Проект, посвященный 80-летию Андрея Тарковского "Тарковский. Space" в Государственной галерее на Солянке - Вячеслав Шмыров - Музейные палаты - 2012-04-28
К. ЛАРИНА: Доброе утро, дорогие друзья. Мы начинаем программу «Музейные палаты». В студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина, Тимур Олевский. Тимур.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Приветствую.
К. ЛАРИНА: Нашего гостя мы представим чуть позже. Сегодня мы с Тимуром проводим последнюю передачу «Музейные палаты». Я не знаю, как дальше сложится судьба моего талантливого коллеги, я передаю эту передачу в дальнейшее пользование Ксении Басилашвили, которая будет целиком и полностью за нее отвечать. Начиная со следующей недели вы будете слушать передачу «Музейные палаты» в исполнении Ксюши, тем более что сейчас вторая часть целиком ее – программа «Хранители», замечательный интернет-проект.
А теперь мы начинаем программу «Музейные палаты», она у нас сегодня посвящена Андрею Тарковскому. В нашей студии Вячеслав Шмыров - куратор выставки, которая проходит в Галерее на Солянке, Вячеслав Шмыров является кинокритиком, киноведом, историком кинематографа, а также заместителем директора Библиотеки киноискусства имени С.М. Эйзенштейна, что находится на углу Каретного ряда и Садового кольца. Слава, здравствуйте.
В. ШМЫРОВ: Доброе утро.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ура, до нас добралась Галерея на Солянке
К. ЛАРИНА: Давно хотели.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И повод фантастический. Потому что выставка знаковая.
К. ЛАРИНА: Сейчас расскажет всё Слава про выставку. А я пока задам вопросы, потому что у нас есть билеты на эту выставку. Первый вопрос. В творческой биографии Андрея Тарковского есть один радиоспектакль, созданный по рассказу известного американского писателя и с участием молодого артиста Никиты Михалкова. Назовите, пожалуйста, автора и произведение. Когда в нашем эфире звучат фрагмент из этого радиоспектакля. Александр Шерель сохранил несколько фрагментов специально для нас, и мы это слушатели вместе с нашими слушателями. Второй вопрос. Тарковский мечтал снять фильм по этому произведению русской классики, но не успел. Осуществить этот замысел удалось одному из его артистов в 1985 году. Назовите фильм и режиссера. Последний вопрос. Андрей Тарковский и Андрей Кончаловский, как известно, работали вместе над несколькими картинами, но снялись вместе как артисты только в одной. Назовите фильм и режиссера. Ответы на смс +7-985-970-4545.
В. ШМЫРОВ: Вопросы непростые.
К. ЛАРИНА: Наши слушатели всё отгадают. Давайте мы начнем. Слава, вам слово. Понятно, что эта выставка приурочена к юбилею. Из чего собиралась?
В. ШМЫРОВ: Собиралась из разных источников. И даже на политическом уровне всех собрать – это уже была определенная планка. Какая-то разобщенность в отношении Тарковского, она всегда существовала. Может быть, потому что часть его жизни прошла за границей, может быть, потому что часто он становился объектов манипуляций каких-то групп, которые хотели его себе присвоить. Это всегда сложно. Но, тем не менее, в этой выставке принимает участие Центральный Государственный музей кино, с великолепной коллекцией эскизов фильма Тарковского, принимает участие «Мосфильм» с костюмами, которые были в фильмах Тарковского, дал нам возможность реконструировать какие-то декорации.
К. ЛАРИНА: Масштабная выставка. Там есть место для такой выставки?
В. ШМЫРОВ: Она получилась двухуровневая. Есть уровень тотальной инсталляции, как сегодня любят говорить, то, что замечательно сделала Катя Бочевар, это именно такие фантазмы на тему Тарковского. Это нижний этаж. Но в то же время там размещены эскизы того же Ромадина, Двигубского. Т.е. это всё не отвлеченная какая-то категория. А с другой стороны, есть верхний этаж, который сделан вполне добропорядочно, вполне аккуратно. Это мемориальные вещи, которые представила Марина Арсеньевна Тарковская, сестра режиссера, которая благодаря своей маме, а потом благодаря самой себе сохранила и донесла большое количество школьных сочинений, детских рисунков, аттестатов, ученических книжек, тетрадок…
К. ЛАРИНА: То, что называется семейным архивом.
В. ШМЫРОВ: Для нас эта выставка важна не просто как некое большое событие к юбилею, а как некая репетиция будущего музея. Потому что история с музеем Тарковского… Может отметить в этом году свое 25-летие.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Шансы появились сейчас.
В. ШМЫРОВ: Да. Для того чтобы эту историю как-то подтолкнуть и сами себе, власти и окружающим – всем доказать, что это имеет право на существование, надо было хотя бы что-то вытащить наружу, чтобы сказать: ребята, есть оно, то, что надо показать и предъявить. В этом направлении, я не могу сказать, что мы продвинулись на все сто процентов, просто потому что уже в процессе поняли, что времени не хватает. В основном приходилось иметь дело с пожилыми людьми, там немножко другой темпоритм и так далее. Я считаю, мы на 70-80% свою задачу выполнили. Самое главное – мы поняли, что делать дальше. И было очень приятно – это не в связи именно с этой выставкой, а это в связи с каким-то общим настроением, – что в день рождения Тарковского поздравить Марину и юбилеем ее брата приехали и Александр Кибовский (Департамент культурного наследия Москвы), Сергей Капков (Департамент культуры Москвы). Они приехали вместе с большим количеством журналистов. А это значит, что для них дело решенное, что музей будет. И я знаю, что наши хотелки по этому поводу мы уже тоже подписали. Даже есть такая информация, что в июле уже будет тендер на проектирование. Если это произойдет, значит, проект будет к концу года.
К. ЛАРИНА: Это очень важно. Потому что сколько времени люди бьются, чтобы это случилось в конце концов.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Уже просто неудобно.
К. ЛАРИНА: Согласишься ли ты, Слава, что юбилей прошел не так масштабно, как бы этого хотелось?
В. ШМЫРОВ: Я не знаю, на что пожаловаться или на кого пожаловаться. Антон Долин написал: «Почему выставка проходит не в Музее Пушкина или в Эрмитаже?» Эрмитаж здесь вообще ни при чем. Я вам должен сказать, что именно формат Солянки, который выглядит очень по-молодежному, не совсем академично, он в данном случае пришелся по тому материалу, который мы можем выставить. Вот это дополнение инсталляции мемориальной частью и наоборот…
К. ЛАРИНА: А кино там показывают?
В. ШМЫРОВ: Да. Этот выставочный проект перерос в фестивальный. Т.е. там не просто кино показывают. Там, действительно, порядка 50 документальных фильмов, телепрограмм с разных стран мира, которые идут в режиме нон-стоп. Там каждый день творческие встречи. Вчера был творческий вечер Вадима Ивановича Юсова, оператора. Причем этот молодежный уклон, он очень правильный. Нам друг другу объяснять, что это Тарковский уже не имеет смысла, мы и без выставки пойдем. А здесь именно молодежный формат Солянки, он является стимулом. Действительно, люди ходят на творческие встречи. Сегодня, например, в 17 часов Андрей Звягинцев будет вместе с молодежью смотреть картину «Страсти по Андрею» и потом ее обсуждать. Мы вообще взяли линию современных режиссеров, которые таким образом участвуют в юбилее Тарковского. В прошлую субботу был Мирзоев, сегодня Звягинцев, в следующую субботу будет Алексей Герман-младший, затем Борис Хлебников.
К. ЛАРИНА: По субботам это происходит?
В. ШМЫРОВ: По субботам, в 17 часов.
К. ЛАРИНА: Сеанс, смотрим, обсуждаем.
В. ШМЫРОВ: Причем мы просим, чтобы режиссеры тоже смотрели, чтобы они выходили из фильма как все, а не так, чтобы они вспоминали или могли что-то вычитанное сказать. Я знаю, что у Звягинцева желание придти сегодня и смотреть от начала до конца. Есть линия творческих встреч. У нас были Демидова, Юсов, впереди Кончаловский. Их не так много, этих людей, их просто физически уже нет, может быть, не у всех хорошо со здоровьем.
К. ЛАРИНА: А Бурляев не хочет подключиться?
В. ШМЫРОВ: Николай Петрович Бурляев был у нас, он представлял «Иваново детство». Сейчас у него впереди свой фестиваль «Золотой витязь», поэтому мы тоже не можем его сильно занимать. Вообще, отношение к Тарковскому со стороны коллег не то что очень почтительное, но придти и посмотреть выставку они считают обязательным. Поэтому сильно уговаривать не надо. Все понимают, что это должно было случиться – сначала выставка, потом музей. Дай бог, чтобы с ним тоже всё произошло, всё было хорошо.
К. ЛАРИНА: А если выйти за рамки выставки и посмотреть, что еще произошло в честь юбилея Андрея Тарковского? Может быть, вышли новые материалы, новые книги. Мы знаем, что будет очередной фестиваль «Зеркало» в конце мая.
В. ШМЫРОВ: Да. Одной из фишек нашей выставки стало то, что мы обнародовали непрокатную версию фильма «Солярис». Она была, но о ней знали архивисты, относились к этому очень вяло. Даже многие артисты, которые снимались в этом фильме – например, Наташа Бондарчук, которая тоже была, – она говорит, что понятия не имела, что сохранилась версия, которая на 10 минут длиннее.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А эти 10 минут – это что?
В. ШМЫРОВ: Прежде всего, зеркальная комната, о которой было очень много споров. Это очень красивый эпизод. И Тарковский немножко на него раздражался, потому что вот эта красивость несколько выпирала из общего эстетического контекста, ему казалось, что это слишком красиво. Хотя это, может быть, маленький шедевр того же Юсова. Там не просто правильно расставлены зеркала, там правильно расставлен свет, который дает ощущение ослепленности этой самой комнатой, в которой происходит разговор героини Бондарчук и героя Баниониса. Эту декорацию, эту идею очень любил Михаил Ромадин, художник «Соляриса».
К. ЛАРИНА: А почему они ее вырезали? Почему это так раздражало?
В. ШМЫРОВ: Это абсолютно не политический момент. Во-первых, Тарковский уже тогда понимал, что в прокат выходит не совсем то, что хочет видеть художник. Это во всем мире была нормальная практика. Сохранялись, конечно, версии какого-то классического фильма, того же Лукино Висконти, Микеланджело Антониони, это всё было нормально. Его еще раздражало то, что этот эпизод слишком красивый, что он слишком вставной, что он слишком собирает на себе внимание, в то время как по смыслу, по сюжету он не является решающим. Это его право. А мы сейчас имеем возможность предъявить черновики, варианты. Уже как классик Тарковский имеет право на толкования.
К. ЛАРИНА: Много уродовались картины именно по цензурным соображениям? Или просто не выпускались7
В. ШМЫРОВ: Я думаю, главная проблема была в том, что его просто не запускали. Сильно уродовать его было очень сложно, поскольку он все-таки занимал принципиальную позицию в тех вещах, в которых он был уверен, он знал, что без этого кино не состоится. Главная проблема советской власти в том, что монархия была недостаточно просвещенной. Не бывает просвещенной монархии – вот в чем беда-то. Но что, казалось бы, не дать ему возможность снять «Идиота»? Но что не дать ему возможность с немцами запуститься с экранизацией Томаса Манна «Иосиф и его братья»? Вот эта система коллективной безответственности – нельзя никого конкретно в этом упрекнуть. Ясно, что кто-то куда-то ходил советоваться. Если всё решал Суслов, то Суслов до такой степени не интересовался Тарковским, до такой степени не был посвящен в тайны кинопроизводства, чтобы хитро подмигнуть и сказать: «А вот теперь давай это он сделает». Нет. Просто шли какие-то пробуксовки, в общем, вся та тупая жизнь бюрократии, которую мы и сегодня наблюдаем. В этом смысле природа ее мало изменилась.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Идеологическая бюрократия самая страшная.
В. ШМЫРОВ: Да. Идут пробуксовки. Кто виноват? А вроде никто не виноват. Но, действительно, у него же было колоссальное желание снимать по несколько фильмов в год. Ведь он был абсолютно подготовленный человек на площадке. Он, действительно, маневрировал: этот замысел не пошел, давайте с этим, давайте вот с этим. Не было так, что раз не это, то всё, человек уходит в депрессию. Наверное, депрессия ему была свойственна, но она вовсе не строилась на каком-то едином варианте: дайте мне вот это, иначе моей жизни уже не будет. Нет. Действительно, всё время шли новые предложения, что-то на что-то можно было поменять. Но человек по несколько лет сидел без работы. Это был главный момент. Причем всё это наступило после «Андрея Рублева». В этом году 50 лет «Иванову детству». Не просто в этом году юбилей Тарковского – 80 лет. 50 лет победе на Венецианском фестивале. Ведь надо понимать, что это такое. Во-первых, для нашей страны это было впервые. После него это повторил только Звягинцев, в прошлом году Сокуров. Сейчас эти награды, может быть, воспринимаются достаточно элитарно, есть восприятие этих наград как тусовочных.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но это же всё равно уровень кино.
В. ШМЫРОВ: Безусловно. А тогда еще этот зрительский интерес, фестивальный интерес, они были абсолютно адекватны друг другу.
К. ЛАРИНА: А как тогда в Советском Союзе восприняли эту победу? Это было событие?
В. ШМЫРОВ: Там есть какие-то вещи, по поводу которых хочется еще покопаться и найти ответ. Например, почему вообще эта картина оказалась в Венеции? Обычно Советский Союз сам предлагал.
К. ЛАРИНА: Она все-таки на военную тематику, патриотическое кино.
В. ШМЫРОВ: Видимо, какой-то чиновник мудро распорядился. А вы знаете, какая еще особенность этого фильма? Я не исключаю, что именно это могло привлечь внимание. Ведь в этом фильме впервые показана хроника с найденным трупом Гитлера. Это нашел Георгий Григорьевич Натансон, ныне здравствующий, который был вторым режиссером. 62 год, всё открылось, и люди иногда даже не понимали всех возможностей, которые у них есть.
К. ЛАРИНА: Да, это же оттепельное время.
В. ШМЫРОВ: А почему вы вот это не возьмете? Почему вы берете гаубицы, дома? А чего вы Гитлера не возьмете? А есть Гитлер? И это поплыло, поплыло…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Кто-то должен был сказать, что он есть. А Советский Союз, может быть, захотел это предъявить. А может быть, и нет. Никто не знает сейчас.
В. ШМЫРОВ: Это открылось, Тарковский поставил фильм. Это не последнее, что тоже привлекло внимание. Я понимаю, как много иногда значат законы пиара. Почему мы на это смотрим, а на это не очень? Хотя это, конечно, не главное в успехе этого фильма.
К. ЛАРИНА: Мы говорим в основном о кино сегодня. Напомню, мы говорим о выставке, которая проходит в Галерее на Солянке, «Тарковский. Space», красивое такое название. Когда человеку не давали возможность работать в кино, у него какие еще были варианты, для того чтобы реализоваться? Театр. Мы говорили про радио…
В. ШМЫРОВ: Известная его постановка «Гамлет» в Театре Ленинского комсомола.
К. ЛАРИНА: Это громко сказано. Сколько она там продержалась?
В. ШМЫРОВ: Меньше половины сезона.
К. ЛАРИНА: Это была грандиозная работа. На пленке остались какие-то фрагменты в телевизионном варианте.
В. ШМЫРОВ: Да, есть, «Театр и жизнь», что-то такое.
К. ЛАРИНА: Там играл Солоницын.
В. ШМЫРОВ: Солоницын играл Гамлета, Офелию играла Чурикова.
К. ЛАРИНА: Гертрудой была Терехова. Грандиозный был проект, замечательный. Но очень быстро они его убрали.
В. ШМЫРОВ: Видимо, он оказался не в природе театра. Кстати говоря, и театральная публика тоже иногда очень консервативно реагирует на то, что кинорежиссер приходит.
К. ЛАРИНА: Тогда еще это не было принято. По-моему, он был один из первых, кто позволил себе такое.
В. ШМЫРОВ: Меня заинтересовала одна мысль. Он говорит: «Надо обратиться к критику Суркову…» Я, кстати, учился у Суркова во ВГИКе.
К. ЛАРИНА: Вздрагиваешь, когда сейчас эту фамилию произносят. И каждому времени свой Сурков.
В. ШМЫРОВ: И он говорит – как бы получить какой-нибудь московский театр, где нет этих забронзовелых народных артистов, с которыми потом возись, занимай, думай, что с ними делать. А почему бы не взять Театр Станиславского? И дальше набрасывает труппу.
К. ЛАРИНА: Кто, Тарковский?
В. ШМЫРОВ: Да, Тарковский. Естественно, называет Солоницына, Терехову, Чурикову со знаком вопроса, понимая, что она уже у Марка Захарова и, видимо, это навсегда. Называет Лию Ахеджакову, которая в это время еще не раскрылась как большая драматическая актриса. Вот такой список. Вариант «Гамлета», кстати, предполагал поставить и в Александринке. Он считал, что Игорь Горбачев сделал всё, чтобы это не состоялось. Хотя, может быть, фактическая сторона дела совсем другая. Вы знаете, когда я поступал во ВГИК, я год работал в челябинской областной кинофикации. Помню, начальник управления культуры приехал со съезда кинематографистов, делился впечатлениями, очень весело, доброжелательно, и говорит: «Ко мне подошел Тарковский, просился, чтобы его пригласили, чтобы он здесь мог заработать денег, поехать с фильмом «Сталкер», пообщаться со зрителями». Он нам про это сказал, и дальше встреча с ним продолжалась. А потом я подхожу к нему и говорю: «Владимир Константинович, вы Тарковского-то пригласили?» «Нет, конечно», – говорит он. Это было как само собой разумеющееся, как сегодня иногда чиновник или художественный человек, но всё равно по сути своей занимающей позицию чиновника, от чего-то отказывается на всякий случай.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А в какой момент он стал человеком, которого на всякий случай нельзя звать? Это «Рублев»?
В. ШМЫРОВ: Я думаю, «Рублев». Что в советском кино было хорошо - все-таки они умели продавать, в том числе и за рубеж. И копию «Рублева» «Совэкспортфильм» отправил в Париж раньше, чем вышел запрет, и они ее там стали показывать, почему так получилось в итоге, что фильм, снятый в 66 году, в 69 году попал на Каннский фестиваль, а в советский прокат он вышел только в 71-м. Вот этот разрыв уже утаить было нельзя. В любом случае нельзя было утаить. А здесь уже просто на территории суверенной Франции лежала копия фильма. Естественно, Канны недалеко, дирекция Каннского фестиваля недалеко, и произошла такая утечка информации. Конечно, «Андрей Рублев» здесь был.
К. ЛАРИНА: У нас уже определились победители, которые правильно ответили на все наши сложные вопросы. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Вы получаете билеты на выставку «Тарковский. Space» в Галерее на Солянке.
В. ШМЫРОВ: До 20 мая.
К. ЛАРИНА: До 20 мая у вас есть возможность эту выставку посетить. Тем более что по субботам такой интересный проект, когда вы смотрите кино вместе с известными современными режиссерами, вместе с ними обсуждаете этот фильм. Мы называем правильные ответы и прощаемся уже. Фолкнер «Полный поворот кругом» – так называется новелла и радиоспектакль, который поставил Тарковский. «Простая смерть» по «Смерти Ивана Ильича» Толстого, поставил Кайдановский как режиссер. Андрей Тарковский и Андрей Кончаловский в кадре вместе появляются в культовом фильме Марлена Хуциева «Застава Ильича». Спасибо.