Выставка Караваджо в Государственном музее изобразительных искусств им.А.С.Пушкина - Виктория Маркова , Гварино Сержио, Урбани Джулиано - Музейные палаты - 2011-11-26

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Музейные палаты». Сегодня мы открываем выставку Караваджо в Государственном музее изобразительных искусств имени Пушкина. Мы – это Ксения Ларина и Тимур Олевский. Тимур, приветствую тебя.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: А также наши гости. Сержио Гварино - куратор итальянской живописи из Капитолийских музеев. Бонжорно, Сержио, здравствуйте.

С. ГВАРИНО: Бонжорно.

К. ЛАРИНА: И Виктория Эммануиловна Маркова - ведущий специалист отдела старых мастеров Государственного музея изобразительных искусств им. А.С. Пушкина. Здравствуйте, Виктория.

В. МАРКОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Помогает нам с переводом Алексей Юрьев. Здравствуйте.

А. ЮРЬЕВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Хотя мы сами справляемся, можем на любых языках разговаривать. У нас есть призы сегодня и вопросы сначала, а потом пойдем дальше.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Расскажу, какие призы. Музей имени Пушкина любезно предоставил нам два замечательных виртуальных тура по коллекции музея искусства Италии 8-18 веков. В каждом комплекте два DVD.

К. ЛАРИНА: Билетов нет?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Билетов нет. Выставка только сегодня открывается. С билетами есть отдельная проблема, они на день посещения.

К. ЛАРИНА: В очередь, сукины дети, так это называется обычно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Очередь будет, это надо иметь в виду. А вопросов у нас будет два. В какой картине Караваджо впервые изобразил себя?

В. МАРКОВА: Какая картина Караваджо находится в собраниях России?

К. ЛАРИНА: А можно повторить?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Какая картина Караваджо находится в собраниях России? А если вы скажете, где она находится, будет совсем хорошо. И в какой картине Караваджо впервые изобразил себя?

К. ЛАРИНА: На смс +7-985-970-4545 присылайте свои ответы. А мы начнем наш разговор с самого события. Я так поняла по репортажу Тимура Олевского, который я слышала в новостях, что это, действительно, событие беспрецедентное по масштабу. Можно так сказать, Виктория?

В. МАРКОВА: Действительно, это событие беспрецедентное. В России находится всего одна работа этого мастера. Следовательно, наши зрители имеют не очень полное представление о творчестве этого художника, который, несомненно, сопоставим как фигура мировой величины с великими мастерами эпохи Возрождения, с Рафаэлем, Тицианом, Леонардо да Винчи, Микеланджело. Он принадлежал просто к другой эпохе. Поэтому эта выставка, на которой представлены 11 картин, все уровня шедевров, все очень знаменитые. Это самая крупная выставка Караваджо за пределами Италии.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Просто никогда не уезжала такая коллекция из Италии?

В. МАРКОВА: Такое количество картин одновременно не выставлялось ни в одной стране, помимо Италии, это факт. Конечно, это возможность увидеть достаточно полно и в лучших образцах творчество этого мастера. Эта возможность уникальная.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, хочу рассказать, что вчера была большая пресс-конференция, посвященная этому событию. Был посол Италии в России, были еще и кураторы. Все отмечали, что в музейном мире эта выставка очень яркое событие. Чтобы было понятно нашим слушателям, в России это можно сравнить, может быть, только с выставкой Пикассо, которая была в 1910 году, по уровню значимости того, какое событие сейчас происходит в музее имени Пушкина. Я думаю, что это не далеко от правды.

В. МАРКОВА: Это правда. Потому что дело не только в количестве работ и так далее, а дело в представительности, в том, что это впервые и что от этой выставки пойдет отсчет знаний, знакомства, приобщения наших зрителей к творчеству этого мастера, который был одним из величайших мастеров мировой живописи. С него начинается новая эпоха, вот что важно.

К. ЛАРИНА: Давайте мы уже к Сержио обратимся, чтобы он рассказал, как эта выставка собиралась, как готовилась.

С. ГВАРИНО: Выставка готовилась несколькими кураторами с итальянской стороны, в частности занималась этим госпожа Росселла Водрет, естественно, в тесном сотрудничестве с нашими великолепными коллегами из музея Пушкина. Нужно сказать, что с Пушкинским музеем нас связывают давние связи сотрудничества и дружбы. Сам я работаю в Капитолийских музеях в Риме, и нашим музеям очень повезло, потому что в нашей коллекции находится целых две картины Караваджо.

Единственный зарубежный музей, которому мы в различные исторические периоды предоставляли для выставки обе наши картины, это как раз московский Музей Пушкина. Поэтому можно сказать, что сам факт организации, проведения такой выставки в Москве является естественным продолжением и следствием наших давних дружеских отношений с музеем. Я думаю, что выражу общее мнение сторон, если скажу, что организаторы как с итальянской, так и с российской стороны были просто поражены и тронуты почти до слез тем, какой живейший интерес выставка вызвала среди российской публики. Вот эта реакция российской публики, она с лихвой оплатила все те затраты нашей моральной прочей энергии на организацию.

К. ЛАРИНА: А какие там были моральные затраты?

С. ГВАРИНО: Нужно себе представлять, что такое на самом деле вывезти одновременно 11 работ Караваджо из Италии. Помимо всего прочего, теперь нам в течение достаточно длительного времени, туристам, которые приезжают к нам (не стоит забывать, что там много религиозных паломников, поскольку Рим – это один из центров религиозной жизни мира), теперь придется объяснять, что Караваджо они не могут увидеть, потому что он в Москве.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Приезжайте к нам.

К. ЛАРИНА: А из каких еще музеев картины приехали, кроме Капитолийских?

С. ГВАРИНО: Кстати, одно очень важное уточнение в ответ на ваш вопрос. Картины мы привезли не только из музеев, но и из церквей, из храмов. И это очень важное обстоятельство. В частности, из Ватиканских музеев в Москву приехал шедевр, известный во всем мире, это «Положение во гроб». Кстати, изначально эта картина была написана для церкви. Правда, сейчас она находится в коллекции Ватиканского музея.

К. ЛАРИНА: Давайте пока остановимся буквально на несколько минут, у нас сейчас выпуск новостей. Потом продолжим.

НОВОСТИ

Т. ОЛЕВСКИЙ: Итальянская речь звучит у нас в студии.

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня мы говорим об открывшейся выставке Караваджо, которая открылась в Государственном музее изобразительных искусств имени Пушкина. У нас в студии Гварино Сержио - куратор итальянской живописи из Капитолийских музеев Рима, Виктория Маркова - ведущий специалист отдела старых мастеров Государственного музея изобразительных искусств им. А.С. Пушкина. Программу ведут Тимур Олевский, Ксения Ларина, помогает нам Алексей Юрьев. Сержио начал рассказывать, из чего собиралась эта выставка. Напомню, там 11 работ, две из Капитолийских музеев, одна из Ватикана, про которую говорил Сержио до новостей, «Положение во гроб». А остальные работы откуда прибыли? Немножечко об этом расскажите.

С. ГВАРИНО: Остальные картины, в частности, из церкви Санта Мария дель Пополо, из нескольких римских музеев, среди которых галерея Боргезе, из неаполитанского музея Каподимонте, из галереи Корсини, галереи Барберини и из Мессины на Сицилии. Кстати, среди тех, кто предоставил картины, и дворец Питти во Флоренции. Можно сказать, что все самые важные и крупные итальянские музеи, которые имеют в своих коллекциях работы Караваджо, предоставили для этой выставки хотя бы по одной картине. Итак, картины из Рима, Неаполя, Флоренции, Милана, Ватикана и из Мессины на Сицилии.

К. ЛАРИНА: Как долго готовятся такие проекты?

С. ГВАРИНО: Я могу говорить только о той части работы, которая проделана лично мной. Первый раз Музей Пушкина со мной связался по телефону, чтобы обсудить эту возможность, летом 2010 года.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Больше года. На самом деле очень быстро, мне кажется.

В. МАРКОВА: На самом деле еще больше.

К. ЛАРИНА: Виктория, немножечко расскажите о подготовительном проекте. Чья была идея? Это была идея нашей стороны, Музея Пушкина, именно вот такую драматургию устроить?

В. МАРКОВА: На самом деле я могу признаться, что это давняя-давняя мечта нашего музея и лично директора музея Ирины Александровны Антоновой. Это наша общая мечта, желание. В некоторые моменты жизни – еще я говорю о временах советских, я говорю, что история этого проекта восходит вообще к 70-м годам. Это очень-очень давняя идея. И в какой-то момент мы были очень близки к реализации этой идеи. Но потом рухнуло всё по каким-то соображениям, трудно сказать каким, в том числе, я думаю, потому что музеи не были готовы предоставить большое количество вещей. В этом году, действительно, сложилась уникальная ситуация, потому что Год Италии в России. И эта выставка является, безусловно, ярчайшим событием и достойнейшим завершением этого года итальянских программ в России.

К. ЛАРИНА: Меня психология интересует. Вы с каждым музеем отдельно разговаривали? Т.е. не было общего куратора, который представляет итальянскую сторону? Или Сержио отвечает за свой фронт работы, кто-то за следующий и так далее.

В. МАРКОВА: Есть общий куратор, об этом Сержио в самом начале сказал, это Росселла Водрет, которая является начальником управления музеев Рима, по-русски это так можно назвать. Но есть еще и директора, и кураторы в отдельных музеях. И они тоже принимают решения. Это сложный диалог. Даже не диалог.

К. ЛАРИНА: Переговоры постоянные.

В. МАРКОВА: Да. Итальянская сторона, разные музеи с их интересами, дирекции музеев в разных городах и Музей Пушкина, который хочет получить ту или иную работу.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, вчера прозвучала мысль, что это стало возможным, только что потому что итальянцы очень доверяют Музею Пушкина, так сложилось.

В. МАРКОВА: Так сложилось. Я очень надеюсь, что эта выставка понравилась итальянской стороне. И хотелось бы услышать в данном случае подтверждение от Сержио. Мы сделали всё возможное, чтобы достойно этот проект реализовать и чтобы это доверие итальянской стороны было оправдано.

К. ЛАРИНА: А можно дополнительной вопрос Сержио? Правильно ли я поняла, что эти картины, которые сегодня представлены в Москве, они в Италии никогда вместе никогда не существовали? Или эта выставка уже была представлена в Италии?

С. ГВАРИНО: Действительно, в Италии эти картины вместе в рамках одной экспозиции никогда не выставлялись. В Италии, включая последнюю выставку, как правило, выставляются картины из коллекций музеев. Здесь же, в Москве, представлены работы, хранящиеся и в церквах. Но когда мы обращались, естественно, и это можно было заранее предугадать, церковники нам отвечали: «А что картины-то вам давать? Пройдите сто метров и зайдите».

К. ЛАРИНА: Кстати, это спор, который до сих пор ведется и в России - не знаю, как в Италии, – где должна висеть икона, если мы говорим об иконах, или в данном случае где должна висеть картина, написанная специально для храма – в храме или в музее.

С. ГВАРИНО: Мне кажется, сейчас уже устоялись общие критерии, в соответствии с которыми произведение искусство, если оно может и дальше храниться в том месте, для которого оно создавалось, там и должно оставаться. В качестве примера я могу вспомнить знаменитую работу Караваджо как раз, а именно картину «Семь деяний милосердия». Еще 30 лет тому назад эта картина хранилась в здании, которое принадлежало непосредственно заказчику, это здание религиозной ассоциации в центре Неаполя. Но здание претерпело определенные разрушения после землетрясения, которое произошло в Неаполе в 1980 году. И чтобы обезопасить картину, ее перенесли в музей Каподимонте.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я вам могу только рассказать, что я был вчера на этой выставке. К сожалению, очень недолго. Обязательно надо сходить туда на весь день. Но не помню выставки, которая была бы сделана лучше, чем та, что я увидел вчера, серьезно.

К. ЛАРИНА: Поясни, пожалуйста.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Поясню. Я сейчас говорю не про шедевры, которые там выставлены, а про то, как она организована. Это оформление зала, сделанное исключительно для того, чтобы всё внимание… Но самое главное – для меня это очень важно, потому что в музеи хожу часто и вижу – это подробнейший интересный рассказ, который сопровождает каждую картину, который можно прочитать, в нем и про работу, и про историю, которая на этой работе изображена. Т.е. там есть картины, которые посвящены каким-то религиозно-библейским историям, это же не случайные какие-то сюжеты. Туда приходишь и чувствуешь себя человеком, который пришел узнать что-то новое, кроме того, что насладиться шедевром. Это очень редко бывает. Как вам это удалось, я не знаю. Примите мое восхищение в этом смысле, потому что выставка сделана исключительно дружелюбной для посетителей.

В. МАРКОВА: Мы очень старались. И такая задача стояла передо мной как куратором. Я понимала, что я должна ее решить, и решить ее двумя путями. Первый – это принципиально новое решение освещения.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вообще такого никогда не было.

В. МАРКОВА: Это было нелегко, надо сказать. Как меня заверили те, кто занимались светом – а были найдены те, кто решили этот вопрос, далеко не сразу нам удалось его решить, – они меня заверили, что такой системы освещения, вот этих ламп специальных вообще больше нет не только в Москве, но в России. Все они сейчас в Музее Пушкина. И это освещение позволяет осветить только картину, не стену вокруг, картина плюс стена вокруг, плюс зал и так далее. Мы специально закрыли, затемнили стеклянный плафон, чтобы не было проникновения дневного света и света искусственного, который тоже на плафоне есть. И поэтому только тот свет, который сосредоточен на картинах. Это первая задача.

Вторая задача - как раз то, о чем вы говорите, – дать максимально подробную информацию в пределах возможного. Она мгла быть гораздо более подробной. Более подробная она в каталоге. Для того чтобы человек, глядя на картину, понимал сюжет, понимал историю, понимал, к какому времени картина относится и что в конце концов она собой представляет.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Потому что вот так просто, и то, чего нет практически никогда. Это замечательно.

В. МАРКОВА: Иначе эта выставка не имела бы смысла, она не доходила бы до понимания, до сердца, до чувств зрителей. Это очень важно.

С. ГВАРИНО: Я хочу подтвердить, что освещение, которое организовано специально для этой выставки, уникально. Я всех приглашаю не только посетить выставку, но и обратить внимание на одну деталь, о которой я сейчас расскажу. Если взять картину «Преображение Святого Павла», то там есть одна маленькая деталь, которая является свидетельством гениальности Караваджо. На большом пальце правой руки Святого Павла Караваджо на ногте этого пальца сделал малюсенький белый мазок. Это отражение света. И сейчас это отражение, благодаря найденной системе освещения, великолепно видно.

В. МАРКОВА: Я могу добавить, какой смысл имеет. Это не просто маленькая деталь, которая говорит о мастерстве художника. Речь идет о том, что это божественный свет, который поразил Савла, будущего апостола Павла (его звали Савл до того, как он был призван Христом). Он ослеп, его поразил божественный свет. Поэтому свет в этой картине имеет особое значение. Это не освещение, это свет, который послан сверху, для того чтобы познать истину.

К. ЛАРИНА: Сержио, а кого из русских мастеров вы хотели бы видеть у себя в музеях?

С. ГВАРИНО: Всех. Моей личной слабостью является Малевич. Месяц тому назад мне посчастливилось быть в Москве, тогда я привозил в Москву небольшую картину венецианского художника Джованни Беллини. И тогда я позабавил своих русских друзей, сказав, что единственный художник в России, кто видел примерно так же, как Джованни Беллини цвет, это Малевич. Я думаю, что если бы в Италии организовали выставку Гончаровой, эта выставка также имела бы очень большой успех.

К. ЛАРИНА: А что сегодня представляет из себя современная итальянская живопись?

С. ГВАРИНО: Современное искусство, безусловно, существует в гораздо менее удобном контексте, чем это было в прошлом, потому что испытывает влияние самых разных факторов. В прошлом каждая картина являлась событием в общественной жизни, потому что имела и религиозное, и политическое значение, имела значение непосредственно для реальности той местности, где она создавалась. Сегодня картины – это всего лишь некий объект, который украшает стену в доме богатых людей. Одно дело – когда картина придает вес какому-то городку, когда люди начинают чувствовать свою важность и причастность к некому культурному и общественному событию, и другое дело, когда эта картина служит всего лишь неким фоном для коктейля неких персон.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Видимо, тоже требуется реформатор современного искусства, каким, кстати, в свое время был Караваджо. Я хотел буквально два слова об этом сказать. Мне кажется, не очень понятно – Виктория Эммануиловна, может быть, вы объясните, у меня есть своя мысль, я потом добавлю, она очень простая, – что нового, почему это, действительно, кажется реформой?

В. МАРКОВА: Действительно, Караваджо - истинный реформатор искусства, не только итальянского, но и мирового искусства. Само это заключение не ставит Караваджо в исключительное положение, потому что такими гениальными реформаторами были и Рафаэль, и Джотто, и Леонардо, и Тициан, и Микеланджело. Но Караваджо творил в другую эпоху, он начал работать, когда прошло уже 70 лет, не столетие, несколько меньше, после смерти Рафаэля. Наступила другая эпоха, искусство повсеместно в Европе было в ситуации абсолютного кризиса. Отчасти, действительно, искусство занималось своими проблемами, и в нем постепенно утрачивался, из него уходил содержательный, важный компонент.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Декоративность появилась.

В. МАРКОВА: Что искусство несет зрителю? Для чего оно нужно? Караваджо вернул искусству это великое общественное значение, человеческое значение.

К. ЛАРИНА: В чем оно состоит?

В. МАРКОВА: В чем это заключается? Часто говорят Караваджо изображал на своих картинах простых людей и так далее. Это правильно. Но если мы не продолжим эту мысль и закончим ее, то это остается просто словесами: ну, простых людей – и что? А мог бы изображать не простых людей. Что меняется? Караваджо этого добивался, и в 1600-м году он этого добился, - он стал получать важные общественные заказы, начал писать картины для церквей, для широкого слоя людей, приходивших в церковь.

Это были картины на евангельские сюжеты. Но это были не привычные евангельские сюжеты с какой-то уже устоявшейся иконографией. Он сумел увидеть их по-новому. И поскольку на этих картинах были люди, которые были узнаваемы, такие же люди, какие приходили в церковь, Караваджо таким образом впервые придал великий смысл, общечеловеческий смысл евангельским сюжетам и как бы проецировал великую евангельскую историю на обычную жизнь людей, сделал обычных людей сопричастными великой истории. Это великая обратная связь.

Действительно, евангельские сюжеты – это некие архетипы вообще человеческой ситуации, человеческой жизни, человеческой истории. Они говорят о добре и зле, о предательстве и героизме, о жертвенности. Это то, с чем соприкасается каждый человек, сталкивается в жизни практически ежедневно. И вот об этом говорит Караваджо. И он сумел в эти меха новое вино влить.

К. ЛАРИНА: С кем можно сравнить его из наших художников?

В. МАРКОВА: Я думаю, что не нужно его сравнивать с нашими художниками.

К. ЛАРИНА: Я имею в виду не по уровню таланта, не дай бог, а именно по этому вектору?

В. МАРКОВА: Мы должны помнить о том, что в то время искусство в России находилось в другом состоянии, у нас были иконы еще. А это был очень важный поворотный момент в истории европейского искусства. Потому что после Караваджо пришли Рембрандт, Рубенс, Пуссен, Веласкес и так далее, все великие мастера 17 века. Без Караваджо ни один из них не мог бы состояться. Искусство не развивалось бы так, как оно развивалось, без Караваджо. Если говорить о России, здесь тоже были свои новаторы. Но это были уже другие времени, это в основном 19 век, когда Россия обретает полноценный голос в мировом сообществе в смысле искусства. И я абсолютно согласна с тем, что сказал мой итальянский коллега. Один из великих мастеров в России - к сожалению, не все в России это понимают, – это Малевич. Малевич – это великий реформатор искусства нового времени. С Малевича начинается искусство 20 века, со всеми его плюсами и минусами. Но именно Малевич дал концептуальное решение этой проблеме в начале 20 века.

К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, к сожалению, мы уже должны заканчивать программу, тем более что и Сержио спешит, у него еще одна встреча. Мы завершаем передачу. Напомним, что выставка открылась в Государственном музее изобразительных искусств имени Пушкина, до 19 февраля у вас есть возможность, если хотите постоять в очереди, я думаю, что очереди будут большими. Милости просим, приходите. У нас есть победители?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Мы очень быстро можем сказать. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ

К. ЛАРИНА: А ответы правильные?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Какая картина Караваджо находится в собраниях России? И в какой картине Караваджо впервые изобразил себя? Впервые изобразил себя в картине «Маленький больной Вакх». Картина, которая хранится в России. В «Эрмитаже» хранится «Лютнист».

В. МАРКОВА: Совершенно правильно. Поздравляю наших победителей.