Шедевры подделки - Игорь Возяков, Екатерина Васина - Музейные палаты - 2012-04-21
К. ЛАРИНА: 10-08. Мы начинаем программу «Музейные палаты». В студии «Эхо Москвы» Ксения Ларина, Тимур Олевский. Тимур, приветствую тебя.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Сегодня в нашей студии основатель музея «Дом иконы» Игорь Возяков. Игорь, приветствуем вас.
И. ВОЗЯКОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Тема наша сегодня потрясающе звучит – открылась выставка в музее «Дом иконы» – «Шедевры подделки». Я думаю, что для людей непосвященных это словосочетание взаимоисключающее. Мы сегодня пройдемся по этой выставке, познакомимся с самыми интересными экспонатами, узнаем у нашего гостя, как родилась идея этой выставки, и подарим вам парочку подделок.
Т. ОЛЕВСКИЙ: У нас не поддельные, а совершенно качественные призы.
К. ЛАРИНА: Неподдельные призы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вопросы у нас сегодня будут про подделки. Первый вопрос. После Второй мировой войны голландского художника Хана ван Меегерена обвинили в подделке картин. Он очень обрадовался этому обвинению, потому что таким образом было снято куда более тяжкое обвинение. Какое обвинение с него сняли, когда обвинили его в подделке картин? Второй вопрос. Обычно когда картину подделывают и уже устанавливают, что это неизвестный художник, пишут – НХ. На сленге существует расшифровка профессиональная.
К. ЛАРИНА: Приличная?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Очень приличная, очень забавная. Это словечко вы нам и пришлите. А мы вам за это подарим каталог, который выпускает «Дом иконы» - «Русская икона 15-20 веков», это из коллекции музея. И мы подарим билеты на очень интересное мероприятие, которое проходит в музее, это проект «Ночи музыки в музее», 25 мая концерт Московской мужской еврейской капеллы. Там дресс-код – black tie.
К. ЛАРИНА: Сбор гостей в 21-30.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Присылайте ответы на смс +7-985-970-4545.
К. ЛАРИНА: А теперь про сами подделки. Для тех, кто вообще ничего не понимает, а такие есть среди наших слушателей. Шедевры подделки - может быть такое? Или только в оперативных милицейских сводках?
И. ВОЗЯКОВ: Если говорить о подделках при жизни художника его картин, то, конечно, это признание. Если его картины подделывают при жизни – это зенит.
К. ЛАРИНА: Сам факт подделки кого-то.
И. ВОЗЯКОВ: При этом мы понимаем, что для художника, который умудряется сделать мастера так, что даже эксперты не могут определить, он это или не он… А представляете какая внутренняя мотивация: я сделал художника, я сделал рынок, я сделал экспертов, я сделал коллекционеров, я сделал всех. Это вторая часть. Третья часть, если говорить о явлении подделки, оно, конечно, не новое, оно не вчера случилось. Я где-то читал, что даже в Риме во времена гонения на ранних христиан уже были подделки христианского искусства. И вопрос подделок, он неотделим: до тех пор, пока будет искусство и будут ценности, всегда будут подделки. Вопрос уровня, я имею в виду не художественного, живописного уровня, а количественной составляющей, потому что если в пределах 5-10%, то можно допустить, нормальная величина.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это можно списать на ошибку искусствоведов, например.
И. ВОЗЯКОВ: Да. При этом если сегодняшние оценки, что именно по русскому искусству звучит от 25% до 75%, то явление переходит уже в другую фазу. Поскольку мы в рамках той культурной среды, в которой мы сейчас живем, и она, слава богу, насчитывает не год, не два, не десять, не сто, оказались сейчас в ситуации, когда и экспертизы наши, и живопись наша всегда на Западе, на серьезных западных аукционах и у экспертов на Западе она начинает вызывать скептические улыбки, с иронией скрытые. Открыто сказать не очень удобно, но в то же время реакцию невозможно скрыть. Вот этот скепсис – это уже позорный уровень.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А что происходит в нашей стране? Просто рынок подделок существует, все участвуют в нем, получается, если 70%. Т.е. в каждой коллекции есть подделки в большом количестве?
И. ВОЗЯКОВ: Здесь в большой степени мы сами его и создаем. У нас есть факторы, от которых никуда не денешься, – наша история. Как можно установить происхождение вещи после всех наших войн, революций, перемещений народов и перемещений культурных ценностей? Если за эталон взять старых мастеров и старую Европу, где тоже это происходило… Почему старое искусство вообще возникло? Потому что протекторат испанский распространился на Италию, итальянцы всех ушли наверх и создали там старых мастеров, культуру старых мастеров, вся живопись фламандцев, всё, что мы знаем. Но каждая вещь, когда она переходила из рук в руки на Западе, либо на задней стороне, либо была отдельная бумага, как рекомендательное письмо – где, когда, у кого она была, вплоть до правок и поновлений, которые были при жизни. Это провенансная часть – происхождения, у нас история создает так, что она всегда такая условная. Если коснуться другого аспекта, всё время коллекционирования при советской власти, если это были марки или наклейки на спичечные коробки, это было нормально.
К. ЛАРИНА: Значки еще были.
И. ВОЗЯКОВ: Да. А если это касалось предметов искусства, то оно сразу становилось криминальным, это же статья уголовного кодекса у нас была. Поэтому и криминальные традиции в области коллекционирования, они тоже создавались. Ту среду коллекционирования, в которой мы сейчас находимся, мы по шагам развиваемся, мы выходим… Откуда в 90-х годах коллекционеры могли иметь при создании коллекции хотя бы сами знания о том, как коллекции создаются? Это же тоже знания – как коллекции создаются. Откуда оно могло быть?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Есть даже специальные люди, которые на заказ создают коллекции, это серьезная работа.
И. ВОЗЯКОВ: Конечно. Следующий у этой же части вопрос. В ИТАР-ТАСС два дня назад была пресс-конференция, и представитель Третьяковки сказал замечательные слова, которые очень показательны: «Знаете, у нас в государственном музее, кроме экспертизы, много других задач. У нас есть выставки, у нас есть исследования, у нас есть наука. А экспертиза – это для нас не самый важный вид деятельности». Я скажу, что абсолютно не согласен, в точности наоборот.
К. ЛАРИНА: Здесь в вашем пресс-релизе и в письме, которое вы прислали в том числе и нам, про экспертизу отдельный факт вы представляете. «Перед проведением выставки музей «Дом иконы» передал коллекцию живописи на экспертизу в Научно-исследовательскую независимую экспертизу Третьякова. Оказалось, что из 15 картин 9 являются подделками. Причем на экспертизах, подтверждающих и опровергающих подлинность одних и тех же полотен, стоят подписи одних и тех же экспертов».
И. ВОЗЯКОВ: Чистая правда.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Фантастическая история.
К. ЛАРИНА: Это что такое? Это, может быть, уже что-то другое, не связанное с ошибкой эксперта?
И. ВОЗЯКОВ: Диагноз устанавливает доктор.
К. ЛАРИНА: Это больше, чем ошибка… Так говорили?
И. ВОЗЯКОВ: Диагноз устанавливает доктор, а приговор выносит суд. До тех пор, пока суд не вынес приговор, никого никем назвать нельзя. Но если мы делаем набор логических построений, то, наверное, мы предполагаем, что если в 90-х годах делалась атрибуция, в 2004 году на старую атрибуцию была новая переатрибуция, а потом в 2012 году переатрибуция… При этом мы видим первая бумага – фирменный бланк Третьяковской галереи, синяя печать и подписи точно не с ксерокса. 2004 год – те же самые имена, та же самая печать, фирменный бланк. 2012-й – те же самые имена, но всё наоборот. Там, безусловно, музейное собрание «Национальная реликвия»… «Вы что, какой же это Боголюбов, это близко к нему не стояло».
К. ЛАРИНА: Тогда это шедевр подделки или шедевр эксперта?
И. ВОЗЯКОВ: Это и шедевр подделки, и шедевр эксперта. Если ближе к экспертам, то, о чем мы начали говорить… Я говорил, что на пресс-конференции в ИТАР-ТАСС прозвучало, что экспертиза для государственных музеев – это не самый главный вид деятельности, а я считаю в точности наоборот – что это и есть самый главный вид деятельности.
К. ЛАРИНА: А почему они так считают?
Т. ОЛЕВСКИЙ: А почему экспертиза важнее, чем всё остальное?
К. ЛАРИНА: Чтобы понять, кто это.
И. ВОЗЯКОВ: Когда мы говорим о государственном музее – причем государственный не в смысле подчеркнуть роль государства, вообще можно слово «государственный» отсюда убрать… А что такое музей? Музей – это хранение собраний безусловно достоверных предметов, которые иллюстрируют историю общества, историю Россию, всё, что с этим связано. Так если мы говорим о том, что эти предметы должны быть безусловно достоверными, тогда и экспертиза становится самым важным, что есть в музее. Потому что те же самые эксперты, которые работают по 40 лет в этом музее и экспертируют огромное количество вещей… Причем с Боголюбовым – это не один случай, там с Рерихом такой же.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Рерих «Гости прибыли». Видимо, гости не прибыли.
К. ЛАРИНА: Про Кустодиева тоже.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Кустодиев «Девочка в березовой роще», Коровин «Виды Москвы», «Корабль у пристани» Боголюбова.
К. ЛАРИНА: Вообще, это самый ненавистный вопрос в музеях от посетителей: «Скажите, а это подлинное?»
Т. ОЛЕВСКИЙ: А вам какая разница? Смотрите, наслаждайтесь.
К. ЛАРИНА: Действительно, есть разница?
И. ВОЗЯКОВ: Это существенный аспект. Всё, что мы говорим, если посмотреть с другой точки зрения, это не что иное, как дискриминация национальной культуры. Т.е. мы сами между собой мы говорим – да, мы лживые и нехорошие, люди, мы дрянь, потому что мы допускаем, что в нашем главном хранении могут висеть неправильные вещи, а мы допускаем, что не меньшая часть хранения, то, что касается частных коллекционеров, что у нас тоже нечестные вещи. Но при этом поверочный инструмент, мы уже заранее предполагаем, что он тоже нечестный. Это что за общество такое?
К. ЛАРИНА: По вашей информации или по вашим ощущениям, много подделок в наших собраниях больших музеев, топовых что называется?
И. ВОЗЯКОВ: Медицинского факта нет, мы можем только какие-то логические построения делать. Но, судя по тому, что все собрания, особенно хранения, и для широкой публики, и для экспертизы закрыты, в том числе года два назад, когда мы иконную тему обсуждали, неофициально представитель Генпрокуратуры говорит: «Знаешь, у нас возникает вопрос – не буду называть относительно каких музеев, – могли бы вы нам помочь с основным хранением разобраться?» Потому что с революционного времени у них запись реальна до сих пор, в основном хранении 126 опечатанных ящиков постоянного хранения. Т.е. они в эти ящики даже не заглядывали. Может быть, слава богу, что они туда и не заглядывали.
Т. ОЛЕВСКИЙ: К вам приходят коллекционеры, которые делятся своими бедами, говорят: «А у нас то же самое»? Или никто не говорит об этом?
И. ВОЗЯКОВ: Вот в эту минуту, когда мы обсуждаем, мы делаем очень важную вещь, – мы создаем возможность всем выйти из конфузной ситуации.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. это какой-то общественный договор должен быть.
И. ВОЗЯКОВ: Мы это сейчас и создаем, музейщикам нужно дать возможность, экспертному сообществу, которое все эти экспертизы давало, нужно дать возможность, сохранив лицо, из этого выйти. Берем журнал «Форбс», первые сто человек, это все коллекционеры. Либо коллекционеры, потому что покупают сами, либо коллекционеры, потому что им дарят, любой большой начальник, ему постоянно дарят. Есть целые подарочные фонды, это поневоле коллекционер. А если большой начальник, который лет 15-20 в попечительском совете Третьяковки, в том числе он своими деньгами кормил и идеологически, и физически тех экспертов, которые давали ему экспертизы, завтра выясняется, что среди подарков 99 из 100 поддельные, все нечестные, и эксперт ставит подпись. А какая будет реакция?
К. ЛАРИНА: Какая?
И. ВОЗЯКОВ: Слава богу, у нас судебная практика сейчас уже стала работать, мышление у нас стало, я так наблюдаю по тому, что пишут в газетах, юридическим, но не криминальным. Я думаю, что если в этой состязательности бюджетов, мы посмотрим, если большой начальник, то юридической машины будет достаточно, чтобы процесс поставить правильно, какое количество адвокатов с именами…
К. ЛАРИНА: А были прецеденты?
И. ВОЗЯКОВ: Прецеденты есть. Против Русского музея эксперт – фамилию совру, не буду говорить, в Интернете есть, – большой бизнесмен, по этому поводу сейчас именно с Русским музеем череда скандалов. И в нашем случае, наверное, тоже что-то будет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Виктор Вексельберг судится с Christie's.
И. ВОЗЯКОВ: Это другая история. Он судится не с музеем, он судится с аукционом.
Т. ОЛЕВСКИЙ: С аукционом дома Christie's.
И. ВОЗЯКОВ: Вексельберг против Christie's – это другой пласт проблемы, это аукционные дома. Это совершенно другая история, а мы сейчас говорим об экспертах. Так вот говоря опять же об экспертизе, у нас в законе о культуре экспертиза занимает три строчки. Там экспертиза не описана вообще никак. Мы как музей данным нам конституционным правом предполагаем выйти с законодательной инициативой именно по этому поводу в законе об экспертизе.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. вы будете пытаться переделать законодательство.
И. ВОЗЯКОВ: Да, мы будем выходить с инициативой. Здесь много аспектов. Например, почему все и внутри, и снаружи страны соглашаются, что да, экспертировать больше негде, вот 3-4 человека есть, которые эксперты по русскому искусству 19 века, больше никого другого нет. А что, у нас образовательные учреждения перестали работать, у нас оскудела земля русская, у нас студентов? Никто не ходит, никто ничего не видит, никто ничего не смотрит. Либо нужно так, чтобы там было небольшое количество людей, которые твердо понимают, сколько и чего они наэкспертировали, где, чего, в каких руках находится и когда им это будет предъявлено. Смотрите, периодически ловят нацистских преступников (сейчас их почти уже нет), возвращают, что-то с ними делают. А это разве не нацистских преступник? Нацисты жгли книги на площади, выносили музейные собрания и жгли их на площади, или большевики, когда Красную Пасху собирали вокруг храма. А уничтожение культурного слоя – это как-то по-другому можно назвать?
К. ЛАРИНА: Вы подняли на такой уровень разговор, казалось бы, на простую тему… Если общество принимает подделку, принимает эти условия игры – вот мы так считаем, что это условный…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Предположим, это Кустодиев.
К. ЛАРИНА: Тогда это принимается на любом уровне, не только на уровне одного конкретного полотна или одного конкретного музея, но и на уровне архитектурного сооружения, не будем показывать пальцами. Тогда само понятие экспертизы, оно девальвировано уже до невозможности. Это то же самое, как гаишники на дорогах, которые просто берут деньги за нарушения. Здесь то же самое.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Тут другая история. Предположим, 9 картин, они поддельные. Но работы хорошие?
И. ВОЗЯКОВ: Они разные.
К. ЛАРИНА: В Большом театре тоже танцуют. А его поковыряй пальцем, и он разрушится.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я понимаю, для чего мы хотим выяснить, настоящие они или нет. Мне просто хочется понять… Вот приду я в музей, я не смогу понять, поддельная она, не поддельная, Кустодиев это настоящий или не настоящий.
К. ЛАРИНА: Главное, чтобы было красиво.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я буду смотреть на энергетику картины. Работы-то хорошие. Что с ними делать? Они вообще продаются как-то? Существует рынок подделок?
И. ВОЗЯКОВ: Самый простой рынок, о котором мы говорим, эксперт номер один, но в то же время очень одиозный, который первый сделал общественный поступок – уехал в Париж и признал, что в свое время, когда был экспертом, 200 нечестных картин признал честными, пустил их в рынок. Потом опубликовал список всех 200. Не буду имени называть. Кто знают его, все поймут. Вчера читал его статью, и он перечисляет перечень имен, говорит – перелицовка. Как избежать подделки? Наши художники были пенсионерами, в том понимании, когда получали большую академическую или малую академическую медаль за какую-то выставку, за какую-то вещь, получали императорскую пенсию и ехали в путешествие по Средиземному морю. Они были в Египте, в Константинополе, писали различные виды при этом. Чернецов «Виды Каира». Слава богу, у нас Чернецов в музее, третьяковцы признали его эталоном – вот да, вот это эталон.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это Чернецов.
И. ВОЗЯКОВ: Художники были на одних и тех же пленэрах, писали одними и теми же красками, одними и те же кистями, холсты были из одних мастерских. Как их отличить между собой? Поэтому когда мы говорим о перелицовке, в нашем случае перелицовка – Айвазовский. Шикарная вещь, гениальная живопись, всё настоящее. Только подпись чужая. Так, может быть, сама по себе картина, она еще и получше многих Айвазовских, которых я видел. Сама по себе живопись фантастическая.
К. ЛАРИНА: Я хотела спросить. Подделки бывают лучше первоисточника?
И. ВОЗЯКОВ: Но если мы возьмем другие случаи, когда уже живописная подделка… Вот тот же самый Рерих, из разных элементов собран, или Коровин московский, лучше Коровина. Гениальная вещь, шикарная живопись, всё хорошо. Так, может быть, художники такого уровня не подписывали бы «Коровин», выпускали бы под своим именем. Может быть, пробиться было бы чуть хуже, но имя было бы свое.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это призыв быть честным.
К. ЛАРИНА: Свое имя, а работает под Коровина, подражает Коровину, подражает Айвазовскому. Но всё равно Айвазовский лучше Иванова, Петрова, Сидорова. У нас уже есть ответы на вопросы, надо сказать, Тимур.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Художник Хан ван Меегерен, который жил в Голландии, был признан виновным в том, что он подделывал картины, тем самым с него сняли обвинения за продажу нацистам во время Второй мировой войны картин, которые являлись национальным достоянием. Т.е. на самом деле он продавал не оригинальное национальное достояние, а продавал подделки. И это обвинение ему понравилось куда больше. Второй ответ на вопрос. Аббревиатуру НХ часто на сленге называют «нахал». ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.
К. ЛАРИНА: Можно вернуться к выставке, немножко рассказать о том, что представлено на самой выставке сегодняшней?
И. ВОЗЯКОВ: На выставке не только наши вещи. Вот этот очистительный процесс в этом вопросе пошел, у нас удивительные иконы, удивительной судьбы. Принес ее как раз коллекционер: «Можно я тоже поучаствую? Пусть моя вещь у вас постоит тоже». До экспертизы – 14 век, после экспертизы – начало 21 века.
К. ЛАРИНА: Да вы что?
И. ВОЗЯКОВ: Бытовая грязь всегда стареет, становится почти черного цвета. Она покрыта бытовой грязью. Сверху угол расчистки, на основании которого датируется 14-м века. А коллекционеры приехали в далекую деревню, у бабки, которая сказала: «Это еще мой дедушка-прадедушка спасал, когда громили барскую усадьбу». Т.е. постановка была полная.
К. ЛАРИНА: А интересы имена этих мастеров, не побоюсь этого слова?
И. ВОЗЯКОВ: В разное время они где-то как-то звучали, слухи ходили в 90-х – где, что и как, какие краски использовали… Чердаки, когда старые дома ремонтируют, краска находится, краски всегда хватает. Достоверных имен я лично не знаю.
К. ЛАРИНА: Авторов, да?
И. ВОЗЯКОВ: Да. Я знаю достоверно, кто мне их продал, а кто их достоверно писал, я этого не знаю.
К. ЛАРИНА: Тут, конечно, разница в цене для покупателя, если датировано 14-м веком, а на самом деле 21-й.
И. ВОЗЯКОВ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, мы заканчиваем уже, к сожалению. Очень важный разговор. Я думаю, может быть, мы его перенесем в следующий раз на другую передачу, на дискуссионную, стоит на эту тему поговорить более подробно. Благодарим нашего гостя Игоря Возякова. Напомню, что в «Доме иконы» проходит выставка «Шедевры подделки». Приходите, дорогие друзья. Спиридоновка, дом 4. Спасибо вам.