За железным занавесом. Официальное и независимое искусство в Советском Союзе и Польше - Петр Новицкий, Борис Житовский - Музейные палаты - 2012-08-18

Л. ГУЛЬКО: Мы начинаем «Музейные палаты». Представляем наших гостей. Во-первых, соведущий Тимур Олевский.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Доброе утро.

Л. ГУЛЬКО: Лев Гулько тоже в студии. Теперь гости. Создатель Фонда польского современного искусства Петр Новицкий. Здравствуйте, Петр.

П. НОВИЦКИЙ: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: И Борис Жутовский – художник. Здравствуйте.

Б. ЖИТОВСКИЙ: Добрый день.

Л. ГУЛЬКО: Выставка «За железным занавесом. Официальное и независимое искусство в Советском Союзе и Польше», которая начнется когда?

П. НОВИЦКИЙ: Открываем и приглашаем всех 21 августа в 6 часов вечера в Музей декоративно-прикладного искусства, будет работать по 8 октября.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Очень интересная история. У нас даже есть вопрос, я его попробую задать. Я сам так плохо знаю ответ, что попробую правильно задать вопрос. В Москве, как вы знаете, в 62 году проходила известная выставка в Манеже, которую посетил Хрущев и разнес абстрактное искусство, и всё, что потом за этим последовало, тоже наверняка вы знаете. Дело в том, что в Польше тоже проходила похожая выставка, с похожим же результатом.

П. НОВИЦКИЙ: Но без такого скандала, к сожалению.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но такая же знаковая и фундаментальная. Проходила она в 1955 году. Где она проходила? Как она называлась? Как она запомнилась? Можно так задать вопрос?

П. НОВИЦКИЙ: Можно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Тем, кто правильно ответит, мы подарим толстенную книженцию, которая называется «За железным занавесом. Официальное и независимое искусство в Советском Союзе и Польше 1945-1989 гг.», целых два каталога, с картинками, с текстами. Это не столько каталог выставки, сколько исследование на заданную тему. Пан Петр принимал участие в его создании.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Он создатель этого каталога.

Л. ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, а почему Музей декоративно-прикладного искусства? Эта площадка просто вам предоставлена?

П. НОВИЦКИЙ: Мы представляем в рамках 6-го Фестиваля частных коллекций. Я не хочу хвастаться перед радиослушателями, но все произведения, которые вы увидите, это где-то 120. Мы еще не знаем, сколько мы повесим, но в списке выставки 122 произведения. Они с моего собрания. А фестиваль организует ГЦСИ – Государственный центр современного искусства. Они работают с разными пространствами, музеями. Нам повезло, потому что тут прекрасное помещение, которое принадлежит музею, очень официальный кабинет председателя – извините, уже не помню какого – Верховного Совета 40-х годов, просто во дворце 18 века, они перестроили огромный зал, огромный кабинет, там всё в прекрасном дереве и так дальше. Для нас это было очень интересно, потому что это связано с эпохой, о которой мы говорим на выставке, – социализм...

Б. ЖУТОВСКИЙ: Разыскиваем жучки в паркете и в стенах.

Л. ГУЛЬКО: Нашли что-нибудь?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Пока нет.

П. НОВИЦКИЙ: Мы их не нашли. Но то, что они там есть, это сто процентов. Потому что люди, которые пришли снимать со мной, они были в наушниках, а потом сказали, что нет, надо только через микрофон, потому что тут так много аппаратуры.

Л. ГУЛЬКО: Те жучки, которые вы найдете, наверное, тоже антиквариат. Прошло больше 50 лет, это уже тоже антиквариат.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Хорошие жучки работают веками.

Л. ГУЛЬКО: Если вы их найдете, то можете забрать к себе в коллекцию.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Но это не изобразительное искусство.

Л. ГУЛЬКО: Инсталляция.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ежи Рышард Зелинский «Улыбка» – работа, которую некоторые СМИ вынесли в заглавие выставки. Это улыбка в виде польского флага, с зашитым ртом. Я пытаюсь понять, это ведь не выставка запрещенного искусства, неформального, это попытка сравнить официальное и неофициальное, в чем его различие. Я, смотря каталог, не всегда это понимаю.

П. НОВИЦКИЙ: В том году 25 лет, как я постоянно, каждый год приезжаю в Россию. Я приехал первый раз в 87 году, это уже время перестройки, я просто был увлечен тем, что я увидел, многие художники первого ряда, такие как Боря Жутовский, Кабаков, Немухин Володя. Я не знал, что есть такие художники. Потому что официальные польско-советские связи в те времена, нам ничего не показывали. На какой-то год революции привозили выставку, но это всегда было до начала 20 века. А дальше, если показывали, это был социализм, который поляков не увлекал.

Социализм в Польше – это с 49 по 55 год и всё. Мы представляем тоже на выставке несколько листов графических и одну картину. Есть произведения, которые в музеях, которые даже неплохие, но это все-таки не имеет отношения к тому, чем жил творческий процесс в Польше. Очень интересно, что, например, художники до войны были левые, типа Йонаш Стерн, Эрна Розенштейн, даже Тадеуш Кантор, известный по театру художник, они не занимались социализмом, они просто делали всё в своих мастерских, но не выставлялись, потому что они знали, что то, что происходило в Польше, это не то, о чем они мечтали до войны, когда они хотели социализма, но не с таким лицом, как к нам пришел сталинский вид социализма, коммунизма.

Они хотели свободу в искусстве. Еще до начала 50-х годов жил друг и ученик Казимира Малевича – Владислав Стржеминский, его супруга Катажина Кобро, они приехали в Польшу в начале 20-х годов, это был очень известный центр в городе Лодзи, где до сих пор находится музей современного искусства, один из первых в мире, основан тоже на частных коллекциях, частных связях художников Кобро, Стржеминского, (неразборчиво), который тоже принадлежал к этой группе до войны. Они принимали Малевича в 27 году, когда Малевич уехал на одну в своей жизни поездку в Варшаву и Берлин, где выставлялся в 27 году.

Они жили в ужасных условиях в сталинские времена, им ничего не разрешали. Когда жена Кобро, просто чтобы обеспечить своего ребенка, просто на кухне что-то подогреть, она порезала на куски свои скульптуры 20-30-х годов, как-то пережили войну, где-то были спрятаны во время войны, но она сама их уничтожила, они были сделаны из дерева. Так что сталинские времена были тяжелые, но, слава богу, они не были длинные в Польше, это было по 1955-56 год. Потом 20 съезд КПСС, всё поменялось, в Польше пришел Гомулка. И польские художники с конца 20-х годов могли путешествовать, выезжали, было много выставок. Они впервые увидели то, что в мире творится. А потом это всё уже было опубликовано по журналам, которые отправляли в Россию.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Борис, я у вас спрошу. По внутреннему ощущения, по художественному поиску советские и польские художники были одинаково свободны?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Конечно, нет. Сталинский режим был в Советском Союзе сколько лет? А в Польше это всего 4-5 лет. Скольких у нас уничтожили? Скольких посадили?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я имею в виду внутреннюю свободу, свободу мастерских.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Свобода возникает от времяпрепровождения. Откуда может быть свобода, если вас 20 с лишни лет гноят, убивают, сажают, запрещают.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А для вас Польша была ориентир.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Конечно, для нас Польша была просто глотком свободы, глотком удивления. Мы все наперегонки выписывали журнал «Польша». Опять дыра такая была в идеологии – можно было выписывать журналы. Это был глоток свободы. Чуть меньше, но из Чехословакии тоже. То, что в этом государстве нельзя было в метрополии, позволялось в колониях.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Например?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Например, мы только что сказали про Польшу и Чехословакию. И внутри страны – это Прибалтика и Армения. Там можно было гораздо больше, чем в Москве и вообще в метрополии.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А как происходил этот отбор – что можно, а что нельзя? Вот это можно выставлять, а это уже под запретом.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Для этого существовала гигантская команда людей при власти, прикормленные художники, которые правили своей епархией. Они были правее папы.

Л. ГУЛЬКО: Всякие разные худсоветы.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Ну конечно. Партбюро, худсоветы. Это же караул.

Л. ГУЛЬКО: А обмануть худсовет нельзя было? Не было таких случаев?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Расскажу. На одной из последних выставок уже в хрущевское время… А система была такова – ты должен был предложить эскиз, эскиз утверждают, тогда заключают с тобой договор, ты пишешь картину, она должна быть выставлена на выставке, тогда придет закупочная комиссия и ее купит. Таким образом ты зарабатывал деньги. Поэтому мало заключить договор – надо было еще устроиться на выставку, и в хорошем месте, чтобы комиссия дошла до этого места. И накануне снятия Хрущева как раз была большая выставка, очередная выставка в Манеже, они были ежегодные, и там один из художников написал картину «Хрущев и космонавты», сидит Хрущев, и за ним стоят космонавты. И тут его снимают. Начальство говорит – убирай картину. Он говорит: «Мужики, а жить-то на что? Дайте мне ночь, оставьте меня в Манеже на ночь, я сделаю». Он за ночь переписал Хрущева на глобус.

Л. ГУЛЬКО: Это, в общем, просто было.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Как просто?

Л. ГУЛЬКО: Я так представил себе…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Психофизические параметры Хрущева ты представил себе.

Л. ГУЛЬКО: И что дальше?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Купили картину.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Поздние исследователи обнаружат под глобусом…

Б. ЖУТОВСКИЙ: Всем было известно, не надо было исследовать.

Л. ГУЛЬКО: Борис Иосифович, вы принимали непосредственное участие в организации этой выставки. Какова красная нить, как раньше говорили, глобальная идея? Что в основе выставки?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Вероятнее всего, действительно, нет пророка в своем отечестве. Потому что у нас на сегодняшний день даже в Москве возникло несколько музеев так называемого современного искусства.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это моя любимая тема.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Так называемого. Это всё убогие попытки, наполненные личными амбициями устроителя, а никаким образом не историей искусства.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я согласен с каждым сказанным словом.

Б. ЖУТОВСКИЙ: А перед вами сидит человек, который сделал это как умный, грамотный, серьезный искусствовед, историк. И на моей памяти и моем знании это первая и единственная коллекция, которая представляет наше советское, российское время достаточно серьезно и полно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Надо сказать о том, какие художники вошли в эту коллекцию работ, российские и польские.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Во-первых, у него ведь коллекция какова? У него ведь коллекция умная. У него есть и соцреализм, вы увидите портреты и Ленина , и Сталина, и ударников. Вы увидите метафору перехода «от» «к». Потому что это серьезная коллекция и умная. Все музеи современного искусства, набрав 10, 5-6 имен, вешают и гордятся у нас. Но это же никак не открывает зрителю историю, каким образом это всё произошло, визуально. В этом его ум и уникальность.

П. НОВИЦКИЙ: Спасибо.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Пожалуйста. Не загордись.

Л. ГУЛЬКО: Человек покраснел тут же.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кого бы вы выделили?

П. НОВИЦКИЙ: Что ж мне сказать?

Л. ГУЛЬКО: Всё сказано.

П. НОВИЦКИЙ: Посмотрите на мировые коллекции, коллекции, которых много в мире, нонконформистов, таких книжек тоже, название уже много раз употреблялось. Извините, мой русский язык, стараюсь как могу. Но все-таки меня удивляет, что всегда они собирают художников, прекрасных, но если мы посмотрим их без фона, без того, что творилось, что было одновременно, это не совсем правильно. У меня была такая выставка в 1994 году, первая, которую я сделал, совсем первую серьезную выставку российского искусств, это был Фурманный переулок». Это была группа художников, которые работали с 85 по 89 год на Фурманном переулке в Москве. Я их собрал почти всех, тех, кого не было в Москве или кто не хотел, я просто снимал двери мастерских в каталоге и просто отмечал мастерской. Это интересно, но очень закрытая зона.

И потом прошли годы, пять лет, я искал тему, что найти. Мне кажется, что просто выставка московских художников… Зачем? Таких выставок уже было много. И постепенно я подошел к тому, что я встречал сотни художников в их мастерских, чтобы показать, что они одновременно делали. Могу теперь открыть тайны: я приходил в мастерские Дика, Штейнберга, Гороховского, Кабакова и так дальше.

Но я смотрел, очень старался что-то приобрести в свою коллекцию, но потом, когда я говорил, что делаю выставку, у меня спрашивали «А кто будет на выставке?». Одновременно я был в мастерских художников, которых уже нет на свете, таких как Михаил Аникушин, с которым я дружил, Екатерина Зернова, которая в 30-х годах начинала, она почти до ста лет дожила, до начала 90-х годов. И я тоже их собирал. Потому что они работали одновременно.

И конец был такой, что я открывал выставку в Русском музее, в корпусе Бенуа в 1994 году, и я принес каталог Михаилу Константиновичу Аникушину, он посмотрел, что он с Кабаковым, Штейнбергом и другими художниками, он просто бросил каталог и вышел из мастерской. Обиделся.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо большое. Давайте я вас прерву, пан Петр, поскольку у нас сейчас новости. Новости еще один из видов современного искусства.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Мы продолжаем нашу передачу «Музейные палаты». У нас в гостях создатель Фонда польского современного искусства пан Петр Новицкий и Борис Иосифович Жутовский, художник, российский и советский. Можно так вас называть?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Конечно.

Л. ГУЛЬКО: Советский и российский художник. «За железным занавесом. Официальное и независимое искусство в Советском Союзе и Польше» – об этом мы говорим. Сейчас мы продолжим разговор.

ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ ПРОГРАММЫ «КРАСНАЯ ПЛОЩАДЬ».

Л. ГУЛЬКО: Теперь что касается вопроса «Музейных палат».

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я повторю вопрос. В Москве в 1962 году прошла выставка абстрактного искусства в Манеже, которую разгромил Хрущев. В Польше проходило что-то подобное, правда, раньше, в 1955 году, выставка, которую можно сравнить. Где она проходила? Почему она так называется? Прислали слово «Арсенал».

П. НОВИЦКИЙ: Правильно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я сейчас объявлю победителей, а вы мне объясните почему. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. «Арсенал» – что это такое?

П. НОВИЦКИЙ: Это выставка с 1955 года, это название выставочного зала в те годы.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Как у нас Манеж, так там «Арсенал».

П. НОВИЦКИЙ: Сейчас не существует, но в те годы они первые выставили картины абстрактные, уже можно сказать современные, без схемы, без сюжеты рабочих и так дальше.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Не фигуративные.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ее тоже разгромили?

П. НОВИЦКИЙ: Нет, ее не разгромили.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Уже была свобода.

П. НОВИЦКИЙ: С тех пор началась свобода.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы рассказывали, пан Петр, что была даже квота на абстрактное искусство в Польше на выставках.

П. НОВИЦКИЙ: После этой выставки был такой закон…

Б. ЖУТОВСКИЙ: Который никто не выполнял.

П. НОВИЦКИЙ: Мы даже на выставке называем эту часть 15% абстракции. Потому что абстракция была разрешена после «Арсенала», но на выставках, но на официальных. В те времена должны были принимать только 15% абстрактных картин. Но никто на это не смотрел сразу. Потому что это бред какой-то.

Л. ГУЛЬКО: Вкусовщина.

П. НОВИЦКИЙ: Да.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Вечно же выдумывают что-нибудь, чтобы кого-то ограничить, тем самым убедить себя, что они управляют.

Л. ГУЛЬКО: Иногда можно с этой властью договориться.

П. НОВИЦКИЙ: Обмануть.

Л. ГУЛЬКО: По-хитрому.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Глупый вопрос, но я люблю иногда задавать глупые вопросы.

П. НОВИЦКИЙ: Нет глупых вопросов, есть только глупые ответы.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Советское неформальное искусство закончилось вместе с Советским Союзом. Оно получило какое-то продолжение? Нынешнее современное искусство ничто оттуда не черпало, никак этими корнями не питается? Т.е. это замкнутая, законченная эпоха?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Миленький, ну как?..

Т. ОЛЕВСКИЙ: Раз «миленький», значит, глупый вопрос.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Если человек работал таким образом, и вдруг произошли идеологические перемены в стране, он же не может по-другому начинать работать, он, конечно, продолжает в какой-то степени свое умение, свои привычки, если он не последняя потаскуха. Перемены-то длиннее жизни, жизнь короче перемен, нельзя перескакивать с одного на другое, так не бывает.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Тогда вот какой вопрос для вас для обоих. Для вас современное искусство – это какой период? Вот нынешнее современное искусство, которое прямо сейчас кто-то делает? Где оно заканчивается для вас?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Оно еще не заканчивается, ребята, мы живые.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А у вас есть какие-то авторы, которые по-прежнему могут попасть к вам в коллекцию из тех, кто прямо сейчас что-то делает.

П. НОВИЦКИЙ: Формирование коллекций – это заболевание. Если человек начал что-то собирать, от этого не уйдешь.

Л. ГУЛЬКО: Зависимость.

П. НОВИЦКИЙ: Да. Можно не есть, можно не пить даже. Покупаем всегда. Я продолжаю свою коллекцию. Только как я назову вторую часть коллекции с 1989 года по сегодняшний есть, еще не могу сказать, потому что не знаю. Пока собираю, пока смотрю что и как. Всегда легче смотреть то, что уже окончено. Например на выставку приезжают два польских художника, один снимает фильм, а второй делает фотографии. Но тот, который снимает фильм, – Петр Высоцкий, очень талантливый художник, он снимает современное кино, выставочное видео, инсталляции, и это уже искусство сегодняшнего дня, правда, оно после выставки.

Л. ГУЛЬКО: Скажите, пан Петр, а как вы определяете – талантливый художник или не талантливый? По аукциону «Сотби»?

П. НОВИЦКИЙ: Совсем нет.

Б. ЖУТОВСКИЙ: А как вы определяете, талантливый журналист или нет?

П. НОВИЦКИЙ: Это сложно.

Л. ГУЛЬКО: Вы же тратите собственные деньги.

П. НОВИЦКИЙ: Да.

Л. ГУЛЬКО: Вы же богатый человек. (СМЕЮТСЯ). Миллиардер.

П. НОВИЦКИЙ: Я был бы богатым человеком, если бы у меня не было коллекции. Все деньги идут на содержание, на страховку, на реставрацию картин. Как мы смотрели с реставратором картин, которые приехали, есть ли царапины… Не проблема купить, проблема – содержать, сохранять, это большая проблема, потому что нужно пространство. 122 произведения, которые приехали, это даже не 10%.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Малая часть коллекции.

П. НОВИЦКИЙ: Я привез такие картины, которые говорят об эпохе. Я делал подобную выставку в Белграде, там было 200 произведений. Много проблем с этим связано. Но самое главное – я покупаю для себя. Я не директор музея. Значит, я не отвечаю перед народом, перед музеем, что я купил. Так что я иду по дороге своего вкуса. Я много лет учился, 35 лет я владелец галереи современного искусства. Так что как-то не совсем плохо получается, насколько я могу формировать коллекцию. Но все коллекции – это как зеркало, они представляют настроение человека, его душу, годы, когда мне было хуже, когда лучше, когда были семейные проблемы - всё это видно. Есть годы, когда я ничего не покупал. Я смотрю на аукционы, смотрю, что другие покупают, но это не главное для меня. Для меня главное – то, что я вижу, как я вижу данные картины, скульптуры в моей коллекции. Сейчас это уже не так, что я смотрю только на произведения, только как они будут выглядеть в рамках того, что я уже сделал.

Т. ОЛЕВСКИЙ: У вас диалог в коллекции, диалог советского и польского искусств, по крайней мере на этой выставке.

Л. ГУЛЬКО: Не конфронтация – диалог, это надо подчеркнуть.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Он продолжается сейчас?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Конечно. Он продолжается во всем мире.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я имею в виду Польши и России.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Он продолжается теперь уже в общем контексте со всем миром. «За железным занавесом» – название выставки. Железного занавеса нет, поэтому художники начинают привыкать жить на свободе. Их выпустили из лагерей, они уже вышли за колючую проволоку, они вышли с одной шестой части суши за колючей проволокой.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А нет ощущения, что обратно отправят?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Есть подозрение. Не знаю, в какой форме… Власть всегда хочет править.

Л. ГУЛЬКО: Везде, во всех странах.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Везде, всегда. И каждый раз выбирает какие-то формы. Поэтому повторять то, что делал Сталин, во-первых, скучно, во-вторых, не современно, в-третьих, невозможно. Должны быть новые формы власти над людьми. На это власть и существует, это ее образ жизни.

Л. ГУЛЬКО: Возвращаясь в сегодняшний день… Это связано, наверное, как-то с представляемой выставкой. В Берлине, мы слышали в новостях, будет проходить выставка карикатур на пророка Мухаммеда. Т.е. одна из целей искусства – это провокация.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Конечно.

Л. ГУЛЬКО: Насколько далеко должна заходить провокация, как вам кажется? Есть какие-то рамки у этой провокации?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Воспитание.

Л. ГУЛЬКО: Отдельно взятого человека?

Б. ЖУТОВСКИЙ: Конечно.

П. НОВИЦКИЙ: Я думаю, что должны быть какие-то рамки. Есть святое для людей.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Если Путина мы выбрали президентом, и он входит в комнату, я должен встать, он президент страны, который мною же и избран.

Л. ГУЛЬКО: Независимо от того, голосовали вы или нет, выбирали или нет.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Он выбран моей страной.

Т. ОЛЕВСКИЙ: (НЕРАЗБОРЧИВО).

Б. ЖУТОВСКИЙ: Это не имеет значения. Он выбран. Это не моя задача – организовывать выборы. Это не моя работа. Это работа тех людей, которые это сделали. Он выбран, он мой президент, он мой домоуправ. Я должен с ним здороваться и вставать, когда он входит. Так меня воспитывали бабушка и мама. Других, может быть, по-другому.

Л. ГУЛЬКО: Тут же главное, чтобы все жили в одном пространстве, – тех, кого воспитывали как вас, и тех, кого воспитывали по-другому.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Из-за этого с Pussy Riot часть людей «за», а часть людей «против». Это разное воспитание.

Л. ГУЛЬКО: Поэтому мы и говорим о диалоге между официальным и неофициальным искусством в Советском Союзе и Польше, это сюда же, к нам же.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Примечательно, немало Сталина в этих работах, которые вы собирали, даже что-то вынесено.

П. НОВИЦКИЙ: Я смотрю на это как на произведение искусства в данной эпохе. Я не увлечен Сталиным.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Это 70 лет жизни страны.

Л. ГУЛЬКО: А люди были молодые, люди любили в это время, люди жили, люди танцевали.

Б. ЖУТОВСКИЙ: И было время, когда верили.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это тоже очень хорошо видно в этих работах, это важно.

П. НОВИЦКИЙ: Это видно. Есть многие, даже искусствоведы, которые говорят соцреализм – это кич, не искусство. Но, на мой взгляд, есть кич в том, что мы называем современным искусством. Не все нонконформисты хорошие художники. Я делал выставку нонконформистов с профессором Михаилом Германом. Он пишет, что это неоднозначно, люди, которые писали абстракции, не все талантливые художники. Художник – это профессия. Не все стоматологи хорошие врачи, не все хирурги и так далее. Так же и художники.

Л. ГУЛЬКО: Есть художники, а есть ремесленники.

П. НОВИЦКИЙ: Да.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Разная степень одаренности.

П. НОВИЦКИЙ: Я стараюсь находить те произведения, которые, на мой взгляд, интересны и которые со временем будут расти в престиже, я не говорю о деньгах, но они будут всегда хорошими.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я назову несколько фамилий: Мариан Чапля, Станислав Фиалковский, Тадеуш Кантор, Хенрик Мусялович, Роман Опалка, Кшиштоф Скурчевский, Илья Кабаков, Владимир Немухин, Виктор Шипилов, Дмитрий Врубель, Яцек Срока, Эрик Булатов, Александр Джикия, Эдуард Гроховский. Это только небольшой перечень имен, чьи работы будут выставлены со среды в Музее декоративно-прикладного искусства на Делегатской на выставке «За железным занавесом».

Л. ГУЛЬКО: Наверное, последний вопрос. В какой степени мода – поскольку мода есть всегда и везде, в том числе на искусство, независимое и неформальное, – влияет на ваш выбор?

П. НОВИЦКИЙ: Очень сложный вопрос. У меня нет такого чувства, чтобы я сделал что-то под влиянием моды.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Значит, вы ее формируете.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Мода мельче его задач, фрагментарнее, короче, жиже.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Борис, а вы когда-нибудь ощущали это – вот сейчас модно писать так?

Б. ЖУТОВСКИЙ: То же самое, что с одеждой: вчера носили так, сегодня носят так.

Л. ГУЛЬКО: Ничего плохого в этом нет.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Но это не предмет изобразительного искусства.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо вам огромное. Передача наша подходит к концу. Я еще раз напомню, что выставка «За железным занавесом. Официальное и независимое искусство в Советском Союзе и Польше» проходит в Музее декоративно-прикладного искусства на Делегатской улице.

П. НОВИЦКИЙ: 21 августа вечером открытие, выставка будет открыта для всех уже с 22-го, продлится по 7 октября.

Л. ГУЛЬКО: Спрашивают, можно ли приходить с детьми.

П. НОВИЦКИЙ: Да.

Б. ЖУТОВСКИЙ: Спокойно.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо большое. Борис Иосифович Жутовский – художник, Петр Новицкий – создатель Фонда польского современного искусства, были у нас в гостях. Удачи вам.