Древние иконы и рок-музыканты - что общего? Выставка из коллекции Александра Липницкого и его друзей в Музее имени Андрея Рублева - Наталья Комашко, Александр Липницкий - Музейные палаты - 2012-06-09
К. БАСИЛАШВИЛИ: Доброе утро. У микрофона Ксения Басилашвили, Стас Анисимов. И мы открываем наши «Музейные палаты» очень необычной выставкой, которая открылась в Музее древнерусской культуры имени Андрея Рублева. Я приветствую наших гостей. Это Наталья Комашко - ученый секретарь Музея им. Андрея Рублева.
Н. КОМАШКО: Здравствуйте.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. И Александр Липницкий – музыкант, ведущий, в данном случае коллекционер. Здравствуйте.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Здравствуйте.
К. БАСИЛАШВИЛИ: «Кто что собирает?» – так называется ваша выставка. Для меня совершенно неожиданным было то, что многие рок-музыканты собирают иконы. Это абсолютно два разных мира, на мой взгляд. Тихая икона с молитвой и рок-музыка с усилителями со цены. Как сходятся две эти планеты?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Для начала, Ксения, я сообщу, что название для выставки я придумал, исходя из знаменитой дореволюционной книги Бахрушина «Кто что собирает», который очень живо описал деятельность самых разнообразных собирателей всяких редкостей, в первую очередь книг, но в том числе и икон. По поводу того, что вас удивляет присутствие музыкантов. Во-первых, музыкантам после всех этих усилителей и шума очень нужны часы уединения и отдохновения. Поэтому я не удивлен, что многие музыканты имеют свои уголки для уединенной молитвы. Я на эту тему расскажу, что один из участников нашей выставки, это Храм святителя Николая, его настоятель Алексей Гостев, представлена икона, которую перед отъездом в эмиграцию родственники композитора Прокофьева, его наследники подарили нашему храму недалеко от Звенигорода. И этот замечательный складень-кузов присутствует на выставке. Т.е. у знаменитого композитора это была фамильная реликвия.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я так поняла, что на выставке представлены коллекции ваших друзей, вы именно по этому принципу отбирали участников экспозиции. Давайте расскажем об этом. Это такая дружественная встреча получилась.
А. ЛИПНИЦКИЙ: У меня в этом году летом круглая дата. Я не люблю принимать подарки – как правило, потом остается ворох дорогих, но совершенно ненужных вещей, которые дарить кому-то неудобно, и они занимают в моей маленькой квартире слишком много места. Я больше люблю дарить подарки. И в этом смысле выставка – это подарок и моим друзьям, и моему городу, в котором я вырос, – Москве.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Кто ваши друзья? Давайте назовем имена. Некоторых мы знаем очень хорошо, некоторых нет. Я знаю, что там и Артемий Троицкий, и Евгений Ройзман, и Андрей Макаревич – список огромный.
С. АНИСИМОВ: Кого-то мы услышим сегодня в программе.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Андрей Макаревич и Евгений Ройзман сегодня будут звучать в программе в записи.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Все журналисты любят фокусировать внимание на звездах. Для меня, может быть, более важно, что присутствует замечательный палеховский складень моего соседа Олега Блинова, который особенно не знаменит как телепродюсер, но зато его отец, который никак не хотел расстаться с этим складнем, а я пытался у него выменять, он был знаменитый чтец, который читал композиции про Дзержинского – Адриан Фрейдлин. Т.е. много людей, с которыми я связан не только своей дружбой, но и дружбой родителей. 21 участник, с каждым есть очень интересные пересечения. Самый знаменитый коллекционер, присутствующий на выставке, это Сергей Николаевич Воробьев, я дружил еще с его покойным отцом, знаменитым художником и одним из самых главных собирателей древнерусского искусства. Долго перечислять. Главное, что у нас очень широкая география. У нас из Ярославля 4 коллекционера, с которыми я дружу. То, что еще 10 лет назад было невозможно представить, люди боялись раскрыться в те безумные годы 90-е, укрывались от какого-либо внимания.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мне бы хотелось, чтобы наши слушатели имели возможность попасть на эту выставку. У нас в связи с этим есть несколько пар билетов на выставку в Музее Андрея Рублева «Кто что собирает. Иконы и редкости из коллекций Александра Липницкого и его друзей». Кроме того, у нас есть еще билеты в Третьяковскую галерею на выставку «Марк Шагал. Истоки творческого языка художника» к 125-летию со дня рождения, 14 июня в 17 часов мы приглашаем вас. Нужно ответить на вопрос, как всегда. В народной иконописи есть такое выражение – скотьи боги. Кто это такие? Присылайте ваши ответы по смс +7-985-970-4545. А пока мне бы хотелось, чтобы мы послушали короткую реплику от Андрея Макаревича.
АНДРЕЙ МАКАРЕВИЧ: Это была идея Саши Липницкого, старого моего товарища, большого любителя и специалиста в этой области. Я не могу себя назвать коллекционером, я скорее этим увлекался и увлекаюсь как художник. Я предоставил маленькую икону Кирилла Белозерского, которая, кстати, ко мне и попала много лет назад с Сашиной помощью. Это 18 век. Она просто очень лаконичная и очень красивая. В моем представлении это истинно русская икона, не школа какая-то, не монастырь, а народная икона, какая она должна быть.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Александр, а как попала эта икона, о которой говорит Макаревич?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Я все-таки хотел бы представить мою подругу и гостью Наталью Игнатьевну Комашко, которая придумала этот замечательный вопрос. Потому что не так-то легко придумать правильный вопрос.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Конечно, это вопрос от Натальи. Мы к ней сейчас обратимся, она нас проведет более подробно по выставке. А мне бы хотелось спросить об этом сюжете, о котором Андрей Макаревич говорит. Каким образом икона попала к нему через вас?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Многие иконы, так же как и другие предметы, из глубины веков до нас дошедшие, имеют долгую историю. Эта икона была в коллекции Николая Задорожного, известного коллекционера, сейчас директора Дома русской иконы. Потом в трудные 90-е, когда у меня подрастали трое детей, мне надо было с ней расстаться, трудно было время – и группа «Звуки Му» распалась, и дети подрастали. Поэтому я подумал, что, если уж уступить эту икону, то своему старому приятелю. Так она попала к Андрею. А Артем Троицкий, который по совместительству еще и мой крестный отец, хотя младше меня, а я крестный отец его старшей дочки…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Все повязаны.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Да, многие повязаны. Я же говорю, что это такая пирушка, это дружеская выставка. К нему попали две замечательные – тут я могу похвалиться – резные скульптуры деревянные, аж пермские. Пермская деревянная скульптура считается в русском искусстве на первом месте по пластике, по всему. Где-то в конце 70-х годов я привез их из Перми и на 25-летие Артему подарил. И вспомнил об этом еще спустя 25 или 30 лет, и они попали на выставку.
К. БАСИЛАШВИЛИ: У меня вопрос к Наталье Комашко. Наталья, получается, что эта выставка больше, чем просто выставка коллекционер, больше, чем выставка икон. Это еще выставка о нашем 20 веке, о том, как формируются эти коллекции.
Н. КОМАШКО: В какой-то мере да. Когда мы думали над концепцией этой выставки, мне пришла в голову такая идея. Вот будет день рождения у Саши, к нему придут его друзья, чтобы его поздравить. Среди них очень много тех, кто что-то собирает. И наша выставка – это тоже поздравление, но поздравление коллекции Саши, которую делают коллекции его друзей. Таким образом, они собрались все вместе, они очень хорошо чувствуют себя рядом друг с другом. Люди все разные, у всех разные интересны, но коллекции имеют общие черты. Именно поэтому, соединившись, все эти предметы составили замечательный ансамбль. Не случайно в центре нашей экспозиции мы поставили стол с простыми бытовыми предметами. Это традиционная русская посуда 19 века, которая повторяет формы 17 столетия. Это долбленная деревянная посуда – ковши, черпаки, и среди них еще и предметы начала 20 века, когда был большой интерес именно к древней традиции, когда эти формы стилизовали, их пытались повторить и внедрить это в быт просвещенного слоя населения в то время. С одной стороны, подлинные предметы, с другой стороны, тоже подлинные предметы, но апеллирующие к традиции. И вот этот стол накрытый, среди стоящих там предметов нет ничего шедеврального, но это подлинные предметы.
К. БАСИЛАШВИЛИ: То, что жило и живет сейчас.
Н. КОМАШКО: Да. Сколько я знаю настоящих коллекционеров иконописи, те, которые действительно любят икону, собирают ее исключительно по велению сердца, а не для того чтобы вкладывать туда деньги, это не инвесторы, а настоящие коллекционеры, они все немножко сумасшедшие. У них обязательно будут предметы бытовые, они сопровождают эти иконы. И у нас этот второй план очень органично присутствует на выставке. У нас шедевры на выставке живут не в академическом, стерильном состоянии, а в той среде, в которой они обычно существуют в домах коллекционеров.
С. АНИСИМОВ: Ваша выставка называется «Выставка икон и редкостей». Что подразумевается под словом «редкости»?
Н. КОМАШКО: У нас очень много всего. Помимо икон, у нас очень много предметов, которые вокруг иконы и просто бытовые предметы. Во-первых, у нас есть фрагменты иконостасов. Не секрет, что деревянная скульптура, она в эпоху барокко очень активно развивалась, в основном в провинции. У нее была очень тяжелая судьба, потому что с ней постоянно боролись, считали ее не каноничной. А потом в 19-м веке, в начале 20-го заменяли старые иконостасы на новые. Скульптуры этой сохранилось мало. Роскошные резные иконостасы, с ангелами, с большим количеством других фигур. И очень много этих иконостасов пострадало в это время. До нас дошли осколочки, и они бывают такие выразительные, невероятно… Т.е. это маленький фрагмент, который дает представление о всем комплексе, он сохраняет память о том, чего больше нет. У нас фрагменты иконостасов, причем они разного времени. Есть предметы бытового благочестия, это киоты… У нас замечательный маленький киот для иконы раннего Екатерининского времени, такой роскошный. Великолепные, редчайшие вещи. Нельзя сказать, что это шедевры, но вы пойдите найдите такую вещь.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А где находят? До сих пор находят?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Я могу рассказать. Та же киот-рама замечательная, которую предоставил на выставку Сергей Николаевич Воробьев, мы поместили в центр замечательного резного ангела, который происходит из коллекции моего старого партнера, друга, художника Вячеслава Момота. И два этих предмета заиграли вместе – ангел Момота и замечательная рама Воробьева, они дополнили друг друга и наверняка вызвали у обладателей этих предметов приятное удивление. Например, Сергей Воробьев в 3-4 утра каждую субботу уже лет 20-25 посещает вернисаж в Измайлово, этот знаменитый антикварный рынок.
К. БАСИЛАШВИЛИ: В 3-4 утра?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Да. Потому что именно тогда приезжают из каких-то городишек, иногда из Сибири, люди вытаскивают из мешков что осталось от бабушек, дедушек.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. чтобы найти древнюю икону, сегодня не обязательно выезжать из Москвы в деревни, их везут прямо сюда?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Иконы активно собираются уже 50 лет, поэтому в деревне можно только случайно что-то найти. Первичный рынок практически иссяк. А вот вторичный рынок, он существует. Но все-таки бывают удивительные находки. Примерно раз в три месяца Москва потрясается какой-то находкой.
Н. КОМАШКО: Саша, я тебя перебью. Ты упомянул Сергея Николаевича. Я продолжу в контексте вопроса, заданного мне. Скажем, Сергей Николаевич известен как коллекционер замечательных древних икон, это одна из лучших коллекций древних икон. Для него, скажем, 17 века не существует, это 15-й, 16-й век. А тут он предстает в совершенно неожиданной ипостаси. Те, кто близко его знают, кто бывал у него дома, для них не секрет, что у него есть великолепная коллекция прялок, городецкие прялки у него абсолютно музейные, датированных много, они с 18-го до конца 19 века, расписные, резные, и этот материал никогда не выставлялся. И мы выпросили у него именно прялки. Тоже предмет быта, тоже предмет, который имеет свою иконографию, очень жесткую иконографию. Последняя по хронологии прялка, представленная на выставке, она не из собрания Сергея Николаевича, из другого собрания. Это мезенская прялка 20-30-х годов 20 века, на которой среди традиционного, очень условного орнамента представлен, как я говорю, Семен Михайлович Буденный на розовом коне, такой красноармеец в буденовке…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это уже такая народная этимология.
Н. КОМАШКО: Где вы такое найдете?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Наталья, на ваш взгляд, вырисовываются портреты коллекционеров в связи с этими вещами? Какие это люди?
Н. КОМАШКО: Настоящие коллекционеры всегда немножко…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы сказали, немножко сумасшедшие, не при Саше будет сказано.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Ты подумай над теми портретами, которые у тебя сложились, а я могу сказать, какие сложились у меня. На выставке присутствуют два моих старых приятеля, которые всю жизнь занимаются, вовлечены в самую сердцевину современного искусства. Это Николай Понятков, участник коллективных действий знаменитого концептуального сообщества московского с участием Монастырского, Рошаля Миши, «Мухоморов», и Михаил Миндлин, директор Государственного Центра современного искусства. Так вот у них обязательно присутствуют такие редкие сюжеты, уникальные. У одного из них представлена икона «Перенесение мощей Митрофана Воронежского», Миндлин убежден, что там изображен сам Александр Сергеевич Пушкин. Действительно, очень похожий на Пушкина вельможа. А у Поняткова уникальные сюжеты по иконографии. Эти люди собирают то, что им по сердцу.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. люди открываются по-новому на этой выставке.
Н. КОМАШКО: Тем не менее, поскольку люди причастны к искусству, несмотря на то, что у них сделан упор на редкости иконографические, тем не менее, у них высококачественные вещи. Из собрания Миндлина у нас ряд лучших икон на выставке, из собрания Поняткова тоже.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжим говорить о выставке в Музее Андрея Рублева после новостей.
НОВОСТИ
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем «Музейные палаты». В Музее Андрея Рублева до 15 августа пройдет выставка «Кто что собирает», друзья Александра Липницкого представляют свои коллекции, связанные с древней русской культурой и с иконописи.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Потом музей начинает готовиться к главной выставке года, посвященной войне 1812 года.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Почему именно Музей Андрея Рублева? Масса площадок есть в Москве, но вы выбрали именно этот музей, именно Спасо-Андроников монастырь.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Причина очень серьезная. Конечно, мы могли это сделать и у Миндлина в ГЦСИ, и в Центральном доме художника у Василия Бычкова, где угодно. Но тщательность, взыскательность и исключительно высокая научная подготовка сотрудников Музея Андрея Рублева, они и обусловили этот выбор. В другом случае наверняка выставка была бы разбавлена какими-то случайными памятниками. Дело в том, что только взыскательность сотрудников музея может отсеять какую-либо шелуху. Это все-таки должная быть научная выставка при всем дружелюбии и прочем. Отбор произведений производился очень серьезно, в первую очередь ученым секретарем, в том числе и директором музея Геннадием Викторовичем Поповым.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это же был определенного рода риск для музея. Я имею в виду тот состав участников, некоторые на центральных каналах персоны нон-грата, Троицкого можно назвать, предположим, или Евгения Ройзмана.
С. АНИСИМОВ: У нас он будет сегодня.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, тоже скажет свое слово, мы его записывали по телефону.
Н. КОМАШКО: Для настоящих профессионалов не существует никаких отягчающих обстоятельств. Нам всё равно, лишь бы те памятники, которые у нас принимают участие в выставке, были нам нужны, лишь бы они ложились в концепцию.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Такие отягчающие обстоятельства появились?
Н. КОМАШКО: Конечно.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Центральные каналы не пришли к открытию выставки.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А как это происходило?
Н. КОМАШКО: Когда наша пиар-служба распространяла пресс-релиз, естественно, она подала информацию на все центральные телеканалы. Нам отзвонились, спросили, кто принимает участие. Когда были упомянуты фамилии Ройзмана и Троицкого, нам сказали: «Простите, но мы не можем». И в результате мы остались без первых телеканалов, в том числе и «Культуры».
К. БАСИЛАШВИЛИ: В том числе и «Культура»? Вот это удивительно.
С. АНИСИМОВ: Хотя тема актуальная. Сейчас вопрос религии, чтобы осветить его со стороны коллекционеров, это было бы любопытно. У меня как раз вопрос относительно ваших друзей. Возможно, вам известны какие-то истории о том, как какой-то конкретный экспонат повлиял на творчество какого-то конкретного человека.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Чужая душа все-таки потемки.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А в свою душу если заглянуть?
А. ЛИПНИЦКИЙ: На самом деле, конечно, это влияние очень опосредованное. Трудно сказать, как повлияло на творчество группы «Звуки Му» то, что я всю жизнь коллекционирую иконы. Слишком разные люди. Но то, что мой школьный приятель Петр Мамонов так сыграл в фильме «Остров», может быть, есть какая-то взаимосвязь.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я об этом даже и не думала.
С. АНИСИМОВ: Вы считаете, что творческий человек разделяет это для себя: всё, что касается духовного, а на сцене отдельно, или нет?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Нет, мы ничего не можем никогда разделить.
С. АНИСИМОВ: Все-таки взаимопроникновение существует.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Конечно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы сейчас послушаем Евгения Ройзмана. Он тоже участвует в этой выставке. Кстати, чем?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Евгений Ройзман относится к тем коллекционерам, которых я считаю выдающимися собирателями. Он очень много сделал для открытия своей родной уральской Невьянской иконы, наряду с сотрудниками екатеринбургских музеев, Евгений открыл там частный музей, и это был первый частный музей русской иконы в постсоветское время. Так что Евгений просто супер-ас в этом деле.
К. БАСИЛАШВИЛИ: И здесь он тоже Невьянскую икону представляет на вашей выставке в Музее Андрея Рублева. Итак, глава Фонда «Город без наркотиков», а также коллекционер и музейщик Евгений Ройзман.
ЕВГЕНИЙ РОЙЗМАН: Год назад один из крупнейших и старейших русских собирателей Слава Момот предложил мне и Александру Ильину, известному собирателю из Ярославля, провести выставку «Народные иконы». А народные иконы – это такие иконы, которые писали художники-самоучки, в основном крестьяне, писали для собственных нужд, никогда на продажу не писали, они, как правило, наивные, добрые. Народная икона – это просто очень красиво. И мы собрались втроем, взяли еще известного реставратора Александра Ренжина, еще несколько человек, известного Сашу Липницкого и сделали в Ферапонтово в Музее фресок Дионисия первую в России выставку по народной иконе. И мы к ней подготовили книгу, я для книги написал предисловие небольшое, для каталога. И мы поняли, что это очень серьезно. А надо понимать, что музеи еще в 90-х годах подписывали акты на уничтожение таких икон. Потому что 15-й век негде было хранить, 16-й, чего уж там про народные говорить. И их, как ни странно, сохранилось совсем не так много.
Мы решили провести серьезную выставку, сначала в Рублевском музее. Рублевский музей, там руководство, как-то странно, паузу такую взяло. И тут предложил Церетели в Российской академии художеств сделать большую, мощную выставку по народной иконе. Рублевский музей даст 19 икон туда, многие собиратели дадут именно лучшие вещи. Народные иконы, они никуда не вставали и у каждого собирателя есть. Это милые сердцу иконы, с какими-то казусами добрыми, они греют сердце, и они у каждого есть, хотя никуда не встают. Я дал порядка 130 экспонатов. Там еще такая деревенская резьба, когда для собственных нужд резали большие распятья, еще разные предметы религиозного культа. Эта выставка откроется 19 июня на Пречистенке в Галерее Церетели, Академия художеств. Я думаю, это будет в России самая серьезная, самая мощная выставка по народной иконе, в Москве, по сути, это будет первая такая выставка.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Выставка «Народная икона», ее проанонсировал Евгений Ройзман. 19 июня, Музей на Пречистенке.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Я в ней участвую.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Тоже участвую.
А. ЛИПНИЦКИЙ: И я очень рад, что у нас есть возможность прорекламировать эту выставку, тоже моих друзей.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Наталья, ведь эта народная икона, она не принимается церковью, до сих пор не принимается?
Н. КОМАШКО: Как же не принимается? Икона, она и есть икона, она вполне канонична.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А как же? Там такие сюжеты бывают…
Н. КОМАШКО: Сюжеты, которые отражают жизнь людей, для которых они создавались. Что такое народная икона? Она возникает как явление периферийное, явление, которое существует на народной почве. Создавалась она мастерами, которые были далеки от серьезного профессионального образования художественного, даже в рамках средневекового обучения. Это в основном крестьянство, это места с не очень большой плотностью населения. Естественно, там свой мир, и он находит свое отражение в иконописи, в том числе в иконографии. Не случайно у нас сегодня вопрос про скотьих богов. Это как раз тема народной иконы. И эстетика там совершенно особая. Если говорить в двух словах об эстетике народной иконы, то это минимум средств при максимуме выразительности. Конечно, возможностей у крестьянских художников не было. Это то, что народ создает для себя, в своей среде, где он выступает как творец и отражает полностью свои представления об этом мире, в том числе и эстетические.
С. АНИСИМОВ: У Евгения Ройзмана большая коллекция.
Н. КОМАШКО: Он не один там принимает участие.
С. АНИСИМОВ: Я понимаю. Просто у тех, кого коллекции маленькие или вообще один предмет, легко ли расставались с ними, отдавая на выставку?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Тут Наташа использовала слово «выпросили». Нет, ни у кого не пришлось выпрашивать. Легко. Наоборот, некоторые люди были несказанно рады, что те же прялки Воробьева впервые увидят москвичи, и они будут опубликованы. Самое важное, что я всем обещал, и выполню свое слово, будет выпущен каталог, где будут все эти вещи. Мы где-нибудь осенью в музее устроим круглый стол по этой выставке и презентацию каталога. Вас приглашаем.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Но я еще поняла, что на выставке представлены предметы быта, ложки, поварешки и так далее. А ими пользуются до сих пор?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Конечно. В буклете, который каждый может взять бесплатно на выставке, который мы создали вместе…
Н. КОМАШКО: В ожидании каталога.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Я работаю в собрании русских икон при поддержке Фонда святого всехвального апостола Андрея Первозванного, и мы с хранителем этой коллекции Леной Тихомировой сделали чудесный буклет, где есть фотографии, бытования предметов экспонатов выставки в собственном соку, в домах коллекционеров, как они уживаются, эти прялки, эти пряничные доски, этот стол 17 века у Момота или резьба, деревянная скульптура с икона у Сергея Воробьева дома, в том числе как они у меня дома все уживаются вместе с домовой резьбой, фараонками…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это всё живет.
Н. КОМАШКО: Фараонки – это русалки, изображения русалок на фасадных досках городецких изб. Сейчас их практически не сохранилось. Этот мотив, он почему-то укоренился в 19 веке в фасадной резьбе. Там изображается русалки мужского и женского пола, это фараон и фараонова жена.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Там было забавное обсуждение, когда мы монтировали эту выставку, несколько замечательных художников, во главе с Натальей Плахтеевой. Алексей и Александр, устанавливали эти огромные доски в довольно небольшое помещение выставки, говорили: «Крутые доски-то. Ты такие видел? Да у нас таких и нет». Т.е. Музей Андрея Рублева не собирал такие вещи. Впервые попали.
Н. КОМАШКО: Это же бытовой предмет.
А. ЛИПНИЦКИЙ: И впервые посетители Спасо-Андроникова монастыря смогут увидеть всю русскую дореволюционную культуру.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос от Ани пришел на смс: «Будете в Петербурге выставляться?» Т.е. люди хотят, чтобы выставка поехала по России
А. ЛИПНИЦКИЙ: Это все-таки сложно, это совершенно отдельные проекты. Если возникнут какие-то идеи у каких-то петербургских музеев или выставочных залов, это надо отдельно.
Н. КОМАШКО: В этом составе ее невозможно перенести в другое пространство. Развеска, она делалась с учетом именно этого пространства.
С. АНИСИМОВ: Помимо буклетов, вы не планируете каких-то образовательных программ, каких-то лекций.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Мы проводим экскурсии. 14 июня я лично провожу экскурсию по выставке, в 12 часов.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А 12 июня в 12 часов дня?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Это будет другая совсем выставка.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы не нее пойдете?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Конечно. Думаю, что некоторые из участников тоже пойдут.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но без икон пока.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Да. Вы же знаете, что двое из участников этой выставки были инициаторами создания этого проекта «Белый альбом» вместе с Василием Шумовым и Артемом Троицким. Мне эта идея пришла в голову, что надо как-то и музыкантам поддержать и этих девушек, томящихся в тюрьме, и вообще… Я бы не сказал, что просто протестное движение, а конкретные совершенно требования, законные требования наших граждан.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Если вы сейчас сказали о девушках в тюрьме, я имею в виду Pussy Riot, мне бы, может быть, казалось – я предполагаю, что кому-то еще, – что вы, как человек православный, наоборот, можете быть против той акции, которая была в Храме Христа Спасителя.
А. ЛИПНИЦКИЙ: А я и не за эту акцию. Я просто считаю, что их нельзя держать в тюрьме, во-первых, до суда вообще, эту практику в России надо заканчивать, когда за эти несколько месяцев любого человека можно сломать. При советской власти у меня также в застенках погибли и прадед, и прапрабабушка, и бабушка Окуневская сидела 10 лет без всякого нормального приговора, ей пришили какое-то нелепое дело. Когда человека арестовывают, с ним может делаться что угодно. Так что их надо немедленно выпустить на свободу.
С. АНИСИМОВ: Ксюша, нам уже принесли имена победителей.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Очень интересный был вопрос и ответ. В народной иконописи есть такое выражение – скотьи боги. Кто это такие? Это покровители животноводства, покровители крупного рогатого скота.
Н. КОМАШКО: Вообще любого скота.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Флор и Лавр. Кто еще?
Н. КОМАШКО: Святитель Власий Севастийский и святитель Модест Иерусалимский.
С. АНИСИМОВ: ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Вам не кажется, что пространство, размещение – это не случайно. Если икона находится вне сакрального пространства, то она десакрализуется.
Н. КОМАШКО: 70% икон создавались для бытования дома.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Это ответ на вопрос. Сами иконы сакрализуют пространство.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А почему так легко в России отказались от икон в 20 веке, почему рубили иконы, если сейчас есть люди, которые так бережно хранят их, достают чуть ли не из хлева? Я слышала от вас, Александр, что и там тоже находят иконы, промокшие в этой жиже. Почему так произошло?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Культурная революция отнюдь не впервые происходила в России, и не только в России. И в Британии были уничтожены средневековые памятники в огромном количестве, не говоря уже о Китае при Мао Цзэдуне. Человечество проходит разного рода испытания.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. это не специфика только России.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Конечно, нет.
Н. КОМАШКО: И в России это происходило неоднократно. Патриарх Никон в середине 17 века, в период разгара его церковных реформ, прилюдно уничтожал иконы, которые он считал неправильными. Когда у нас пошли гонения на старообрядцев в 19 веке, совершенно официально изымавшиеся из старообрядческих молелен иконы, в том числе и древние, уничтожались как не каноничные. Хотя что может быть более каноничным, чем древние иконы? Здесь смысл этих действий в том, что утрачивается понимание этого явления, живая связь нарушается, и икона представляется каким-то сакральным предметом, но она абсолютно закрыта как предмет, который может тебе что-то сказать, с которым у тебя может установиться определенный контакт, который ты понимаешь и читаешь.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. это ненужная вещь? Или это борьба с тем, что надоело, поэтому возьму и икону выброшу?
Н. КОМАШКО: Это борьба с тем, что ты не понимаешь.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Одна из целей нашей выставки – это как раз раскрыть глаза и на икону, именно поместив иконы в тот антураж, в котором они существовали, в то окружение. И я уверен, что на эту выставку в первую очередь надо ходить с детьми. Первая же экскурсия была мною проведена с одноклассниками моего младшего сына, с 8-классницей, с ее родителями.
Н. КОМАШКО: Да хоть с 5-летними, там и для них найдутся сюжеты, которые будут им близки и понятны. Кстати, народная икона прекрасно воспринимается детьми. Потому что она очень наивная сама по себе.
С. АНИСИМОВ: Я думаю, надо напомнить, где проходит выставка.
К. БАСИЛАШВИЛИ: До 15 августа продлится выставка. Мне напоминают, что это ключевая дата для рок-музыки, - погиб Виктор Цой.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Да. Но ключевая дата у нас будет 21 июня, когда Виктор Цой 50 лет назад родился. Вот что главное. Это Центральный Музей имени Андрея Рублева, находится на высоком берегу Яузы, Андрониковская площадь, дом 10. Выходной день – среда, все остальные дни милости просим.
С. АНИСИМОВ: Экскурсии каждый день?
А. ЛИПНИЦКИЙ: Нет, я не могу работать экскурсоводом.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А когда авторские? Приглашайте.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Пока 14-го. Люди могут позвонить, им сообщат, когда мы будем проводить экскурсии.
Н. КОМАШКО: Телефон 678-14-89.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я записываю себя и Стаса, два экскурсанта у вас уже имеются.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Мы вас ждем.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Я благодарю Наталью Комашко, ученого секретаря Музея древнерусской культуры им. Андрея Рублева, Александра Липницкого – ведущего, музыканта, коллекционера и организатора выставки «Кто что собирает», друзья Александра Липницкого представляют свои коллекции древнерусского искусства. Спасибо, друзья.
А. ЛИПНИЦКИЙ: Спасибо «Эхо Москвы».