Государственная Третьяковская галерея. "Что есть истина? Николай Ге" к 180-летию со дня рождения художника - Татьяна Карпова - Музейные палаты - 2011-11-05

К. ЛАРИНА: Здравствуй, мой любимый.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Обладающая удивительным чувством ритма, Ксения Ларина. Здравствуй.

К. ЛАРИНА: Тимур Олевский и Ксения Ларина. И, сегодня у нас в гостях Татьяна Карпова, куратор выставки Николая Ге, которая открылась в Третьяковской галерее на Крымском Валу, напомним, что Татьяна Карпова – искусствовед, заместитель заведующего отделом живописи второй половины ХIX, начала ХХ века. Танечка, здравствуйте.

Т. КАРПОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Говорю, Таня, потому что, вот Тимур не знает, у нас с Таней была целая огромная жизнь до тебя. Да, в программе «Третьяковская галерея» «Собрание Третьяковки», вот мы с Татьяной встречались очень часто, я даже помню передачу, которую мы тоже посвятили Николаю Ге.

Т. КАРПОВА: Даже несколько передач мы посвятили.

К. ЛАРИНА: Да.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я даже помню, потому что я это слушал.

К. ЛАРИНА: Да-да. Ну вот, давайте мы начнем с традиционных заданий для наших слушателей, да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте, Татьяна, вы зададите вопрос, а я расскажу о том, какие будут призы.

Т. КАРПОВА: Давай.

К. ЛАРИНА: Вопросы прямо кучей читай.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Пара вопросов всего, но они того стоят.

Т. КАРПОВА: Да. Первый вопрос: Какого происхождение фамилии Ге? И второй вопрос: Какую картину Николай Ге уничтожил, написав поверх нее картину «Что есть истина? Христос и Пилат» в 1890 году?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я думаю, что мы примем ответы, в том числе, и по телефону, и тому, кто ответит на первый вопрос, мы подарим «Каталог выставки Ге».

К. ЛАРИНА: Это не каталог, это целый огромный фолиант.

Т. ОЛЕВСКИЙ: На самом деле, это очень серьезное издание. Само по себе произведение искусства, оно стоит того, чтобы его приобрести, даже если вы каким-то образом не успеете на выставку и не успеете купить этот каталог. Там и монография замечательная, там полное собрание практически всех работ.

Т. КАРПОВА: Да, там работ больше, чем на выставке. Здесь воспроизведено 340 произведений Ге, т.е., он приближается к каталогу-резоне, он прекрасно издан, издательством «Пинакотека», и над макетом работала замечательная художница книги Ирина Тарханова-Якубсон, так что я всем рекомендую.

К. ЛАРИНА: Сколько стоит этот труд, дорогой?

Т. КАРПОВА: Он стоит 1900 рублей.

К. ЛАРИНА: Две тысячи, но он того стоит, товарищи, это невероятно просто.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, ты знаешь, для такого каталога, это недорого. Там не только рисунки, там есть фотографии очень редкие, в том числе, например, фотографии натурщика, который позировал Ге в своей мастерской, когда он рисовал «Распятие», когда он работал над «Распятием», это вообще, я, например, никогда этого не видел.

Т. КАРПОВА: Там много редких фотографий, которые впервые воспроизводятся в этом каталоге.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, естественно, как всегда, мы пригласим за билетами в Третьяковскую галерею, притом на любую из выставок, думаю, что пойдут все-таки на Ге. Еще мы дадим диски с изображениями, с репродукциями картин.

К. ЛАРИНА: Тоже Ге.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, Ге. И, потом я еще, в конце, расскажу, есть еще одна выставка, которой мы тоже отдадим небольшой проспектик, и мы на нее позовем обязательно в конце.

К. ЛАРИНА: Ну вот, собственно, все, мы вам доложили. Теперь давайте, присылайте ваши ответы на номер +7 985-970-45-45. И, по поводу телефона, во второй части, наверно, примем два звонка обязательно, ну, не два, а два ответа примем.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте с чего-нибудь начнем. Ты там был уже?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я пробежал вчера, ну, после «Русского марша», чтобы придти в себя.

К. ЛАРИНА: Очиститься.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, на самом деле, я, например, сейчас спрашивал у Татьяны: А все ли работы в Третьяковской галерее или они приехали, оказывается большая часть у нас сейчас, я этого совершенно не знал. Выставка – это фундаментальная работа, это, безусловно, событие в культурной жизни Москвы, я думаю, что всей страны, такие выставки бывают не часто, Татьяна говорила, что несколько лет над ней работали, это заметно, она впечатляет. Более того, как я для себя понял, я вообще не понимал, кто такой художник Николай Ге, т.е., у меня было школьное впечатление с благодарностью за портрет Некрасова и все остальное непонятное, какие-то совершенно безумные идеи по поводу того, но когда я увидел ту степень откровенности и глубины понимания натуры, которая встречается в его работах, там на выставке это очень хорошо заметно, я был совершенно поражен вчера, вот, правда.

К. ЛАРИНА: Ну как? Все правильно говорит человек?

Т. КАРПОВА: Правильно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Правильные действия, хотя бы, вы скажите, потому что там, на самом деле, не понятно вот что, сюжеты многие, они вполне канонические, такие, ну да, это или отсылка античной какой-то истории, или это религиозные темы, при этом все, что на полотнах, совершенно, вот, в этот канон не умещается. Так мне показалось. Ответьте за Николая, что это такое?

Т. КАРПОВА: Да, это так, особенно это касается евангелиевских сюжетов, он выбирает эти сюжеты, уже в такой ранний период своего творчества в Италии, но совершенно решает их не каноническим образом. Он пишет свою большую картину «Тайная вечеря», за которую получает звание профессора Академии художеств.

Т. ОЛЕВСКИЙ: В очень раннем возрасте, кажется, да?

Т. КАРПОВА: Да, но она совершенно поразила публику и критиков, потому что он отступает очень далеко от традиционной интерпретации этого сюжета, который мы знаем, прежде всего, по «Тайной вечери» Леонардо да Винчи и других художников. И он пользуется не только здесь евангелиевским текстом, но и трудами библеистов ХIХ века – Ренана, Штрауса, для которых Христос был исторической личностью, реальной исторической личностью, и помещает Христа и его учеников в такой реальный интерьер – Христос там полулежит, вокруг него апостолы, целый ряд реалистических деталей, характеризующих вот этот последний ужин Христа с учениками. Удивляло то, как интерпретируется образ Иуды, и второе название этой картины было «Уход Иуды». Для Ге Иуда не был банальным предателем, а тоже крупной личностью, человеком, который понял в какой-то момент, что он не согласен с Христом, что он ведет народ Иудеи по ложному пути, и, который решил препятствовать этому и поэтому восстал. Фигура Иуды занимает в этой картине очень значительное место, это тоже удивляло критиков, и на эту картину откликнулись очень многие, и Достоевский, и Салтыков-Щедрин, и Стасов, и Никитенко, т.е., была развернута такая дискуссия в прессе. Неизвестно как бы сложилась судьба этой картины и судьба Ге, но Александр II купил ее для Академии художеств, и, это был такой первый успех Ге, о нем узнали тогда, после этой картины. Но последующие его произведения, которые он создает тоже в Италии на евангелиевские сюжеты, это «Вестники Воскресения», «Христос в Гефсиманском саду», уже были совершенно не поняты, изруганы критикой, и, вот, началась такая история Ге с этими взлетами и провалами.

К. ЛАРИНА: А что инкриминировали? Давайте напомним. В чем были главные претензии критики?

Т. КАРПОВА: «Вестники Воскресения» были не поняты, и публика была шокирована, потому что он уподобил Марию Магдалину взлетающей птице, она спешит возвестить ученикам Христа и всему миру о воскрешении Христа, а воины, поделившие одежды распятых, уходят в тень, уходят с исторической сцены, и вот эти протосимволистские находки Ге, в то время, были совершенно не восприняты.

К. ЛАРИНА: И никто не защищал? Не было человека, который обладал даром провидения, что это искусство завтрашнее?

Т. КАРПОВА: Нет, никто не сказал.

К. ЛАРИНА: Ни один человек?

Т. КАРПОВА: Ни один человек. Сказали, что Магдалина похожа на сороку или ласточку, а некоторые даже сравнивали ее с летучей мышью, т.е., критика Ге не пощадила.

Т. ОЛЕВСКИЙ: В общем-то, Ге вообще изрядно травили, надо называть вещи своими именами.

Т. КАРПОВА: Его травили, да, его травили. Потом шокировала такая его свободная манера живописи, открытая фактура, в таком большом полотне. Если еще готовы были мириться с такого рода манерой в эскизах и этюдах, которые были просто лабораторией художника, и в то время, не показывались публике, то большая картина должна быть сделана, все должно было быть закончено, совершенно закончено. И, по этим ранним работам видно, что Ге встал на путь такого протэкспрессионизма очень рано.

К. ЛАРИНА: Вы нам расшифруйте, пожалуйста, что это такое?

Т. ОЛЕВСКИЙ: А вот, я тебе просто покажу, сейчас, портрет один, вот, например, портрет Петрункевич – это что такое, как не протэкспрессионизм?

Т. КАРПОВА: Это течение в европейской живописи, которое возникает в конце ХIХ – начале ХХ века, в России оно не складывается в какое-то такое мощное направление, оно связывается с определенными именами, дискретно. И, вот, Ге, он с одной стороны продолжает романтическую традицию, он навсегда останется поклонником Карла Брюллова, которому он был обязан первым импульсом своего желания стать художником. Хотя в это время от Карла Брюллова уже отворачивается все новое поколение русских художников, считают, что это прошедший день, что это «бенгальские огни», дешевые эффекты, но Ге ценит то, что он ценит в Карле Брюллове, он пронесет всю жизнь. И вот эти романтические тенденции в его творчестве, они перерастают, особенно в конце ХIХ века, уже в его поздних вещах, в «страстном цикле», уже в настоящий экспрессионизм, мы можем так сказать. И этот художник совершил головокружительную, совершенно, эволюцию от своих ранних академических работ: «Ахиллес у тела Патрокла», «Саул у Аэндорской волшебницы», до, исполненных боли и страсти, трагических полотен «страстного цикла». Пожалуй, никто из русских художников подобной яркой эволюции не совершил. И, Ге не только заканчивает XIX век, но открывает новую страницу уже искусства ХХ века, и совершает прорыв к совершенно новой образности, к новому языку искусства, и он идет к этому долго и трудно. И вот его открытия, сделанные им еще в Италии в 60-е годы, они действительно не были поняты, и, тогда, вот эта оголтелая критика, она его останавливает на этом пути, но позже, он возвращается к себе прежнему, к себе молодому.

К. ЛАРИНА: На этом мы пока остановимся, и послушаем выпуск новостей, и потом продолжим программу «Музейные палаты».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Музейные палаты». Напомню, что сегодня мы представляем выставку «Что есть истина? Николай Ге», которая открылась к 180-летию со дня рождения художника, на Крымском Валу.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Можно я повосторгаюсь?

К. ЛАРИНА: В Третьяковке. Это Тимур Олевский. А здесь у нас Татьяна Карпова. Ты повосторгайся, но я не хотела, чтобы мы, во-первых, хочу сделать одно заявление, не хотелось бы, чтобы мы замыкались на биографии и творческом пути, потому что все равно не успеем, да? А чтобы поговорить, чтобы успеть, не только о библейском цикле, но еще о других светских произведениях нашего героя сегодняшнего, и рассказать еще о том, из чего выставка формировалась, там же не только то, что у нас хранится, то, что в Третьяковке живет, да?

Т. КАРПОВА: Да. В выставке участвуют пятнадцать музеев России и ближнего и дальнего зарубежья. Мы очень благодарны Киевскому музею русского искусства, где, наверно, третье, по значению, собрание работ Ге находится, помимо Третьяковской галереи и Русского музея, которые дали нам свои центральные произведения, на нашу выставку. Благодарны Минскому художественному музею, в частности, из Минского художественного музея на выставку приехала картина, ранняя картина Ге, за которую он получил малую Золотую медаль, «Ахиллес у тела Патрокла», и, конечно же, музею Орсе, который предоставил нам «Распятие» Ге, это стало такой кульминационной точкой и нашей выставки, и «страстного цикла». На выставке очень много графики, всего мы представляем более 200 произведений, половина графических работ, и так полно графика Ге никогда еще не экспонировалась. И я надеюсь, что после этой выставки, в сознании публики, историков искусства Ге утвердится не только как выдающийся живописец, но и гениальный график. И для меня очень было важно, как для куратора этой выставки, чтобы графика и живопись экспонировались вместе внутри тематических хронологических разделов. Чтобы у зрителя была возможность посмотреть, как развивалась мысль художника, вот, ощутить эту живую пульсацию его идеи, его творческой мысли, и понять, что он менял, от чего он отказывался, как он трудно шел к своим полотнам. И это важно, еще потому, что вот эта идея живой формы в письмах Ге, в его статьях, в его текстах очень много соображений по поводу, так называемой, живой формы. Он считал метод Александра Иванова, который всю жизнь искал совершенную форму, ошибочным, считал, что нужно искать живую форму, которая только и может выразить живое содержание. И эти идеи Ге становятся понятнее, когда мы вместе видим, сравниваем его графику, его живопись.

Т. ОЛЕВСКИЙ: При этом, совершенно понятно, что, ну это можно продекларировать, но очень трудно добиться. И вот, я когда смотрю на его портреты женщин, там целый ряд потрясающих женских портретов, я не совершенно понимаю, каким образом он это сделал, потому что это какой-то глубочайший психологизм, это тонко, с очень большой любовью сделано. Например, портрет Волконской, вот что я хотел повосторгаться, женщина красивая, за плечами которой род, за плечами которой семья, в самом ежедневном, повседневном смысле, как, будто это видно, просто, такие, знаешь, воспаленные, немного красные глаза, уставшие.

К. ЛАРИНА: Такой простой фон, вообще его нет, практически, как интересно, да, вот фона этого портрета?

Т. КАРПОВА: Да, вот, Ге старался отказываться от…

К. ЛАРИНА: Слушайте, это просто такая стилистика его, да? Он не любил.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Абсолютно. Он рисовал живых людей, ну, в смысле, живых…

К. ЛАРИНА: Т.е., никаких интерьеров вообще в портретной живописи он не признавал?

Т. КАРПОВА: Никаких интерьеров, он был максимально аскетичен в своих портретах, и он гордился тем, что он написал более ста портретов и ни разу не повторил сам себя. И, когда Ге умер, то его сын скажет, что он прожил не улиточной жизнью, в его картинах нет общих мест и все в них интересно, как может быть интересно только живое.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но вообще, конечно же да, это, действительно, большой сложный рассказ, вот этот портрет один, другой…

К. ЛАРИНА: Так, товарищи, давайте мы остановимся немножечко, и поговорим немножечко о структуре выставки. Да? Во-первых, как она выстроена драматургически, Татьяна, что вы там придумывали?

Т. КАРПОВА: Ну, драматургия выставки соответствует удивительной драматургии биографии Ге, и состоит из шести разделов. Первый раздел – «Академия художеств», начало. Второй раздел посвящен Италии, где Ге прожил тринадцать лет, где родились его сыновья, где он написал три из своих больших картин на евангелиевские сюжеты, потом он Италию покидает, хотя семья сопротивлялась, потому что тринадцать лет, это как вы понимаете, целая жизнь была там прожита, он возвращается в Петербург. Третий раздел – «Петербург, среди передвижников», участвует в создании товарищества передвижных художественных выставок, вообще подает эту идею, этой самой мощной, самой долгоиграющей художественной организации в России. На первой передвижной выставке выставляет свою знаменитую картину «Петр I и царевич Алексей», которую, собственно, все мы и знаем со школы, потому что она воспроизводилась всегда в учебниках школьных. Разрабатывает сюжеты из русской истории в это время, испытывает очередной творческий кризис, потому что понимает, что вот эти исторические сюжеты, как он пишет, «неживая жизнь» и исторические герои, они не идеальны и не могут выразить его идеальные представления о должном, покидает Петербург. Покупает хутор близ станции Плиски в Черниговской губернии, уезжает туда вместе с семьей, на какое-то время оставляет занятия живописью, начинает заниматься сельским хозяйством, участвует в делах Черниговского земства, руководит, в качестве управляющего, имением соседа своего. Но потом вновь возвращается к живописи, возвращается к евангелиевским сюжетам, уже совершенно не обращая внимания на критику, на общественное мнение.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А он был верующим человеком, кстати?

Т. КАРПОВА: Я думаю, что он был глубоко верующим человеком, но он искал свой личный, индивидуальный путь к Богу. Толстой говорил о Ге, что этот человек тридцать лет каждый день читал Евангелие, и это действительно так. Он знакомится с Толстым в 1882 году, вернее сказать, они познакомились в Италии еще, но тогда это знакомство не имело продолжения, а здесь он прочитал статью Толстого «О переписи», был совершенно потрясен этой статьей, приезжает к Толстому в Москву и становится его другом, его последователем, его единомышленником. И следующий раздел нашей выставки называется «Ге и Толстой» - это совершенно особая страница в жизни Ге, и в жизни Толстого тоже. И здесь мы экспонируем и портрет Толстого, и портреты членов семьи Льва Николаевича, и те иллюстрации к произведениям Толстого, которые Ге сделал, это и «Чем люди живы», рассказ-притча Толстого, и «Краткое изложение Евангелия» Толстого, это издание было запрещено цензурой, поэтому рисунки Ге так и не были изданы. И последний раздел, самый мощный, наверно, раздел нашей выставки – это «Страстной цикл», где мы показываем все картины «Страстного цикла», выстраивая их не столько по хронологии, сколько по хронологии евангелиевских событий.

К. ЛАРИНА: А что кроме картин, там же наверняка есть еще какая-нибудь видеоинсталляция или что-нибудь типа этого?

Т. КАРПОВА: Да. У выставки разнообразное мультимедийное сопровождение. Мне хотелось показать Ге не только исторического живописца, портретиста, но и Ге – пизажиста, и он на протяжении своей жизни дважды открывался пейзажному жанру, миру природы. Это произошло в Италии первый раз, и на выставке очень много итальянских пейзажей Ге, и есть такая видеоинсталляция, где реальные современные пейзажи Италии, фотографии, сделанные профессиональными итальянскими фотографами, с тех точек, с которых Ге работал, в Сан-Теренсо, Лиричи, Рико, Сорренто, Флоренция, Каррара перемежаются пейзажами Ге, и, подобная видеоинсталляция посвящена ураинским пейзажам Ге. Кроме того, музей Толстого в Москве нам предоставил фильм «Живой Толстой», основанный на хронике, прижизненной, мы его тоже показываем, он пользуется большим успехом, этот фильм. И на антресолях у нас тоже очень интересный раздел, на антресолях, там мы показываем два фильма, один посвящен реставрации картины Ге «Суд Синедриона», это была очень сложная реставрация, вообще надо сказать, что к выставке было отреставрировано около 50 графических работ Ге и около 30 живописных. И второй фильм «Возвращение Женевской коллекции», он посвящен приобретению коллекции рисунков Ге в частной коллекции в Женеве. На антресолях также есть богатый очень раздел, посвященный архивам, фотографиям редким, различным изданиям о Ге, изданным в ХIХ веке, и в ХХ веке.

К. ЛАРИНА: А еще, Таня, вот смотри, я тут открыла сайт Третьяковской галереи, и вижу, что есть общая выставка, сделанная с таким погружением невероятным, потому что, для тех, кто хочет еще глубже, погрузиться в творчество художника, его философию, наверно, целая образовательная программа подготовлена, помимо экскурсий, есть еще целые лекции, которые можно посетить, да?

Т. КАРПОВА: Да, вот завтра я читаю лекцию, посвященную портретному творчеству Ге, у нас очень интересные лекционные программы, и…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Там, кстати, довольно много студентов и школьников, которые приходят с какими-то преподавателями, там экскурсии все время проходят.

К. ЛАРИНА: А еще, я хотела задать вопрос, поскольку это не одна выставка получается, здесь 17-го числа я вижу, открывается еще и «Рисунки Николая Ге», да? Нет?

Т.КАРПОВА: Нет.

К. ЛАРИНА: Или это просто занятия?

Т.КАРПОВА: Это занятия.

К. ЛАРИНА: Коллекция Больмана, занятия.

Т. КАРПОВА: Нина Кирилловна Маркова, которая в нашем каталоге написала первую, вообще, в истории статью о Ге-графике, и, которая отвечала за графическую часть нашей выставки, она будет проводить занятия на выставке, показывать графику Ге. И, кроме того, у нас будет, вот в рамках этой программы, час со специалистом, будут занятия с заведующей отделом научной экспертизы Третьяковской галереи, Гладковой Лидией Ивановной. И, на тех же антресолях нашей выставки, куда я очень рекомендую подняться, есть целый раздел, посвященный рентгенограммам, и там такая есть интригующая часть этого раздела – «Пропавшие картины». Ге часто записывал свои произведения, которые казались ему не вполне удавшимися, или он охладевал к ним, и он их уничтожал, записывая их новыми произведениями.

К. ЛАРИНА: Но у нас, как раз вопрос по этому поводу, да, есть для слушателей?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.

Т. КАРПОВА: Да, по поводу одной из картин.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что сейчас мы уже примем.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Звонки, да.

К. ЛАРИНА: Давайте, да, телефон что ли включим.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте, да, по телефону.

К. ЛАРИНА: Тань, еще раз прочтите два вопроса, чтобы нашим слушателям напомнить про что они.

Т. КАРПОВА: Первый вопрос – Каково происхождение фамилии Ге? И второй вопрос – Какую картину Николай Ге уничтожил, написав поверх нее картину «Что есть истина? Христос и Пилат»?

К. ЛАРИНА: Сейчас мы принимаем телефонные звонки – 363-36-59. И правильные ответы, которые прозвучат в эфире, надеюсь очень быстро, они должны донестись еще и до нашей замечательной референтки Паолы, которая сейчас услышит правильные ответы и найдет наших победителей и на смс. Видишь, как у нас все красиво построено? Или ты сам хочешь донести эту весть?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я думаю, что мне придется.

К. ЛАРИНА: Так, Татьяна, возьмите наушники, пожалуйста, а я включаю телефон – 363-36-59.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Так мы за первый вопрос отдаем каталог?

К. ЛАРИНА: Да.

Т. КАРПОВА: Да.

К. ЛАРИНА: Да, за какой вопрос мы отдаем каталог, давайте разберемся.

Т. КАРПОВА: Давайте, за первый вопрос, потому что многие спрашивают, откуда у русского художника такая фамилия.

К. ЛАРИНА: Алло. Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Галина вам звонит. Происхождение фамилии Ге – французское, его предки, во время революции французской, приехали в Россию.

К. ЛАРИНА: Правильно?

Т. КАРПОВА: Да, правильно.

К. ЛАРИНА: Галина, да, ну что тут сделаешь? Безупречный ответ. Я вижу вы в Москве живете, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я живу в Москве, вчера была на этой выставке.

К. ЛАРИНА: О, ну-ка, скажите несколько слов.

СЛУШАТЕЛЬ: Выставка очень понравилась, т.е., для меня было ценно то, что там собраны все периоды его жизни, мне было очень интересно.

К. ЛАРИНА: Ну, что ж, теперь вам на память каталог.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.

К. ЛАРИНА: Уникальный совершенно, который вы, наверняка на него смотрели, видели, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я купила маленький дешевенький, как раз вашего автора, вашей гостьи.

К. ЛАРИНА: Да, вот видите «Бог – не Тимошка, видит немножко».

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ксения Ларина, как ты это сделала? Повтори, попробуй.

К. ЛАРИНА: Так, Оль, ты записала Галину? Записали. Второй звонок.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я боюсь.

К. ЛАРИНА: Давай, попробуй.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Что это может быть сюрприз.

К. ЛАРИНА: 363-36-59. Алло, здравствуйте. Алло. Мы спрашиваем про картину под картиной, да?

Т. КАРПОВА: Да.

К. ЛАРИНА: 363-36-59. Давайте, я просто хочу, может быть, взять кого-нибудь. А, нам нужны, московский же звонок все равно, Тимур, мы же билеты отдаем?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, билеты мы хотим, конечно, отдать, нет почему, у нас есть, что отправить.

К. ЛАРИНА: Есть, что отправить?

Т. ОЛЕВСКИЙ: У нас же есть DVD – диск Николая Ге, да?

К. ЛАРИНА: Так. Внимание, где у нас тут хороший номерочек какой-нибудь? Вот он. Алло, здравствуйте. Алло, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Картина называется «Что есть истина?». Это та, которая была уже поверх то, которая называлась «Милосердие».

К. ЛАРИНА: Правильно все?

Т. КАРПОВА: Правильно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Галина, вы – москвичка, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

К. ЛАРИНА: Как Галина? Это Галина тоже?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, меня Ольга зовут.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А, я придумал вам имя.

СЛУШАТЕЛЬ: Ничего страшного.

К. ЛАРИНА: Ольга, вы в Москве, вы были на выставке? Нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не была, но очень хочу.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Идете вдвоем, вас сколько, кстати? Вдвоем пойдете или втроем?

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, нас сколько угодно, сколько дадите, столько пойдем.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Втроем пойдете.

К. ЛАРИНА: Втроем можем дать?

СЛУШАТЕЛЬ: С удовольствием.

К. ЛАРИНА: Хотите?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте еще что-нибудь к билетам приложим для Ольги?

Т. ОЛЕВСКИЙ: А мы к билетам для Ольги приложим…

К. ЛАРИНА: Диск?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Диск приложим.

К. ЛАРИНА: Да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: А еще мы приложим небольшой каталог выставки, которая сейчас проходит в Третьяковке.

К. ЛАРИНА: Оля, спасибо вам.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Татьяна поможет мне сейчас про нее рассказать. На самом деле, это очень интересная история, потому что две картины Поленова, которые будут проданы в Лондоне, сейчас находятся в Третьяковке, их можно посмотреть, и все, потом только в Лондоне.

К. ЛАРИНА: Вот, мы перейдем уже сейчас к анонсам, давайте я сейчас просто прочту, назову имена победителей, которые правильно ответили на смс. Это Виктор, телефон 599, и Лена, телефон 223. Ну, а теперь, пошли дальше, к Поленову, да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Поленов. Две картины.

Т. КАРПОВА: Да, две картины, выставленные в зале Поленова, в Лаврушинском переулке, в основной экспозиции Третьяковской галереи, в рамках такого предаукционногоо показа, аукционного дома «Bonhams». Это картины Поленова из большой его серии «Из жизни Христа», одна из них «Кто из вас без греха?», это повторение картины, которая находится в Русском музее, которая называется «Христос и грешница» в Русском музее, но, вообще, авторское название Поленова было «Кто из вас без греха?». И вторая картина, тоже на евангелиевский сюжет, «Повинен в смерти».

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, вот, и, это интересно, и интересно еще вот что…

К. ЛАРИНА: Какой Запад? Как можно отказываться вообще от печатных изданий? Ну, невозможно, никакой интернет не передаст вот этого ощущения, правда же? Не подумайте плохого, я листаю просто каталог, очень красивый, вот, поленовский рассказ о его картинах. Так, на чем я вас прервала?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Над размышлениями о том, где это все хранить. Вот. Хотя хранить все это надо. А еще одна выставка в рамках четвертого Московского биеннале современного искусства «Заложники пустоты», я, кстати, слышал о ней, хотел туда сходить.

К. ЛАРИНА: Это тоже в Третьяковке?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, это тоже в Третьяковке, там же, только в зале этажом ниже, участники проекта Илья Кабаков, Виктор Пивоваров, Олег Васильев, Андрей Монастырский, группа «Коллективные действия», Игорь Макаревич, перечислять можно и дальше, а на сколько я понял, эта выставка посвящена изучению авторами темы «Пустоты», что она есть. На самом деле…

Т. КАРПОВА: Что есть истина.

К. ЛАРИНА: И что есть пустота.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И что есть пустота, и там, на самом деле, мне очень понравились слова Кабакова, которые, кстати, приведены в этой небольшой книжечке, которая сейчас, вот, у нас в руках: «Пустота – это нулевая нейтрально заряженная пассивная граница, совсем нет, пустота потрясающе активна, ее активность равна активности бытия». Вот, собственно, об активности пустоты эта выставка, стоит ее посмотреть, стоит об этом подумать, и, кстати, вполне, она перекликается.

К. ЛАРИНА: Ну, вы же понимаете, что это выставка современного искусства.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, это выставка современного искусства.

К. ЛАРИНА: Здесь есть вещи, достаточно такие, пограничные, спорные, но есть и тоже такие традиционалистские.

Т. КАРПОВА: Сделана попытка все-таки обнаружить эту тему пустоты в искусстве XIX века, и какие-то навести мосты, провести параллели.

К. ЛАРИНА: А вы посмотрели, Татьяна?

Т. КАРПОВА: Да, я посмотрела во время монтажа выставки Ге, я посмотрела.

К. ЛАРИНА: Ну и как вам? Как вы относитесь, вообще, к современному искусству? Оно вас не возмущает?

Т. КАРПОВА: Нет, она меня не возмущает. Я с интересом отнеслась к этой выставке. Я думаю, что ее любопытно посмотреть.

К. ЛАРИНА: Там есть какие-нибудь «черные квадраты»?

Т. КАРПОВА: Есть, полно.

К. ЛАРИНА: Полно. Есть серые, белые и разные.

Т. КАРПОВА: Пустота, действительно бывает активной. Вот в картине Ге «Совесть Иуды», где Иуда поставлен на дорогу, и как бы, такое олицетворение совести, мук совести и перед ним вот эта пустая дорога, залитая лунным светом, по которой уводят Христа, за которым бегут его ученики. И вот эта пустая дорога, залитая лунным светом, которая в центре находится этой композиции, она, действительно, очень активна, так что сама тема пустоты она довольно богатая и интересная.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это вообще могла быть пустота в прямом смысле.

К. ЛАРИНА: Скажите, ребята, а ведь «Пустота» она ведь только неделю, я смотрю, еще будет идти, да? До 13-го числа ноября, да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, она заканчивается, ее надо успеть посмотреть.

К. ЛАРИНА: Подождите, можем ли мы, действительно, пойти на Крымский Вал, мы можем сразу же посмотреть «Истину» и «Пустоту»?

Т. КАРПОВА: Да.

Т. ОЛЕВСКИЙ: В том-то все и дело. Да.

К. ЛАРИНА: О, прекрасно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: По одному билету. Вообще ведь, могло быть, могли быть просто пустые сейчас какие-то дырки на стенах, ведь мы могли лишиться огромного количества работ Ге. Вот, расскажите эту историю. Совсем немножко времени остается, но я думаю, мы успеем, там какая-то чудовищная история, буквально, чуть ли не на помойке их нашли.

Т. КАРПОВА: Нет, не на помойке. На блошином рынке в Женеве нашли графику Ге, 56 листов.

Т. ОЛЕВСКИЙ: 56 работ?

Т. КАРПОВА: Да, вот 55 мы приобрели, благодаря поддержке банка «ВТБ», один лист был подарен владельцам прежним этой коллекции музея Пушкина.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Подождите, т.е., тот, кто их продавал, он не знал, что он…

Т. КАРПОВА: Он не знал, он был молодым, совершенно, человеком, студентом. И он увидел эти листы, многие из них лежали уже на асфальте, и его привлекла необычайная экспрессия этих рисунков, он решил для себя, что это работы художника молодого, потому что, ну, вот такова была энергетика, захватывающая этих листов. И решил, что это работы художника ХХ века, 20-х годов ХХ века, и очень долгое время он не знал, кто автор этих рисунков, он понимал, что надписи сделаны кириллицей, но прошло довольно много лет, прежде чем он, двадцать лет прошло, прежде чем узнал он имя автора этих рисунков, Николая Ге. И мы благодарны ему за то, что он их купил, сохранил, что он не продал их в розницу, и, таким образом, они сейчас в Третьяковской галерее. Надо сказать, что они вернулись к нам, домой, они были уже однажды, потому что сын Ге, Ге-младший, в 1897 году подарил 116 работ своего отца в Третьяковскую галерею. У Толстого была такая идея создать музей Ге при Третьяковской галерее и для осуществления…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Думаю, что Третьяков не очень-то хотел их брать.

Т. КАРПОВА: Он дал обещание построить специальное помещение для такого музея, но только через пять лет. Но Третьяков умер, это сделать не смог и целый ряд работ Ге не выставлялись, в силу цензурных запретов, и недостатка места. И Ге-младший забрал тогда рисунки, большую часть рисунков, два «Распятия», одно из них сейчас находится в музее Орсе, другое «Распятие» 1894 года пропало, мы не знаем, где оно, и увез все это в Швейцарию, когда он иммигрировал туда в 1900 году. Т.е., эти рисунки прошли большой длинный путь, прежде чем оказались на блошином рынке Женевы.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну, в общем-то, в смысле цензуры, там некоторые работы, мне кажется, и сейчас могли бы, при неудачном стечении обстоятельств, оказаться под цензурой, по крайней мере, под жесткой критикой.

К. ЛАРИНА: Татьяна, а вы Серова не будете делать? Я смотрю на план, там в декабре большая выставка Валентина Серова.

Т. КАРПОВА: Это будет выставка только графики Серова.

К. ЛАРИНА: Ах, это графика.

Т. КАРПОВА: Да, будет только графика. Наши будущие выставки, на которые тоже, хотела бы пригласить всех – это Елена Дмитриевна Поленова, которая откроется…

К. ЛАРИНА: Тоже в Лаврушинском, 23 числа открывается.

Т. КАРПОВА: Да. Это будет открытие этой художницы, это первая такая большая…

К. ЛАРИНА: Это вы тоже делаете?

Т. КАРПОВА: Нет, это другой куратор – Ольга Атрощенко.

К. ЛАРИНА: Тоже знакомая.

Т. КАРПОВА: А после закрытия выставки Ге, в этом же зале, в зале на Крымском Валу, откроется большая выставка Коровина. Так что у нас, наши планы последующие, вот связаны с такими монографическими выставками художников уже рубежа веков.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, мы должны уже заканчивать программу. Спасибо всем нашим слушателям, простите, что мы как-то сегодня мало вопросов задавали, надо побольше, наши слушатели любят, чтобы отвечать побольше, штук шесть-семь, да? Но все равно молодцы, спасибо вам большое. Напомним, что сегодня нашей гостьей была Татьяна Карпова, куратор выставки «Что есть истина?», посвященной к 180-летию со дня рождения Николая Ге. Напомним, что выставка проходит на Крымском Валу и вместе с этой выставкой, вы можете обратиться и к современному искусству, посетив выставку «Заложники пустоты» в том же помещении на Крымском Валу в Третьяковской галерее. Татьяна, вам огромное спасибо.

Т. КАРПОВА: Спасибо.