армянской церкви и сейчас в Эчмиадзине. По-моему, там не только с армянской церковью такие переговоры ведутся, а также и с Русской православной.

А. ЛЕБЕДЕВ: Нужно разделять разные вещи. Одно дело – объект религиозного поклонения в чистом виде. А в другом случае, когда это является произведениями, памятниками истории культуры. И эти вещи надо разделять. И в этом смысле я не думаю, что хоть кто-нибудь слово скажет, если церковь попросит у государства, точнее говоря у правительства Москвы храм Христа Спасителя. Потому что он же принадлежит Москве, она же на него не претендует. Это понятно почему. Это комплекс, который приносит большие доходы, там системе автосервисов, гаражей, многого разного. И все расходы за его содержание оплачивают москвичи из своих налогов, а все доходы получает церковь. Это идеальная, с точки зрения бизнеса, ситуация – все расходы чужие, все доходы мои. Так вот если церковь начнет претендовать на храм Христа Спасителя, который новая постройка, то ей это отдадут без слов. Речь идет почему-то о другом.

Т. ОЛЕВСКИЙ: С другой стороны, если предметы, которые имеют ценность историческую, художественную, в том числе и религиозную, отдавать церкви, и они будут распределены по территории России, может получиться благоприятная, с точки зрения туризма, ситуация, когда для того, чтобы увидеть какой-то редкий предмет, необходимо будет куда-нибудь съездить, в Кострому какую-нибудь съездить, посмотреть, а вовсе даже не всё собрано в одном музее.

А. ЛЕБЕДЕВ: В Костроме тоже музеи есть. Музеи тоже распределены по территории страны. Если же говорить о ситуации по отношению к туризму, то там ключевым вопросом является вопрос доступности того или иного объекта. И совершенно очевидно, что музей, он доступнее, чем монастырь. Тут нет спора. Но очень распространенной, к сожалению, является ситуация, когда передается храм с чем-нибудь еще и говорят: вы, конечно, к нам приходите, во время богослужения у нас открыто. Вроде это даже ни у кого не вызывает особых возражений, хотя, как ни парадоксально, именно это требование – приходить во время богослужения, оно является прямым нарушением закона о свободе совести. Потому что человека вынуждают присутствовать во время богослужения, что является грубейшим нарушением этого самого закона, который так любит Русская Православная церковь.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нам уже надо подводить итоги. Мы дозвонились до Евгении Мальцевой, автора выставки «Духовная брань», которая открылась на «Винзаводе», как раз узнаем у нее, работает ли эта выставка. Конечно, это всё связано с нашей сегодняшней темой. Скажите, к какому тогда можно придти решению, когда есть закон, передается. Вы говорите, что есть примеры, когда страдают предметы церковного искусства, религиозного искусства, и в то же время многие верующие люди хотят, чтобы это искусство принадлежало исключительно им, а не музеям. Какое-то решение здесь возможно?

А. ЛЕБЕДЕВ: Решение здесь возможно одно. Надо изначально выбрать одну очень простую позицию – считаем ли мы необходимым существование такого понятия, как памятник, т.е. того, что изъято из первоначального оборота. Это вопрос о том, должна ли Царь-пушка принадлежать артиллеристам, или все-таки ее место в музее, или из нее надо устраивать стрельбы время от времени. Так вот это ровно такой же вопрос. Это возможно в том случае, если полностью контроль за памятником сохраняется в руках специалистов, которые умеют и понимают, как его хранить, и на них не оказывается никакого давления. В нашей российской сегодняшней практике единственным способом решения этой проблемы является следующее – когда памятник остается в распоряжении музея, а музей решает, может он и на каких условиях: выдать икону на крестный ход, не выдать икону, поместить ее просто в храм на богослужение, поместить ее в специализированной капсуле с микроклиматом. Вот этот вопрос должны решать специалисты. Иначе мы переходим в другую логику.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А иначе их просто не пускают сейчас, этих специалистов?

А. ЛЕБЕДЕВ: А как происходит это на практике сегодня? Вот взяли в Княгинин монастырь из Владимиро-Суздальского заповедника икону, домонгольскую тоже, поставили ее в капсуле. Монахини украли оборудование, обеспечивающее климат в этой капсуле. Икона фактически погибла, т.е. она повреждена непоправимо. Музейщиков не допускали смотреть и контролировать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Лебедев Алексей – эксперт по вопросам обеспечения сохранности памятников религиозного искусства при российском комитете Международного совета музеев. Я могу подвести итоги голосования. 82% считают, что нужно, чтобы религиозное искусство принадлежало государству. При этом 18% считают, что такое искусство должно принадлежать церкви. Вопрос ведущим пришел к нам на смс: «За что вы так ненавидите Россию?»

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы ее любим.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы не сможем ответить на этот вопрос, потому что мы ее не ненавидим. Сейчас добавим немножечко масла в огонь. Евгения Мальцева уже заждалась нас на другом конце телефонного провода. Здравствуйте, Евгения.

Е. МАЛЬЦЕВА: Здравствуйте.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, что Евгения – художник, она автор выставки «Духовная брань». Мы слышали, что эта выставка открылась на «Винзаводе».

Е. МАЛЬЦЕВА: Вчера.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Громко открылась. Там какие-то казаки пришли, полиция, ОМОН. Сейчас что происходит? Выставка работает?

Е. МАЛЬЦЕВА: Сегодня я еще не уточняла ситуацию, но вчера два раза звонили, что заминировали галерею. Приезжали саперы. Практически целый день из-за этого галерея была закрыта.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А работы ваши находятся там, внутри?

Е. МАЛЬЦЕВА: Да, внутри.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А вы ожидали такой реакции?

Е. МАЛЬЦЕВА: Конечно, я была готова к чему-то подобному.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Евгения, для вас принципиально, что вы выставились? Вы хотите, чтобы это как можно больше людей это увидели? Вас огорчает, что галерею якобы минируют? Или сам факт того, что такое общественное внимание из-за всех этих провокаций, это уже хорошо? Что для вас в данном случае важнее?

Е. МАЛЬЦЕВА: Важнее, чтобы люди посмотрели. Но я думаю, в этом не будет проблемы. Даже если просто выложить фотографии в Интернет, конечно, это будет уже другое, не оригинальное изображение, но все-таки люди увидят. Я думаю, ситуация с тем, чтобы гости могли приходить на выставку, как-то решится.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Во всех информационных материалах, которые предваряли вашу выставку, сообщалось о том, что это новые современные иконы. Вы тоже так считаете?

Е. МАЛЬЦЕВА: Для меня это в первую очередь актуальные иконы.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Что такое актуальные иконы?

Е. МАЛЬЦЕВА: Иконы, актуальные современному контексту.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Иконы – это не просто доска с изображением, это предмет, который несет определенный смысл духовности, люди перед ним молятся. Когда вы работали над этой выставкой, вы себе представляли, что будут подходить и испытывать какие-то религиозные чувства рядом с этими иконами, или это просто картинка? Как вы сами к этому относитесь?

Е. МАЛЬЦЕВА: Я не просто так сделала эти изображения. Я очень плотно консультировалась полгода с богословами, со священниками, с архиепископом. Конечно, у меня была задача создать икону в полном смысле этого слова.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. вы готовы ее передать храму.

Е. МАЛЬЦЕВА: Как раз на открытии священник освятил их.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Такие иконы, на ваш взгляд, могут находиться в храме?

Е. МАЛЬЦЕВА: Да. Уже есть интерес храма из Германии, чтобы выставили там.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, что уже архимандрит Тихон Шевкунов назвал эту выставку актом терроризма и в ни в коем случае не считает это не то что религиозным искусством, а в принципе искусством. Как вы на это можете ответить?

Е. МАЛЬЦЕВА: Я все-таки привыкла слушать профессионалов, профессиональных художников, искусствоведов.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Он профессиональный верующий, давайте так скажем.

Е. МАЛЬЦЕВА: Как можно быть профессиональным верующим?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я утрирую. Он верующий человек, он отражает мнение Русской православной церкви в данном случае, официальное мнение.

Е. МАЛЬЦЕВА: Они тоже имеют право на свое мнение.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но у Русской православной церкви нет монополии не веру.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А вы не могли бы рассказать поподробнее о технике? Как создавались ваши работы? Я слышала, что они чуть ли не на досках иконных написаны.

Е. МАЛЬЦЕВА: Да, мы специально заказывали доски. Но сама идея икон появилась в середине проекта. Изначально не было такой идеи. Мы пришли к ней, спустя месяца 2-3, продолжили тему через религиозные образы, первообразы.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте тогда поймем, чьи лики там изображены, почему они могут быть предметами культа.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И почему они в балаклавах?

Е. МАЛЬЦЕВА: Это очень важно донести. На самом деле первообразы не изображены в балаклавах, т.е. это не балаклавы. Они напоминают балаклавы, но это не так. Изначально я делала их в балаклавах, но меня раздражала такая прямолинейность высказывания, и люди однозначно понимали, что я изображаю Pussy Riot, я канонизирую их. А я совершенно этого не делала и не хотела. Я на самом деле изображаю Богородицу, Троицу и Спас, а не Pussy Riot на иконах. Я не знала, как выйти из этой ситуации. В определенный момент меня озарило делать обратное изображение, т.е. негативное изображение позитиву. Если взять лицо и перевести в негатив, то получаются глазные впадины, лица становятся светлыми, всё вокруг темным. Создается такой эффект маски. Но это уже не маски, здесь существует рефлексия на эту тему. И получается изображение, противоположное материальному, видимому миру.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы поддерживаете акцию Pussy Riot, которая была в храме Христа Спасителя?

Е. МАЛЬЦЕВА: Да, поддерживаю.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Правда, что НТВ отказалось от интервью, которое взяло у вас?

Е. МАЛЬЦЕВА: Да, вчера. Кто-то позвонил руководству и сказали, что запрещаем эту передачу.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо. Выставка на «Винзаводе» открыта, если, конечно, удастся туда попасть.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Попробуйте пройти. Вроде она пока там открыта. Спасибо. Мы благодарим Евгению Мальцеву, автора выставки «Духовная брань» на «Винзаводе» и благодарим Алексея Лебедева, эксперта по музеям.