Проект «Язык скульптуры по Брайлю» в Государственной Третьяковской галерее - Елена Герасимова - Музейные палаты - 2012-06-02

К. БАСИЛАШВИЛИ: Доброе утро. У микрофона Ксения Басилашвили. Я приветствую соведущего этой программы Тимура Олевского.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Здравствуйте.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Приветствую гостя Елену Герасимову, зав. отделом образовательных программ Третьяковской галереи и куратора проекта «Язык скульптуры по Брайлю», которая работает сейчас в Третьяковке на Крымском валу. Доброе утро, Елена.

Е. ГЕРАСИМОВА: Доброе утро.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня очень важная тема. Мы будем говорить о вашей выставке, мы даже постараемся сделать эту тему немножко больше, чем только выставка в Третьяковской галерее, потому что она заслуживает внимания, – работа музеев со слабовидящими людьми, с детьми, с теми, кто лишен возможности увидеть всю красоту музейных выставок, музейных экспозиций, картин, коллекций, скульптур и так далее. А начнем, конечно, с вашей выставки. Расскажите, пожалуйста, что представлено на ней. Я, например, еще не успела на ней побывать.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Почему она называется «Заметки на полях»?

Е. ГЕРАСИМОВА: Сейчас я попробую это объяснить. Это скульптура Александра Смирнова-Панфилова. Название придумала я. Конечно, все ругались – и скульптор, и его друзья.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Что им не понравилось?

Е. ГЕРАСИМОВА: Всё. Они сказали: «Как же так? Почему заметки на полях?» Я выбрала именно скульптуры для выставки. Александр Смирнов-Панфилов – это очень хороший скульптор, у него много разных тем в скульптуре, но у него очень много вещей, которые апеллируют, адресуют, отправляют обратно к истории искусства, например, у него прекрасные портреты Ван Гога, разного, прекрасные вещи на тему испанского барокко Сурбарана, рельефные натюрморты на тему картин, инфанты, напоминающие портреты Веласкеса, какие-то вещи, напоминающие археологические бронзы.

Мне показалось, что это хорошая возможность поговорить с незрячими людьми об истории изобразительного искусства, о тех именах, которые они, может быть, слышали, наверняка слышали. Например, Ваг Гог – это для них полная абстракция. Когда мы общались в первом интернате с преподавателями литературы (первый интернат – это школа, где учатся тотально слепые дети, слабовидящие тоже, но тотально слепые учатся только там), она сказала, что у нее есть большая проблема на уроках. Например, как объяснить, что такое бакенбарды Пушкина? Вроде ерунда, но что это такое? Или как выглядит орлиный нос? Что это такое? Мне показалось, что у нас есть такая возможность. И она еще сказала, что очень интересная тема 18 века, парики разные. Это же описывается в литературе. Но как это выглядит на самом деле?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Попробовать руками, видимо.

Е. ГЕРАСИМОВА: Парики 18 века – это нужно специально заказывать какую-то бутафорию. Когда я увидела вещи Смирнова-Панфилова, я подумала, что это хорошая возможность ввести в историю искусства, хотя бы некоторые темы, этюды по истории искусства. Поэтому я назвала это «Заметки на полях», потому что, действительно, это как комментарии, комментарии к тем вещам, комментарии ироничные, очень авторские. Мне кажется, эта интонация еще… Представьте себе тома «История искусства». Это очень толстые книжки, в которых написаны очень интересные вещи, там очень интересные картинки, и к ним комментарии живые на полях. Поэтому такое название.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А как это в реальности демонстрируется этим людям? Что это? Это скульптуры, которые можно трогать, это рельефные картины, которые можно пощупать?

Е. ГЕРАСИМОВА: Это настоящие скульптуры. Мне кажется, очень важная тема нашего проекта, особенность нашего проекта – то, что это подлинники. В музее, как вы знаете, ничего трогать руками нельзя. Несколько лет своей жизни я посвятила тому, что я пыталась хранителей убедить в том, что можно, наверное, трогать некоторые скульптуры.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А вы знаете, что есть музеи в мире, которые разрешают трогать некоторые скульптуры, правда в перчатках, но именно людям с ограниченными возможностями со зрением.

Е. ГЕРАСИМОВА: Это немножко не так. На самом деле это зависит от доброй воли хранителей. Например, в итальянских музеях можно трогать даже мраморы Бернини.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Всем?

Е. ГЕРАСИМОВА: Незрячим людям.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Потрясающе.

Е. ГЕРАСИМОВА: Без всяких перчаток. Там есть очень хрупкие скульптуры, которые лучше не трогать. Но, в принципе, если ты при входе в музей сообщаешь сотруднику музею, что у тебя, например, незрячий ребенок, выходит специальный сотрудник, сопровождает его, и разрешается трогать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. госпрограмма такая, которая обязывает музеи…

Е. ГЕРАСИМОВА: Я не знаю насчет госпрограммы, я говорю о практике. Мне об этом рассказывали родители детей, путешествующие с незрячими.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это очень важно, потому что можно коснуться подлинного материала, этого камня, этого мрамора.

Е. ГЕРАСИМОВА: Подлинник – это особая вещь. Никакие муляжи, никакие реплики не заменяют общение с подлинником, совершенно точно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Не важно, зрячий человек, не зрячий, особенно когда незрячий человек пальцами трогает бронзовую скульптуру, которую сделал художник тоже своими пальцами, он ведь чувствует движение руки человека, который это создавал. Некоторые вещи и абсолютно здоровые люди могут понять, только когда это возьмут в руки и почувствуют руками, разве не так?

Е. ГЕРАСИМОВА: Да, это так. Это такая сверхзадача нашего проекта. Мне кажется, что скульптуры люди в музее меньше смотрят. Они меньше смотрят, меньше обращают на нее внимания. Дети обращают внимание, а взрослые уже нет – смотрят картины в основном. Проблема в том, что скульптура обращается к тактильному восприятию, а в музеях трогать ничего нельзя. У нас на Крымском валу хранятся коллекции 20 века, т.е. это скульптуры практически современные, есть начала 20 века, их тоже нельзя трогать. Ну хорошо, нельзя трогать мрамор, нельзя трогать дерево тонированное – действительно разрушается. А почему нельзя бронзу или камень диорит? Это же твердый камень. А скульпторы сами тоже веселятся и говорят, что скульптуры-то надо трогать, конечно. Даже восточная традиция предполагает, что пока несколько человек не потрогают скульптуру руками, она считается незаконченной.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Сколько у вас работ на выставке?

Е. ГЕРАСИМОВА: 25.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мне бы хотелось, чтобы сейчас мы представили еще один проект, который давно уже работает в Эрмитаже в Петербурге. Анна Терентьева, куратор этого проекта – «Прошлое на кончиках пальцев».

АННА ТЕРЕНТЬЕВА: Курс из 21 занятия, это примерно 7 занятий в год у нас получается. В реставрационно-хранительском центре «Старая деревня» (это новый комплекс Государственного Эрмитажа) был открыт специально оборудованный учебный археологический класс, где занятия и проходят. На занятиях используются не музейные предметы, а точные реплики вещей. Мы рассказываем ребятам о прошлом человека с помощью археологических находок. Я повторюсь, с помощью точных копий археологический находок. Это вещи, сделанные из материала, аналогичного оригинальному, с соблюдением технологий древности. Вещь сделана именно так, как ее делали в древности. Эта вещь по тактильным ощущениям совершенно идентична оригинальной вещи. Поэтому, давая в руки незрячему ребенку такую реплику, мы знакомим его с максимально достоверным объемом информации, который он мог бы получить, взяв в руки оригинал. Сейчас пока что мы сосредоточились на одной теме археологической, но в ближайшей перспективе у нас в планах расширение – мы хотим затронуть тему костюма, тему транспорта и тему мебели.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Анна Терентьева, куратор проекта «Прошлое на кончиках пальцев», это Эрмитаж, проект, который со слабовидящими детьми проходит в этом музее, как мы поняли, не в основной экспозиции, а есть специальное помещение в «Старой деревне», учебный класс, где и работают с такими детьми. Как вам кажется, вот такая экспозиция, она должна быть предпочтительна в отдельном классе или в общем пространстве?

Е. ГЕРАСИМОВА: Я думаю, что в общем пространстве. Мы на эту тему много думали и говорили с очень разными людьми – и с незрячими, и со зрячими. У них есть большая проблема – они живут очень оторвано от большого мира, такая субкультура закрытая. На самом деле им это общение очень важно. Когда они приходят в большой музей или в театр, есть тактильные планы, они могут сориентироваться в этом доме, почувствовать, что рядом есть другие люди, это очень важно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Удивительно, что мы сейчас это обсуждаем. Я понимаю, что это проблема. Но мне кажется, это настолько уже очевидно всем должно быть.

Е. ГЕРАСИМОВА: Должно быть.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Что касается Эрмитажа, здесь просто другая задача. Это именно занятия исторические. Потому что там ведь есть еще занятия, когда могут дети ходить, трогать колонны, трогать решетки, может быть, доступные части мебели тоже пощупать. Еще два разных подхода, которые мы могли через эту пленку из Эрмитажа понять. Одно дело – реплики предметов и предметы, специально сделанные для выставки. Вы пошли по этому пути.

Е. ГЕРАСИМОВА: Нет, мы не пошли по этому пути. Это не специальные предметы, сделанные для этой выставки. Это нормальные скульптуры.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это не то чтобы автор специально делал.

Е. ГЕРАСИМОВА: Нет-нет. А разве слепым людям нужна какая-то специальная скульптура?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот я вас спрашиваю.

Е. ГЕРАСИМОВА: Это обычная скульптура, очень хорошая, качественная скульптура, которую автор разрешает трогать руками.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А что говорят посетители? У них есть какие-то отзывы?

Е. ГЕРАСИМОВА: Мы не так давно открылись. Это 4-я такая тактильная экспозиция. На самом деле разные вещи говорят, конечно. Они говорят, что хотели бы, чтобы им и коллекцию Третьяковской галереи разрешили потрогать руками. Но я так понимаю, что для нас это перспектива, мы будем над этим работать дальше. Они много чего говорят. Они, конечно, воспринимают скульптуру не так, как мы. И это очень интересно. Это очень интересно, потому что когда ты такой сеанс проходишь, ты что-то пытаешься объяснить человеку, он тебе что- то рассказывает, когда трогает скульптуру. Ты потом на эту скульптуру смотришь совершенно иначе уже. Какие-то вещи открываются, которые вот так не приходят в голову: как она устроена, какая она на ощупь. Понятие красоты, например.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Расскажите.

Е. ГЕРАСИМОВА: Красота – это, оказывается, то, что гладко отшлифовано, это очень нравится. Действительно, для многих скульпторов это важно – такая обработка поверхности. А вот острый экспрессионизм, конечно, на кончиках пальцев очень трудно воспринимать. Но это на самом деле и для зрячего человека трудно. Т.е. это правильная реакция.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Просто всё обостряется. Но об этом нужно говорить. Это для них новая тема, для большинства незрячих людей это новая тема, очень интересная и важная для понимания скульптуры.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Что нужно делать, чтобы это было общепринятой практикой? У вас есть какое-то представление?.. Это ведь большой разговор – для кого музей и какой должен быть современный музей, как должна быть устроена коллекция, нужно ли там выставлять какие-то вещи, которые нельзя посмотреть, или музей – это место другого общения с посетителями, общения непосредственного, самого прямого, в том числе и тактильного. А есть возможность как-то этот опыт употребить для всех музеев?

Е. ГЕРАСИМОВА: Наверное, есть. Мы сейчас с вами подходим к очень трудной проблеме.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы сами планку подняли.

Е. ГЕРАСИМОВА: Я подняла ее и иногда уже боюсь этой поднятой планки. Я думаю, что каждый экспонат должен выставляться именно так, как он предполагался автором, чтобы человек мог вполне понять. Другое дело – хочет человек, может, не может, но чтобы он имел такую возможность. Наши экспозиции, отечественные музеи с этим практически не работают. Если у нас картины, то они висят все, много картин, скульптуры стоят по углам.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Чтобы не столкнули.

Е. ГЕРАСИМОВА: Да. А с другой стороны, вы себе представляете, как это бывает, когда скульптура, которая стоит в экспозиции, она разбивается? Ее кто-то задел и она разбивается. Поэтому я очень понимаю и сочувствую нашим хранителям, которые пытаются сделать всё, чтобы сохранить это. Но вот каким образом найти этот выход, этот баланс?.. Это очень сложная проблема. Я думаю, она никогда не будет решена идеально. Но должна быть такая постоянная борьба.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Но хотя бы минимум – сопроводить те картины, которые есть в экспозиции, этим текстом по Брайлю. Ведь этого тоже нет.

Е. ГЕРАСИМОВА: Пока нет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это же не требует каких-то гипер-усилий. И аудио… Аудиогиды есть.

Е. ГЕРАСИМОВА: Аудиогиды есть…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но они платные. А такие люди должны сопровождаться бесплатно.

Е. ГЕРАСИМОВА: Но дело не в этом.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но всё равно бакенбарды Пушкина трудно объяснить.

Е. ГЕРАСИМОВА: Дело в том, что большинство музейных программ по художественным музеям для незрячих – это обсказывание, но обсказывание специальное, это не обычная экскурсия.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Обсказывание, т.е. пересказ того, что изображено, да?

Е. ГЕРАСИМОВА: Зрячему человеку вы рассказываете другие вещи. Аудиогиды наши для зрячих людей, они рассчитаны именно на зрячих людей. Человек видит картину, и ты ему даешь дополнительную информацию. А для незрячих этой другой текст. И этому надо учиться, это надо осваивать, это надо внедрять как-то. Я думаю, наша небольшая площадка с этой экспозицией, она будет таким плацдармом.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Когда я готовилась к этой передаче, я посмотрела и была удивлена тому, как на самом деле достаточно много в последние годы проходило проектов, посвященных именно этой теме – как сделать доступной историю, историю культуры, историю живописи, скульптуры для незрячих людей. Потому что в и Историческом музее было, и потрясающая выставка, которая была в Музее Анны Ахматовой в Петербурге – «Стихи на ощупь», и выставка в «Огнях Москвы», там целый проект, это музей «Огни Москвы», и на Волге тоже такие экспозиции проходят. Но есть ведь еще и музеи специальные, в том числе в Мадриде, тифло-музеи, в Хорватии я знаю. Это старые музеи с традицией начала века или 20-х годов, созданные специально для слабовидящих, для незрячих людей. Какое ваше к этому отношение? Я читала интервью с Сергеем Ваньшиным, который как раз возглавляет «Реакомп», это реабилитация и профессиональная ориентация слепых, и он считает, что это такая резервация, которая мешает развиваться, интегрироваться людям – тифло-музеи.

Е. ГЕРАСИМОВА: Сергей Николаевич Ваньшин – это человек очень строгий. Я его боюсь. Потому что он всегда приходит и очень активно начинает объяснять, что мы всё делаем не так. Но на самом деле он, может быть, имеет на это право, потому что у него большой круг общения, он много ездит, много знает, вообще занимается важным делом. Это то, о чем мы говорили, – это не должно быть отдельно в музее, это должны быть площадки внутри больших музеев, которые доступны, делаются специально для незрячих, но доступны для зрячих. Знаете, что любопытно? У нас те люди, которые сейчас заходят на выставки… Сейчас незрячих немного, потому что закончился сезон, но она у нас будет долго, всегда теперь.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Всегда?

Е. ГЕРАСИМОВА: Вот эта выставка, она до конца ноября, потом мы меняем скульптуры. Т.е. эта площадка будет всегда для этого использоваться. Когда люди заходят и видят текст по Брайлю при входе и видят тифло-план, и еще там есть такой конструктор, который нам немецкие дизайнеры предложили, который позволяет азбуку Брайля попробовать, выложить эти буковки. Они застывают, они начинают трогать это руками, они вникают в эти буквы. Мне кажется, это действительно хорошо, когда музей становится площадкой для общения и узнавания незрячих про мир зрячих и наоборот.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. это не только про искусство.

Е. ГЕРАСИМОВА: Да, не только про искусство. Многие говорят: мы и не знали, что Брайль выглядит так.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вообще, это диковато, конечно, но вполне понятно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это очень важный опыт. Ведь есть, например, в Праге целый проект, о котором мы сможем поговорить после новостей. Целый проект, целая выставка, которая людей со стопроцентным зрением, видящих людей вводит в мир слепых. Вы попадаете в помещение, где ни зги не видно, хоть глаз выколи. И вот там всё на ощупь происходит, именно для того чтобы встать на позицию слепых и понять, как они живут. И тогда, может быть, появляются и скульптуры, которые можно трогать в постоянном выставочном пространстве. Мы продолжим с Еленой Герасимовой говорить про язык скульптуры по Брайлю и не только в программе «Музейные палаты» уже после новостей.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ: Тимур Олевский в студии, Ксения Басилашвили у микрофона. И Елена Герасимова, Третьяковская галерея, проект «Язык скульптуры по Брайлю», эта выставка проходит в Третьяковской галерее, и она будет постоянной.

Е. ГЕРАСИМОВА: Экспозиция будет постоянной.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это очень важно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Где это всё находится? Как организовано пространство? Куда приезжать?

Е. ГЕРАСИМОВА: Крымский вал, дом 10, вестибюль 2-го этажа. Вы поднимаетесь на лестницу, когда вы идете на экспозицию, первый марш проходите, с правой стороны антресоль, ее видно отовсюду, но она, тем не менее, под низким потолком, т.е. экспозиция, от основного пути немножко сдвинутая, но, в принципе, ее видно отовсюду.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я не был еще на выставке, но я уже посмотрел видео, которое коллеги из «Газеты.ру» сделали прямо на этой выставке во время открытия. Скульптуры очень интересные. Что это такое? Что за искусство? Что за манера? О чем эти скульптуры?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Там не только скульптуры, там ведь даже есть натюрморт.

Е. ГЕРАСИМОВА: Натюрморт – это тоже скульптура, просто это рельеф, горельеф.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Материалы. Как это сделано?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Они вообще о чем?

Е. ГЕРАСИМОВА: Мы выбрали несколько тем: бронзовый век; история царевича Дмитрия; читая библию; испанское барокко и Ван Гог, Лотрек, Шагал.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ван Гог там совершенно потрясающий.

Е. ГЕРАСИМОВА: Там три Ван Гога, два ночных, один маленький, другой большой, в рост, и один сумасшедший, с отрезанным ухом и с гвоздями, такая борода гвоздями. Эта скульптура, в общем, она о тех темах, которые были и в том искусстве, в древнем искусстве, средневековом искусстве. Но это такой современный взгляд на это, личный современный взгляд скульптора. Кстати, мы записали интервью с ним, что он думает про работы. Надо сказать, что большинство наших выставок страдает тем, что мы знаем, что думают искусствоведы по этому поводу, а что думает сам художник по поводу сделанных им работ, мы обычно не знаем.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Если это выставки старых художников, ушедших уже, это понятно.

Е. ГЕРАСИМОВА: А современных тоже нет. Т.е. если этот скульптор не стоит на открытии и нельзя ему задать вопросы, то мы не знаем, что он думает, зачем он это делает. Мы записали интервью с Александром, мы и на прошлой выставке это сделали. Оказалось, очень интересно, когда художники об этом рассказывают. Например, тема царевича Дмитрия, там три вещи. Он сказал, что это вещи о смутном времени, о том смутном времени, которое время от времени происходит в России, и что лучше всего эта тема смутного времени, нестабильности, опасности, ужаса, она через тему ребенка раскрывается.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А это можно почувствовать через работу?

Е. ГЕРАСИМОВА: Да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А вы пробовали сами, закрыв глаза, встать на эту позицию?

Е. ГЕРАСИМОВА: Нет. Тут проблема заключается в том, насколько любой человек, который общается с произведением искусства, может считать тот смысл, который в нем есть. Образовательные программы, которыми я занимаюсь, – разные программы, со зрячими, с маленькими детьми, со взрослыми, – они нацелены на то, что тебе нужно объяснить человеку, что можно в этом увидеть, помочь ему это увидеть, не то что прямо объяснить, что там есть, а помочь.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это любому человеку бывает нужно на выставке.

Е. ГЕРАСИМОВА: Программа для незрячих, она вдвойне интересна, для меня как для методиста она вдвойне интересна. Я не могу сказать, что люди, придя, сразу могут это считать, понять. Этим нужно заниматься, так же как с обычными посетителями.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мне кажется, важно уже то, что люди чувствуют, что о них думают. А что там будет считываться… Мы тоже разные смыслы считываем с разных картин, произведений, книг и так далее. Это уже второе дело, мне кажется. Я бы хотела сейчас обратиться к нашим слушателям, особенно к тем, для кого это проблема их жизни, – зрение, слабое зрение. Вы можете присылать свои смс +7-985-970-4545. Я думаю, что мы успеем чуть позже принять несколько звонков. Например, Анна предлагает новый проект, но уже на другое направленный. Это экскурсия с переводом на язык для глухих и слабослышащих. Это есть во всем мире, говорит Анна. «Замечательно, что искусство доступно для слепых. Жаль, что слепоглухим с особыми способами общения это недоступно пока», – пишет та же Анна. Это следующий шаг уже.

Е. ГЕРАСИМОВА: Наверное, Анна умеет общаться. Вы понимаете, что таких специалистов, которые общаются со слепоглухонемыми, их наперечет у нас в стране, они работают обычно в Сергиевом Посаде, в этом интернате. Их очень мало. Сказать, что мы, искусствоведы, кинемся сейчас общаться со слепоглухонемыми… Это проблема на вырост.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это должна быть программа, государственная программа.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, о программах. Ваша выставка, она ведь проходит не оторванно, она проходит в общем проекте «Меняющийся музей в меняющемся мире», даже номинировали вас на грант.

Е. ГЕРАСИМОВА: Мы получили грант в этом конкурсе.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Как это будет расширяться? И почему «Меняющийся музей в меняющемся мире»? Почему именно эта программа Потанинского фонда?

Е. ГЕРАСИМОВА: Они поддерживают всяческие проекты, в том числе наш, ничего особенного в этом нет. Надо сказать, что мы и до этой победы в конкурсе этой проблемой занимались. Благодаря этому гранту мы смогли первый раз заказать правильное оборудование.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Что такое правильное оборудование?

Е. ГЕРАСИМОВА: Если вам нужно трогать скульптуру… Вы представляете себе подиумы, на которых у нас обычно стоят скульптуры?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Высоко.

Е. ГЕРАСИМОВА: Они высокие и очень неустойчивые. Нам удалось найти немецких дизайнеров, которые уже сделали несколько экспозиционных проектов для незрячих в Берлине. Мы объяснили им нашу проблему, что скульптура, мало того, что она должна устойчиво стоять, но она должна стоять ниже, чтобы можно было ее ощупать со всех сторон, чтобы руки не уставали, чтобы она на тебя не падала. И они сделали такие подиумы, очень красивые подиумы, красивые и правильные подиумы. Это должно быть всё на уровне 90 сантиметров от пола горизонтально. Это большая проблема.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это сразу целый уровень новых проблем, с которыми музей раньше не сталкивался.

Е. ГЕРАСИМОВА: Наш музей с этим не сталкивался.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Третьяковка в этом смысле пионер, в Москве, по крайней мере, во многом. 90 сантиметров – это совсем другой взгляд на скульптуру. Заметно меняется это ощущение? Я понимаю, что это выглядит иначе.

Е. ГЕРАСИМОВА: Я боялась, что будет выглядеть немного странно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Она внизу, ты сверху. Обычно наоборот.

Е. ГЕРАСИМОВА: Боялась реакции скульптора. Потому что скульпторы сначала соглашаются на всё это, потом приходят, видят – и начинается… Оказалось, что они стоят очень красиво.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Перед тем, как мы возьмем несколько звонков по телефону 363-36-59, мне бы хотелось, чтобы мы послушали Марию Коростелеву, которая является куратором проекта «Стихи на ощупь». Это выставка, которая проходила в Музее Анны Ахматовой, а сейчас она гастролирует. Она сначала ездила по интернатам для слабовидящих, для слепых детей в Петербурге. А сейчас она уже в Самаре и дальше тоже поедет. Может быть, и в Москву тоже приедет. Будем надеяться. Итак, Мария Коростелева. Специально отобрали в Петербурге стихи пяти современных поэтов для этой выставки.

МАРИЯ КОРОСТЕЛЕВА: Стихотворение нижегородского поэта Галины Дядиной «Муравей» стало у нас главным. Про муравья, который потерялся в густой траве. В каждой строчке он теряет по слогу. В конце концов от него остается только «му». Художник нашей выставки Александр Райхштейн придумал следующую историю – о муравьях зрячих и незрячих. Каждый попадающий в это пространство оказывается в зарослях высоченной травы, где, действительно, продвигаться можно только на ощупь. Трава – это конструкции на потолке, на стенах зала, высота у нее больше трех метров. Кроме того, там есть другие герои. Например, корова из стихотворения Григория Кружкова. Корова, как и всё остальное на выставке, сделана из материалов самых разных фактур, текстур, предельно на ощупь напоминающих натуральные. Огромный шершавый язык, у нее кожаные рога, у нее мягкая кожа пятнистая. А если тихонечко нажать на кнопку, которая спрятана за коровой, то можно услышать, как она мычит. В какой-то момент корова выдыхает на вас теплом. Множество предметов и объектов на этой выставке, естественно, звучат и говорят.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мария Коростелева, это выставка «Стихи на ощупь», Музей Анны Ахматовой, гастролирующая выставка. Видите, такой подход.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я не устаю говорить о том, что это прекрасно, что это сделано с мыслями о незрячих, но, вообще, это подход, который мог бы меняться в сторону любых посетителей, – интерактивный музей, музей для посетителей.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Музей, в котором можно трогать руками.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Не музей, который сохраняет и благосклонно разрешает посмотреть, а музей, который самым непосредственным образом взаимодействует. Понятно, что что-то может потеряться, там есть выставки очень серьезные. Но все-таки это ощущение контакта… Музей не перестает быть тюрьмой экспонатов.

Е. ГЕРАСИМОВА: Сокровищницей.

К. БАСИЛАШВИЛИ: 363-36-59. Если вы хотите поделиться вашими пожеланиями, каким может быть такой музей, открытый для людей с ограниченными возможностями, в данном случае для людей слепых, вы можете звонить к нам. Я слушаю вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Михаил. Я сам слепой с 18 лет. Есть восприятие любого мира искусств. Конечно, надо, чтобы на подобных выставках были консультанты, чтобы они организовывались незрячими. Все эти попытки – это попытки зрячих людей встать на позицию незрячих. И это, конечно, не совсем правильно. Это и невозможно сделать. У меня была ситуация во Пскове: я просил меч потрогать двуручный, мне не дали ни в какую. Я говорил: давайте заявление напишу, хочу меч ощутить в руках. Не согласились.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое, Михаил.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот такой взгляд, что должны быть незрячие консультанты.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я тоже с этим сталкивалась, когда читала отзывы, что нужно брать в консультанты кого-то из тех, кто живет с этим.

Е. ГЕРАСИМОВА: Это на самом деле для меня проблема. Когда в сентябре у нас была презентация проекта, мы сделали круглый стол, там были разные люди, там были скульпторы, там были незрячие люди… Мы постоянно общаемся с незрячими людьми, с очень разными, с их родителями, с их друзьями. Не то что мы совсем со стороны это делаем. Очень интересный был диалог на тему скульптуры. Я говорю: давайте скульптуру показывать незрячим. И тут один наш коллега из «Царицыно» встрепенулся и сказал: «Я знаю, что такое скульптура. Скульптура – это Лина По». Лина По – это незрячий скульптор. «Если вы хотите понять, что такое скульптура, – сказал он нам всем, – вам нужно пойти в Музей ВОС и посмотреть эти скульптуры».

К. БАСИЛАШВИЛИ: Всероссийское общество слепых.

Е. ГЕРАСИМОВА: Да. Все скульпторы замерли, потому что они, наверное, поняли первый раз в жизни, что они не знают, что такое скульптура. А вы представляете себе, что такое работы Лины По? Она мужественный человек, проживший очень трудную жизнь. Это скульптуры… не могу сказать, что это первый уровень, высший, но это просто работы, это то, что они знают. Если мы сейчас встанем на точку зрения, что пусть сами незрячие для себя делают выставки скульптуры, например, то перспектива у нас какая?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь вопрос в том, чтобы шла тесная консультация.

Е. ГЕРАСИМОВА: Так она и идет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте возьмем еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Доброе утро. Меня зовут Елена. Я хотела поделиться опытом того, как группа ребят с нарушением слуха из Бауманского университета, которые обучаются на факультете ГУИМЦ, на днях посетила выставку Леонардо на Ветошном. Я их сопровождала как преподаватель от центра. Я видела, насколько для ребят было важно приобщиться к искусству, насколько был открыт музей для них. Было выделено специальное время, ребят встретили бесплатно, предоставили очень хорошего экскурсовода. Он говорил не торопясь, специально обратил внимание других участников экскурсии, что мы будем идти медленно, рассказывал, приглядываясь и замечая, все ли ребята получают информацию, всем ли удобно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Понятно, что экскурсовод, который проводит такие экскурсии, должен быть подготовлен.

СЛУШАТЕЛЬ2: Мне показалось, что он не был подготовлен, но он понял проблемы, которые возникают. Мы предоставили, конечно, им аудиосистемы, и они могли с помощью слуховых аппаратов всё слышать. Но вопрос больше в том, что, когда ты видишь, что ребята могут приобщаться, спокойно участвовать в общей экскурсии, это производит впечатление. И самому музею, мне кажется, было очень интересно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо, Елена, за такой опыт.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Они должны приобщаться, и мне кажется, не только в какое-то отдельное время. Как вы думаете, Лена, это вообще возможно совместить, чтобы было всем хорошо, интересно и удобно?

Е. ГЕРАСИМОВА: Думаю, что да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А как это может быть неудобно? Я не понимаю этого вопроса. Чтобы было удобно мне? Я пришла, а мне мешают?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я сейчас объясню. О чем говорит человек, который нам позвонил? Что экскурсия была медленнее, чем обычно. Музей выделил для этого специальное время, видимо, подразумевая, что это может быть неудобно им самим, потому что вокруг люди будут толкаться и прочее, и остальным людям, потому что кто-то где-то будет слишком долго стоять и о чем-то медленно говорить. Мне кажется, что это, конечно, необходимо делать вместе, это и есть то самое общество для всех. Но сумеем ли мы это совместить и получится ли это сделать – вот этот вопрос к Лене.

Е. ГЕРАСИМОВА: У нас на Крымском валу это возможно. Совершенно невозможно сделать такую программу, например, в Лаврушинском переулке, встать в зале Васнецова и медленно что-то кому-то рассказывать. Это совершенно невозможно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Просто снесут.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А по-моему, возможно.

Е. ГЕРАСИМОВА: Невозможно. Я 25 лет водила экскурсии. Зал Васнецова – это очень страшное место.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Получается, что зал Васнецова открыт для тех, кто здоровы, а для тех, кто, к сожалению, этого здоровья не имеет, зал Васнецова закрыт.

Е. ГЕРАСИМОВА: Нет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А как тогда быть?

Е. ГЕРАСИМОВА: Не надо этого радикализма, пожалуйста. Потоки разные. Если свободный график, не очень много посетителей в музее, тогда это возможно. На Крымском валу это возможно. В MoMA в Нью-Йорке в специальные дни, в закрытые дни музей проводит программы для людей с ограниченными возможностями, чтобы никто им не мешал.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. можно искать варианты – специальные дни…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Можно искать компромиссные варианты: где-то выделенное время, а где-то можно и нужно вместе, с этим никто не спорит, как и в школе нужно обучать вместе, я в этом абсолютно уверен.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Елена Герасимова - зав. отделом образовательных программ и куратор проекта «Язык скульптуры по Брайлю», эта выставка сейчас открыта в Государственной Третьяковской галерее на Крымском валу.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Она продлится до ноября и будет продолжаться дальше.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Перерастет дальше в какую-то постоянную работу. И это очень важно. Я благодарю Тимура Олевского. Передачу также провела Ксения Басилашвили.