Неслучившееся будущее. Модель Большого Кремлевского дворца архитектора Василия Баженова - Ирина Коробьина - Музейные палаты - 2012-06-23
К. БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Меня зовут Ксения Басилашвили. Рядом со мной Тимур Олевский.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Здравствуйте.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Привет, Тимур. Дай я пожму твою горячую руку. У нас тема сегодня очень интересная. Мы сегодня поговорим об утопии. Что наша жизнь? Сплошная утопия. О той жизни, которая могла бы быть, но не произошло. Эти мысли возникают на выставке «Неслучившееся будущее. Модель Большого Кремлевского дворца архитектора Василия Баженова» И у нас в гостях Ирина Коробьина. Здравствуйте, Ирина.
И. КОРОБЬИНА: Здравствуйте.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Директор музея архитектуры.
И. КОРОБЬИНА: Имени Щусева.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Имени Щусева.
Т. ОЛЕВСКИЙ: МУАР
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, МУАР. Там открылась эта выставка и у меня первый вопрос к вам: и все-таки, если бы Василий Баженов, замечательный архитектор, автор дома Пашкова, так чтобы всем стало сразу же ясно, чтобы все вспомнили, все-таки построил на берегу Москва-реки этот грандиозный Большой Кремлевский дворец, наша жизнь изменилась бы?
И. КОРОБЬИНА: Чтобы слушателям было понятно – не просто на берегу. Имелось в виду, что Кремль будет радикально перестроен. Что кремлевские стены с кремлевскими башнями будут снесены. И Кремлевский холм будет объят вот этим грандиозным дворцом. Причем, была мечта Екатерины Великой и Василия Баженова создать самое беспрецедентное сооружение в мире. Василий Иванович мечтал превзойти Колизей и Египетские пирамиды. У Екатерины Великой была мечта: этим сооружением заявить Россию в мире как передовое просвещенное государство, которое находится в мировом авангарде. И надо сказать, это был самый инновационный проект 18-го века и действительно не имеющий мировых аналогов.
Так вот, я на ваши вопросы отвечу словами Василия Ивановича Баженова: «Не крепостью неприступной мыслю я себе Кремль, в коей от врагов скрывать удобно было. Но местом добродетели, просвещения и славы народной» Т.е. его дворец был на самом деле с одной стороны репрезентативное и гигантское сооружение, а с другой стороны, это была система форумов, общественных пространств.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Он был открыт людям. Если пространства итальянских архитекторов закрыты, итальянцы же строили.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как бы сейчас экскурсоводы говорили: до 18-го века… (НРЗБ)… красными стенами, но потом их снесли и теперь здесь построили комплекс зданий.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я тебя умоляю. Построили бы еще одну стену, которая бы перекрыла Большой Кремлевский дворец.
И. КОРОБЬИНА: Вы уже проектируете. Вы уже взяли на себя роль Екатерины Великой.
На самом деле императрица выступила в роли охранника наследия. Она приготовила Василию Ивановичу список неприкасаемых объектов. Куда входили кремлевские храмы, все кремлевские святыни, колокольня Ивана Великого, звонницы. И считается что снесли пару ветхих построек, потому что Кремль 18-го века очень отличался от того что мы знаем и видим сейчас. На самом деле это было во многом стихийное, неурегулированное строительство, но росло как грибы. И напоминаю, что в то время столица была в Санкт-Петербурге, а Кремль был в достаточно запущенном и даже считается что в мало-санитарном состоянии. Поэтому нужна была санация.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но стену успели разрушить, разобрать?
И. КОРОБЬИНА: Действительно были разобраны 2 башни. Тайницкая и Безымянная. И произошла закладка первого камня. Как это называется? Начало строительства, церемония закладки начала строительства. И Державин написал оду по этому случаю, которая заканчивалась словами: « Баженов, начинай! Уступит естество»
К. БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, протесты какие-то были по этому поводу?
И. КОРОБЬИНА: Никаких протестов не было. Но естество не уступило.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. народ спокойно воспринял, то, что привычную кремлевскую стену…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется, что она не была тогда такой сакральной. Вот этого не было, ощущения может быть.
И. КОРОБЬИНА: С одной стороны. С другой стороны, еще в момент создания, тогда модель Кремлевского дворца, уже тогда, стали называть 8-м чудом света. И был построен модельный дом, где шла работа. Баженов обратился к Екатерине Великой. И ее указом каждую субботу, раз в месяц, стали пускать любопытствующих, а их было превеликое множество.
К. БАСИЛАШВИЛИ: И мы как раз сейчас перейдем к выставке, а потом еще более подробно поговорим об этом проекте. Но прежде всего Тимур сейчас задаст вопрос для наших радиослушателей. Ответы присылайте на sms +7-495-970-45-45
Т. ОЛЕВСКИЙ: Придется сразу оговориться, что вопрос не акцептирован научным сообществом…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. прости что не…?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вопрос и ответ не до конца утвержден, т.е. никто, не знает точно ли это так или нет, но есть такая легенда. Вот собственно вопрос будет на самом деле про легенду. Попробуйте догадаться. Дело в том, что дворец (мы про это сейчас поговорим), он сделан из дерева.
И. КОРОБЬИНА: Модель.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Модель дворца.
И. КОРОБЬИНА: Модель БКД. Большого Кремлевского Дворца.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Модель дворца сделана из дерева. Очень прочного. Удивляет она архитекторов тем, что до сих пор в очень хорошем состоянии дерево находится. Это лиственница. И по приданию Баженов это дерево взял откуда-то. Откуда взяли такое хорошее дерево, которое до наших дней сохранилось в хорошем состоянии?
К. БАСИЛАШВИЛИ: +7-985-970-45-45 присылайте, пожалуйста, ваши ответы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я чуть-чуть подскажу. В это время кое-что разбирали поблизости. Откуда мог быть взят этот строительный материал?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Есть такая легенда.
И. КОРОБЬИНА: Тимур, я должна сделать такую ремарку, что не в очень хорошем состоянии сохранилась, модель, мягко говоря. Но не вина тому порода дерева или его качества. У модели была очень сложная судьба, ее все время перевозили. На протяжении 19-го века она много путешествовала. В 20-м веке. Т.е. она в музей попала в 36-м году только. Она была передана во вновь созданный музей архитектуры Академии СССР.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А до того по-моему была еще в Политехническом?
И. КОРОБЬИНА: В Политехническом. А до того была в Румянцевском. А до того была в Грановитой Палате. И поскольку она гигантская, в длину она в собранном виде больше 17 метров, а в ширину около 10. Когда ее везли на презентацию к Екатерине Великой из Москвы (в 18-м веке, в 70-х годах) в Санкт-Петербург - на 120 санях. Уже когда возвращали – переломали первый раз как следует, но починили, собрали. Все равно, каждое перемещение, это катастрофа и большие утраты. У нас, Ксения, сейчас в Музее Архитектуры не выставка, а постоянна экспозиция. Вернее заявка на постоянную экспозицию. И мы выставляем наиболее сохранившееся фрагменты, во-первых, а во-вторых, мы верим, и это наша цель, что мы отреставрируем эту модель.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Все 17 метров длины.
И. КОРОБЬИНА: Безусловно. И ширины тоже. И все соберем, но обращаю внимание, что это многолетняя кропотливейшая научная работа. И ручная тоже реставрационная работа, которая требует специального финансирования не маленького. Но оно стоит того, потому что это настоящее достояние российской культуры, чудо света.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, ведь это же произведение искусства.
И. КОРОБЬИНА: Да, это сама модель уже музей, которая конечно способна притягивать людей. Это супер объект.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ирина Коробьина - директор музея архитектуры им. Щусева. Модель, как я поняла, была рабочей моделью для Баженова и его группы. Такой архитектурной моделью. И появилась накануне всех решений связанных с дворцом. Или нет?
И. КОРОБЬИНА: Моделирование архитектурное – это неотъемлемая часть профессии. Чтобы архитектору разговаривать с заказчиком. Без модели это было бы невозможно. Потому, что язык архитектурных чертежей могут читать только профессионалы, это не показательно, это не понятно заказчику. В принципе и сейчас есть моделирование, но сейчас это происходит в 3D формате, это компьютерные модели. На протяжении всей истории профессии, архитектурная модель, это очень важная составляющая презентации. Да, если это рабочая модель, когда в объеме сделана архитектура, то понятно какие есть недостатки, какие достоинства – с этим проще работать. И для презентации, конечно, это очень эффектная презентация, которая может поразить воображение. И заказчик, который сомневается, которому жалко тратить бюджет, у которого вопросов слишком много, может влюбиться в модель и стать союзником.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. сам Баженов руку к этой модели приложил?
И. КОРОБЬИНА: У него была большая интернациональная команда. Когда создавалась эта модель, он и жил рядом в Кремле. Естественно он приложил не руку ко всему, а ко всему свою волю и талант. А руки были этой командой. В команду входили и русские мастера и немцы. Немцы в то время считались лучшими резчиками по дереву. И даже поляк один был, в общем, это была большая команда и труд многих людей.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Меня поразила та тщательность, с которой выполнена эта модель. Когда мы можем видеть некие архитектурные балясины, капители, каннелюры какие-то на колоннах.
И. КОРОБЬИНА: Модель сделана в большом и необычном масштабе. 1 к 48-ми. И естественно это был амбициозный заказ, это был амбициозный проект. Этот проект был призван утвердить Россию как величайшее государство, продемонстрировать всем мощь российского государства, всему миру. Но естественно и модель должна была поражать воображение. Хотя все архитектурные модели, и в то время и сейчас выполняются с достаточной тщательностью. Это был особый заказ.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Хотел спросить – ощущение, что если бы его построили, ведь это же такая заявка на другое устройство общества. Это античная история. Это вызывает совсем другие ощущения. Другое право. Баженов об этом думал? Он собирался произвести исподтишка революцию в стране? Имею в виду революцию права, революцию каких-то отношений.
И. КОРОБЬИНА: нет. Я не думаю, что у него были какие-то замыслы подорвать российскую корону. Он получил образование во Франции, в Италии. Надо сказать, что Екатерина Великая его рассмотрела, ему не было 30-ти лет, когда она его пригласила проектировать Большой Кремлевский дворец. Она дала ему крылья, она его увидела и угадала. Он был совсем молодой мальчик. Амбициозный и гениальный. Она ему дала крылья и он полетел. Надо сказать, считается, что Баженов едва ли не первый действительно совершил некую революцию в архитектуре. Потому что до него, считается, что архитекторы проектировали декорированные объемы. А его проекты – это организация среды. Организация пространства. И, надо сказать, гениальное, несмотря на всю радикальность внедрения в Кремль. Проекты на самом деле гениальны. И вот что он вынес фасад на линию кремлевских стен – это диалог с городом, с окружающей средой. И то, что он объял эти памятники, ведь кремлевские святыни были сохранены, он их вобрал как бы в этот комплекс. И превратил внутренне пространство в систему грандиозных форумов. Внутренними дворами это трудно назвать, это настоящие форумы, куда был встроен и театр и вместе с тем величественный дворец. Да, он работал во славу России. Наверное, имелось в виду – во славу российской короны.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но этот проект предполагался быть осуществленным на линии Москва-реки? Да? Дальше Кремль оставался, кремлевская стена оставалась…
И. КОРОБЬИНА: Нет. Еще раз, Ксения. Это пространственное. В плане – это треугольник. Он повторяет…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. он целиком повторял все.
И. КОРОБЬИНА: Да. Да.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас из баженовского внутри Кремля только здание Арсенала, к которому мы не можем подойти. Так да?
И. КОРОБЬИНА: Баженовского там ничего нет.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет. Баженова ничего нет. Это Казаков?
И. КОРОБЬИНА: В Кремле нет. Сенат Казакова.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Сенат Казакова. И все, да?
И. КОРОБЬИНА: И, надо сказать, Казаков – ученик Василия Баженова. Он еще и создал во многом Казакова.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А в сам Кремль, учитывая Большой Кремлевский дворец, откуда бы можно было попасть?
И. КОРОБЬИНА: Главный фасад должен был быть обращен к Москва-реке.
К. БАСИЛАШВИЛИ: И там был главный вход? Какая-то арка, через которую можно было бы пройти, проехать?
И. КОРОБЬИНА: Лестница.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Лестница. Широкая, большая лестница
И. КОРОБЬИНА: Величественная лестница. Там тоже был спор, когда обсчитали, надо сказать что конечно недешевый был проект. И 1 лестница стоила, по-моему, 3 миллиона. Существует документация, смета проекта была приготовлена на 20 миллионов и допуск на 30. Для сравнения скажу, что русско-турецкая война стоила 9 миллионов.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Россия могла себе это позволить?
И. КОРОБЬИНА: И опустошила казну. Казна была пустая.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Екатерина корректировала этот проект?
И. КОРОБЬИНА: Да. Существуют баженовские планы, с ее пометками, она внедрялась очень глубоко. Док каких-то мелочей, что даже перенесла комнату прислуги. Она очень сильно внедрялась и все сама мониторила пристально.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. сохранились ее авторские документы?
И. КОРОБЬИНА: Да. Да.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Они где хранятся?
И. КОРОБЬИНА: У нас в музее.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы предполагаете их тоже выставлять вместе с моделью дворца?
И. КОРОБЬИНА: Все что мы могли – мы выставили. Но выставили не оригиналы, а мы просто сделали.. как сказать? Графику довольно сложно выставлять, поскольку мы все-таки заявляем постоянную экспозицию, графика должна храниться в особых условиях. В нашем музее таких условий пока нет. Напротив, последний ремонт был в середине прошлого века. Кстати, архитектор нашего здания – Казаков. Построено оно было в 18-м веке, это Талызинская усадьба, но оно сейчас практически в полуаварийном состоянии.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ирина, мы продолжим, после выпуска новостей. Я напоминаю, что у нас в гостях Ирина Коробьина - директор музея архитектуры им. Щусева. И мы говорим с Тимуром Олевским о постоянной выставке «Неслучившееся будущее. Модель Большого Кремлевского дворца архитектора Василия Баженова»
НОВОСТИ
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы здесь спорим о том, какое будущее нас больше радует: итальянское, которое нам предоставили итальянские архитекторы, построившие стену кремлевскую, или баженовское в виде Большого Кремлевского дворца. Тимур за Баженова. А я за итальянцев.
И. КОРОБЬИНА: Вы знаете, я вообще не приветствую такого рода споры. Но есть судьба, вот если бы баженовский проект был реализован, им бы сейчас восхищались точно так же, как Кремлем. И возможно замысел Екатерины и Баженова был бы такой знак России мощный.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Не было бы ощущения у людей за стеной, что они за стеной – в крепости. Может быть, все по-другому бы сейчас пошло.
И. КОРОБЬИНА: Конечно, там была другая система. Это была система проницаемых дворов. В общем, наверное, не очень демократическая система, потому что дворец гигантский и величественный. И мы не случайно поставили в модель пластмассовую фигурку человека, чтобы понимать масштаб.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос от Петра пришел к нам: Получается в масштабе 17 метров на 10 – это 850 метров на 500 в жизни?
И. КОРОБЬИНА: Это грандиознейшее сооружение. Баженов на самом деле говорил о том, что…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Целый город фактически.
И. КОРОБЬИНА: Да. Практически да.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это не то, что понимаешь…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это не домик построить, как мы понимаем.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет. Это тоже грандиозно. Т.е. человек себя тоже ощущает маленьким. Имперским.
И. КОРОБЬИНА: Человек себя ощущает маленьким, но при этом гармония и гений Баженова… я думаю, человек себя ощущает в его архитектуре – не ничтожным.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А вообще такие дворцы во времена Баженова, во времена Екатерины – были?
И. КОРОБЬИНА: Это было беспрецедентным. В мире этого не было. И Баженов как раз мечтал превзойти и Колизей и Египетские пирамиды, он об этом писал.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, вот всерьез, Екатерина всерьез собиралась это строить? Или это была игрушка, он сделает, а она поиграет в перестановку комнат?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да она испугалась.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Невозможно построить, денег бы не хватило?
И. КОРОБЬИНА: Я думала на эту тему. И у меня такое ощущение, что она ведь тоже была амбициозна. Не случайно в истории она осталась как Великая. Думаю что да, да. Она всерьез собиралась, но потом, история сложилась так, что начались какие-то совсем жесткие испытания. Русско-турецкая война, чума и чумной бунт, пугачевские восстания. Не до того ей было. И опять же с пустой казной, что можно построить?
К. БАСИЛАШВИЛИ: А я думаю, что она просто испугалась войти в историю, как Екатерина, которая снесла Кремль.
И. КОРОБЬИНА: Нет, я думаю, что у нее другие проблемы были.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Почему? Так бы о ней писали.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Если подумать, ведь стройка же это не война. По идее строительство такого масштаба должно было подстегнуть экономику всей страны, может быть даже части Европы.
И. КОРОБЬИНА: Да, если бы звезды сложились по-другому, так бы оно и было. Но выпали тяжелые испытания.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ирина Коробьина - директор музея архитектуры им. Щусева. «Неслучившееся будущее. Модель Большого Кремлевского дворца архитектора Василия Баженова» новая, и, слава Богу, постоянная выставка в музее архитектуры. А у нас тем временем есть победители, правильно ответившие на вопрос от Тимура Олевского.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вопрос, собственно, откуда лиственница взялась на строительство макета дворца.
И. КОРОБЬИНА: Модели.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Модели! (все смеются) Я научусь. Модели дворца.
И. КОРОБЬИНА: А я, скажу потом, чем модели отличаются от макета.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мне расскажите, я пойму и перестану путаться. Так вот, считается что дерево для этой модели, а это главным образом лиственница, было взято от разобранного (примерно в то же время) дворца Алексея Михайловича в Коломенском. Ну вот, есть такая… Ирина улыбнулась.
И. КОРОБЬИНА: Нет, возможно. Я даже и не могу поспорить. Наверное, это так.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ответы на вопрос «Музейные палаты»: Михаил 749. Вера 714. Последние цифры я диктую. Юля 076. Александр 722 и Константин 099. Государственный музей архитектуры им. Щусева, путеводитель по коллекции, вам позвонят и отдадут.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А я сразу же отвечу на вопрос от Анны Трефиловой, который она задавала перед передачей «Красная площадь». Кого в Москве в начале 20-х годов называли «дунька-коммунистка», это оказывается Айседора Дункан.
Дмитрий, я диктую первые цифры, 903556, Алиш 917234, Павел 905561, Анна 916924, Лена 903246, Иван 905634. Закрыли мы вопрос с ответами. И продолжаем.
Сам дворец предполагалось из чего строить?
И. КОРОБЬИНА: Из ценных пород камня, из кирпича, из много чего, из мрамора, из гранита.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. на самом деле это было… я вспоминаю просто сейчас Иофана, это было бы целое производство, и вся страна бы на это работала.
И. КОРОБЬИНА: Вы на самом деле очень правильно вспомнили. Потом такая инициатива заявить советскую империю, империю победившего социализма. Самым мощным, беспрецедентным сооружением действительно был Дворец Советов Бориса Иофана.
К. БАСИЛАШВИЛИ: По сути, действительно, я вот тоже хотела про это спросить, это сравнимо с Дворцом Советов?
И. КОРОБЬИНА: По замыслу.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Когда целое министерство практически задумано для того, чтобы осуществить этот замысел? Я думаю, что и при Екатерине это было бы примерно так же.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Сразу следующий вопрос возникает о модели Дворца Советов в музее архитектуры. Нет? Есть? Разные модели и не только иофановская?
И. КОРОБЬИНА: Есть, есть модель Дворца Советов. Иофановская есть, но она, к сожалению, не большая. Самая прекрасная, гигантская модель Иофановского Дворца – находится в Третьяковской Галереи.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но тоже не выставлена? Или выставлена?
И. КОРОБЬИНА: Нет, она сейчас находится на реставрации. Мы как раз ее хотели выставить на нашей выставке. В прошлом году мы отмечали юбилей Бориса Иофанова. У нас была выставка и мы как раз хотели эту модель показать, но она в процессе реставрации.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Немножко про будущее музея архитектуры. Как я поняла, что вы его представляете именно как презентацию, в том числе таких моделей и в 3D, и в компьютерах, и в видео, и если они существуют в дереве, других материалах тоже.
И. КОРОБЬИНА: Коллекция музея всеми признана. Специалистами и не специалистами признана богатейшей в мире. И надо сказать, что музей архитектуры, первый в истории специализированный архитектурный музей. Музей архитектуры им. Щусева. В 34-м году он был создан в Донском монастыре как музей академии архитектуры. А уже после войны в 46-м по инициативе Щусева, выдающегося, если не сказать – великого, русского и советского архитектора, он был создан на Воздвиженке как республиканской музей русской архитектуры. И уже в 60-х годах оба музея были объединены. И собственно модель Большого Кремлевского дворца была выставлена в собранном виде до войны в Большом соборе Донского монастыря. Когда мы ее отреставрируем, у нас и выставить-то ее негде, надо строить специальный павильон, нет таких пространств.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Так же как было при Баженове – специальный модельный дом.
И. КОРОБЬИНА: Да, специальный павильон. На самом деле, 10 лет назад, был даже конкурс строительства такого павильона в Александровском саду. Но это конечно утопическая тема. В Александровском Саду невозможно ничего построить, тем более согласовать. Ни согласовать, ни построить - это просто невозможно. Хотя, наверное, было бы красиво, если бы рядом с Кремлем был бы такой…Но это просто невозможно по законодательству.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Как раз вопрос пришел, точнее реплика от нашей слушательницы: Спасибо за передачу про модель Баженова. Ура! В детстве видела ее в Донском монастыре под дырявой крышей храма. С тех пор пыталась понять, где она теперь и жива ли? Юля.
И. КОРОБЬИНА: Да, она жива. Ее разные части в абсолютно разном состоянии. Есть некоторые фрагменты близкие к руинированности. Музей наш пережил потрясения, когда в 2000 году Донской монастырь был возвращен по праву Русской Православной Церкви. Там экспонировались и хранились наши коллекции на 8000 кв. метрах. Если точнее – 8342 кв. метра были утрачены. Все экспонаты были перевезены на Воздвиженку, и без того затесненные пространства музейные. К тому же тогда еще ожидался ремонт, который так и не состоялся. Обещание Моссовета компенсировать эти площади, естественно до сих пор не выполнено. Поэтому мы живем в таком состоянии полу-аварийном и экстремальном. Храним в нарушении норм и правил, мы не можем создать… Но музей, я считаю, играет особую стратегическую роль в культурной ситуации. Именно музей архитектуры. Потому что именно архитектура, архитектурные произведения, создают некие ориентиры для нашей культурной идентификации. Для нашего национального самоуважения. Именно архитектурные объекты. Скажем, в других видах искусства гораздо больше присутствует воля художника, воля автора. А вот архитектура – какое общество, такая архитектура. И здесь не притворишься, это не возможно. И никакую волю особу не проявишь. Потому что есть заказ и есть исполнение и требует аккумуляции огромных сил. Но особенно в таких амбициозных проектах как Большой Кремлевский дворец.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. 20 лет модель…
И. КОРОБЬИНА: В разобранном виде…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютно руинированный и уже никакой надежды.
И. КОРОБЬИНА: Некоторые фрагменты, как вы видите, не руинированные, а очень даже хорошо сохранились, отреставрированы.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это конструктор, очень сложный конструктор.
И. КОРОБЬИНА: Фрагменты. Модель состоит из фрагментов, она разборная. И хранить ее негде было. Большая ее часть была у нас в реставрационной мастерской, реставраторам негде было работать. Сейчас мы все разобрали. Сейчас мы то, что можно, показываем. То, что в плохом состоянии – мы это реставрируем, продолжаем реставрировать. Но опять же на это нужны специальные… Для того чтобы ускорить процесс, одни наши реставраторы потихоньку за свою очень скудную зарплату как-то приводят в порядок. Это растянется на жизнь нескольких поколений, если в таком режиме продолжать работать с моделью.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А это не финансируется как некоторые государственные проекты?
И. КОРОБЬИНА: Пока нет. Но мы надеемся, мы пишем заявки в Министерство культуры.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется должна быть воля государства. Осмысление того, что из себя представляет эта модель.
И. КОРОБЬИНА: Первый шаг к тому, чтобы общество и наше руководство осмыслило – мы сделали. Мы ее выставили.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это часть возможной параллельной истории страны.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Утопической, да? Не реализовавшаяся страна.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ее появление возвращает нас назад и позволяет проиграть, понять нашу историю заново. Безусловно, проект государственного масштаба, но для этого должно быть и желание именно чтобы это было (НРЗБ)
К. БАСИЛАШВИЛИ: О чем ты говоришь? Проект государственного масштаба. Когда многие годы, музей архитектуры, еще под руководством Давида Саркисяна, пытался, и, увы, не всегда успешно защищать те памятники архитектуры, которые государство разрушало. Кто будет финансировать макет?
И. КОРОБЬИНА: Это миссия музея. Начиная с момента его основания. Музей собственно и создан, чтобы хранить, охранять наследие. И вот Министерство культуры, которому мы подчиняемся, поддерживает многие инициативы. И мало-помалу этот процесс развивается. Но я просто хочу обратить ваше внимание на название. Мы собственно и назвали эту экспозицию «неслучившееся» но все-таки «будущее» потому, что как известно «рукописи не горят», а «мысль материальна» и все-таки материализация когда-то произойдет. Но никто не знает когда и в какой форме. Речь не идет о том, что нужно построить Большой Кремлевский дворец, сделать такой новодел. Речь идет о том, что этот проект – это утверждение России, как передового просвещенного государства, которое находится в мире на отдельном месте. О том, что Россия это великая страна.
Т. ОЛЕВСКИЙ: (НРЗБ)…может увидеть, переосмыслить, построить.
И. КОРОБЬИНА: Не обязательно построить, но в каком-то формате это должно произойти. Россия – великая страна.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А Вы считаете, что возможно строить те проекты, которые не были осуществлены? Предположим, как это было сделано в Царицыно, когда, по сути говоря, за Казакова и Баженова достроили весь этот комплекс?
И. КОРОБЬИНА: Я считаю царицынский опыт, с моей точки зрения, удручающим. Потому что это фальсификация. И вот то, что произошло, это напоминает скорее Диснейленд. Это трудно назвать научной реставрацией, научным восстановлением и т.д. С моей точки зрения. Возможно, есть другие точки зрения и это отдельная тема. Я все-таки думаю, что это опасная история (и в России она получила большое распространение), когда снесенные памятники восстанавливаются в новых материалах, да еще и немного побольше квадратных и кубических метров.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Всегда приятно.
И. КОРОБЬИНА: Всегда приятно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: И красиво.
И. КОРОБЬИНА: И, в общем, не убыточно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Люди говорят – красиво.
И. КОРОБЬИНА: Это фальсификация истории. Мне кажется это порочный опыт, который весь мир считает варварским. Я профессионал. Возможно, с бытовой точки зрения это можно оправдать, а с профессиональной точки зрения – нет. Мы за историческую правду. Мы не должны обманывать и себя и людей. Поэтому все-таки Венецианская хартия, научная реставрация – это то, на что ориентируется цивилизованный мир.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Сейчас в голову «Детский Мир» пришел.
И. КОРОБЬИНА: Да, это тоже, тяжелая история.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Сразу же несколько вопросов, от Ирины, от Антона: ребята, чем же модель отличается от макета?
И. КОРОБЬИНА: Объясняю. Макет – это техническое выражение, объемно-пространственное выражение. Макет делает не автор, можно сделать макет любого сооружения и представить его в объеме, в объемно-пространственном выражении. А модель делает автор. И модель это авторское проявление.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Там тщательно, кстати, в этой модели сделаны, это меня поразило абсолютно, когда я это прочитал, что тщательно сделаны даже те детали, которые никто не может увидеть.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да. Модель разъемная, и она хороша тем, что можно посмотреть какой был бы величественный интерьер.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я сразу же вспомнила эти маленькие дома на Щекино. И когда я ходила по выставке баженовского дворца, я тоже себя ощутила немного в этом дворце. Потому что ты же можешь заглянуть через эту анфиладу. Сплошная анфилада комнат, арок. Представить себя бродящей среди колонн, высоченных, надо сказать. Потому что там действительно стоит маленький человечек, и ты можешь понять, каким младенцем ты бы себя ощущал в этом грандиозном сооружении.
Ну что, мы можем сказать бедный-бедный Баженов, потому, что, по сути говоря, помимо дома Пашкова в Москве и сооружения, здания этого великого…
И. КОРОБЬИНА: Петровский дворец. В Быково церковь великолепная. Еще считается, что на Ордынке церковь это его сооружение. И оно тоже прекрасно. Храм на Ордынке.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Почему такая судьба? Столько неосуществленных…
И. КОРОБЬИНА: Хороший вопрос, я думаю это к Господу Богу. Вы знаете, вообще это такая тема, очень актуальная. Екатерина Великая дала ему крылья, она их и обрубила. Это тема взаимодействия профессиональных архитекторов с властью. И если есть тандем, и если власть опирается на профессионала, то результаты могут быть потрясающими. Допусти Барселона, ту которую мы знаем, это результат взаимодействия градостроителя Хосе Асебильо и мэра Барселоны. Как мне кажется, это проблема для России, потому что власть не видит профессионалов и не опирается на них.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Ирина Коробьина, директор музея архитектуры им. Щусева. Выставка «Неслучившееся будущее. Модель Большого Кремлевского дворца архитектора Василия Баженова» ждет вас. Это архитектор Баженов в музее архитектуры теперь постоянно. Я благодарю Тимура Олевского. Меня зовут Ксения Басилашвили. Спасибо.
И. КОРОБЬИНА: Я тоже благодарю Тимура и Ксению. Спасибо большое.