Выставка в галерее АРТ-пространство "Spider&Mouse" "Поколение художников пожелавшее остаться неизвестным" - Денис Мустафин, Матвей Крылов - Музейные палаты - 2011-08-06

Л. ГУЛЬКО: 10 часов 12 минут, мы открываем наши «Музейные палаты»…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Со скрипом практически…

Л. ГУЛЬКО: … Тимур Олевский, Лев Гулько…

Л. ГУЛЬКО: Ну, так и должно быть…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Металлическая дверь в подвал, она всегда открывается со скрипом. Добрый день.

Л. ГУЛЬКО: Добрый день. И Тимур сейчас представит наших гостей.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Денис Муфсаинов, да?

Л. ГУЛЬКО: Да, держи…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Денис Мустафин и Матвей Крылов, организаторы очень странной и интересной выставки, которая открылась в галерее АРТ-пространство "Spider&Mouse", и называется она «Поколение художников, пожелавшее остаться неизвестным».

Л. ГУЛЬКО: Ну, вот пока Денис один, мы ждем…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Матвея.

Л. ГУЛЬКО: … второго гостя…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы сейчас попробуем выяснить, что это. Я, честно говоря, был в этом подвале и был в этой галерее, был на этой выставке и подтверждаю, что она совершенно анонимна и этим абсолютно прекрасна, потому что это, на мой взгляд, не просто выставка, ну, ценная своими работами, хотя они сами по себе очень хороши, а это определенный памятник культуре – даже не хочется ее называть субкультурой, потому что мне кажется, что все современное достойное, что выросло сейчас вот в российском искусстве, так или иначе поднялось из подвалов 90-х годов и чуть раньше, просто выросло это в совершенно разные вещи. Но люди, которые стали… предоставили свои работы для этой выставки – это те люди, которые искусством заниматься по разным причинам перестали и как бы от себя отринули все, что они сделали.

Л. ГУЛЬКО: Давайте начнем с названия. "Spider&Mouse" – это что такое? Это почему?

Д. МУСТАФИН: Это нонпрофитная галерея, находящаяся в подвале недалеко от станции метро «Аэропорт». Почему она так называется? Потому что ее основатели имеют такие прозвища.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И они действительно…

Д. МУСТАФИН: … Марина Перчихина и Игорь Иогансон. Она Spider, он… то есть, он Spider, она Mouse.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И они на самом деле… А вот и Матвей к нам подошел, и очень здорово. И они действительно были обитателями этого подвала.

Д. МУСТАФИН: «Обитателями подвала» звучит как-то немного некорректно по отношению к ним. Я не знаю, жили ли они там раньше и как получили в собственность это место, но мне кажется, изначально это было именно галереей, то есть, не было каким-то жилым пространством. Вот.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Расскажите, наверное, что… что это за работа, кто эти люди, что это за выставка.

Л. ГУЛЬКО: Что это за поколение художников…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, что это за поколение художников…

Л. ГУЛЬКО: … пожелавших остаться неизвестными.

Д. МУСТАФИН: Ну, во-первых, это, конечно же, провокация в первую очередь, и этим как бы, мне кажется, и интересна сама выставка, потому что… то есть, не было желания выставить… просто сделать выставку без художников, с одной стороны, подвернулся случай, скажем так. И оттолкнусь от одного человека. Мы нашли еще других, как бы группу художников, и уже это обобщили, хотя вот такое обобщение, оно довольно тоже, ну, недопустимое. Выводить из судьбы нескольких человек судьбу поколения как бы, наверное, неправильно. Вот.

Л. ГУЛЬКО: Скажите, Денис – да и Матвей тоже, к вам тоже вопрос – а провокация, она вот, мне так всегда кажется, она против чего-то всегда. Зачем провокация-то? Для чего, зачем, почему?..

Д. МУСТАФИН: Провокация вообще или в данном случае?

Л. ГУЛЬКО: … кому?.. Ну, вот в данном случае, предположим.

Д. МУСТАФИН: В данном случае провокация против определенной формы организации выставки, против определенной культуры. Потому что сами художники, действующие художники, очень трепетно относятся к самим себе, к своему лейблу, к званию художника вообще, которое они несут, и для них недопустимо расстаться с этим. Это первое. Второе – смерть художника или, там, смерть автора. Это очень такой щепетильный момент. Для многих, перестать существовать как художник – это равносильно как бы такой, не знаю… для кого-то творческой импотенцией, для кого-то просто окончанию существования.  Да, этих людей нет, это просто совершенно иной взгляд, это как бы жизнь в иной плоскости. Поэтому в этом смысле провокация. Они низводят звание художника просто до какой-то обыденности. И вот это мне интересно, это мне нравится.

Л. ГУЛЬКО: А вы что считаете, Матвей?

М. КРЫЛОВ: Ну да, ну, то есть, вот в тех условиях, в которых сейчас существует весь… ну, все арт-сообщество, то принято выставлять свое имя как... ну, вперед, да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Свое имя?

М. КРЫЛОВ: Ну да, свое имя, все свое творчество…

Л. ГУЛЬКО: Ну, подписывать свои работы.

М. КРЫЛОВ: Да, да, в том числе. Зачастую это просто используется как бы для достижения каких-то коммерческих целей или, там, славы или еще чего-то.

Л. ГУЛЬКО: А вы считаете, что коммерция и творчество несовместимы?

М. КРЫЛОВ: Ну, для меня лично это… в принципе, вообще коммерция неприемлема, да? То есть, я считаю, что искусство должно быть бесплатным и… ну как сказать?.. и, грубо говоря, анонимным. Вот. Потому что иначе мы просто участвуем вот в этих торговых отношениях между, там, художником и зрителем, да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, Матвей, я правильно понимаю, что вы считаете, что художник, который не признан при жизни и становится известен только после смерти, там, по прошествии многих лет – это достойная судьба и участь художника?

М. КРЫЛОВ: Ну не, я бы сказал бы по-другому. Просто я считаю, что чем меньше будем таких передовых как бы центровых художников, да, тем больше возможностей реализоваться у всей остальной группы. Соответственно, тут через смерть художника мы как бы… люди, ну, отказываются от своих амбиций творческих, отказываются от имени и выходят просто к человеку не как какой-то там художник, а как… ну, равноценный как бы зрителю человек.

Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, человек приходит, он видит некоторую работу, составляет свое впечатление о ней, не привязываясь к личности, не зная, кто это сделал.

М. КРЫЛОВ: Ну да, да.

Л. ГУЛЬКО: А если он хочет ее купить?

Т. ОЛЕВСКИЙ: А вот, видимо… это вообще возможно, да, действительно, купить?

М. КРЫЛОВ: Возможно, да, можно любую картину…

Л. ГУЛЬКО: То есть, это не отрицается?

М. КРЫЛОВ: Ну, понятное дело, что мы, например… я не буду получать деньги с этого, и мне это не нужно. То есть, свои работы я не буду продавать, но если один из анонимных художников, участвующих в выставке, хочет продать, а кто-то другой хочет купить эту работу, то они вполне могут договориться и продать ее.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А что стало с этими людьми? Вот они рисовали в 90-е годы, они изображали что-то, они устраивали перфомансы, да, они писали музыку. Что сейчас с ними стало?

М. КРЫЛОВ: Ну, вот помимо, да, помимо того, что они делали картины, да, они вообще задавали тон как бы в 90-х. Они создавали какую-то музыку, там, перфомансы делали, да… но они… ну, вот просто создали вот этот миф о 90-х, да? Который… когда человек говорит о 90-х, об искусстве 90-х, он уже как бы через запятую говорит, что это лучшее, это такое… как сказать?.. ну, самое лучшее, что было вот за последнее, там… за последнее время. Сейчас они просто, ну, как успешный креативный класс, да? То есть, они влились и они занимают… ну, успешные люди, там, с деньгами…

Л. ГУЛЬКО: То есть, молодость прошла…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да-да-да, похоже, да…

Л. ГУЛЬКО: … все образумились это называется… (смеется)

М. КРЫЛОВ: Ну, возможно, да.

Л. ГУЛЬКО: Да?

М. КРЫЛОВ: Ну, я не думаю так, просто у человека поменялись ориентиры, и он… ну, я думаю, что это все-таки печально для… ну, наблюдая этих художников, это немного печально, как они ностальгируют на прошлое. Даже вот одна из инсталляций на выставке – это уезжающий поезд, который просто едет, вот. Мне кажется, они все равно вспоминают об этом, но в силу неких обстоятельств они не могут вернуться к прошлой жизни.

Л. ГУЛЬКО: Ну да. Мне-то кажется, это как ностальгия по ушедшей, там, молодости. Ну, это что было, то было, уже ничего не вернешь. Ну да, конечно, ностальгия. Там и трава была зеленее, и девушки красивее.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А что-то из этих…

Л. ГУЛЬКО: Это естественно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Вот из этого искусства, вот это искусство 90-х, оно действительно было, мне кажется… задавало смыслы определенные. Вот оно ушло и на смену новые люди, новые художники в новые подвалы не пришли? Что-то поменялось? Денис.

Д. МУСТАФИН: Мне кажется, именно сейчас, в это время, образуются новые подвалы, появляются новые художники, которые готовы в эти подвалы спускаться. И мне кажется, что более даже интересно, люди начинают подниматься на крыши, то есть, да? Смешение каких-то творческих амбиций с гражданской позицией. Вот для меня это очень важно в частности. Потому что в 90-е все занимались какими-то очень личными вопросами или вопросами искусства, и по-честному им не было дела до того, что происходит вокруг. Вот. Эта была такая автономия искусства, и они там себе варились и что-то делали. И в частности, может быть, в этом и неуспех не этих людей, а того искусства. То есть, оно как бы очень-очень такое… искусство гетто. То есть, оно было закрыто и оно так себе отвалилось, как болячка. Искусство, которое появляется сегодня, на мой взгляд, оно стремится прорваться к зрителю, во-первых. Во-вторых, оно действительно пытается и имеет такую как бы… имеет желание изменить что-то вокруг. Вот это важно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, оно более социально ориентировано.

Д. МУСТАФИН: И это тоже, да.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А из того, что было в 90-е, это выросло во что-то практическое? То есть, вот люди, которые ушли, как вы думаете, это осталось с ними? То есть, мы живем теми смыслами или, скорее всего, это запертая такая, закрытая терра инкогнита совершенно, как вот вы сейчас говорите?

Д. МУСТАФИН: Нет, абсолютно точно они формируют нашу культуру, эти люди, потому что рассосались-то они по местам, так или иначе связанных с творчеством, вот. Будь то телевидение, радио, там, журналы, реклама. Вот. Поэтому они очень формируют как бы взгляды какого-то среднего класса, молодежи. Нельзя сказать, что они совершенно выключились из… как бы вот из этого вот культурного поля. Но, естественно, как революционеры они перестали существовать. То есть, мы говорим не о политическом как бы, да, а…

Т. ОЛЕВСКИЙ: О новаторстве в искусстве.

Д. МУСТАФИН: Да, да.

Л. ГУЛЬКО: А скажите пожалуйста, а существует такое понятие у вас как преемственность в искусстве? Или вы... или те люди, которые вот, так сказать, участвуют в выставке, они… ну, не то что отрицают, а как-то не очень признают авторитеты, скажем так, если говорить честно и прямо? Вот то, что было, оно должно существовать? Или это уже прошедший этап и от этого можно, так сказать, откреститься, это все устарело?

Д. МУСТАФИН: Нет, ну, позиция, да, рубить все концы и начинать с ноля…

Л. ГУЛЬКО: Да.

Д. МУСТАФИН: … что бессмысленно, потому что, ну, невозможно придумать то, что уже не раз было придумано. Ну, это как минимум наивно. С другой стороны, пытаться все время оценивать свои поступки, поступки других, чужой опыт через призму того, что было сделано. И это такая нормальная позиция. Это уже было, там, это уже неоднократно делалось, это делалось таким-то художником в таком-то городе в таком-то году, ты повторяешь. И никакие убеждения, что, там, контекст решает, или ситуация, или моя собственная судьба, или… как бы в рамках вот этой выставки это выглядит совершенно иначе. Оно просто не работает. Поэтому надо искать баланс между тем и этим. То есть…

Л. ГУЛЬКО: То есть, отрицания никакого нету, да?

Д. МУСТАФИН: Нет.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А у них-то, у них-то были какие авторитеты? Они… из чего они рождались, вот эти вот картины, где, может быть, да, фантазия на тему черного квадрата с «Советским шампанским», да? Или, там, например, какие-то пулевые отверстия и прочие вещи. Вот это откуда выросло?

Д. МУСТАФИН: Ну, понятно, что этикетки выросли из советского быта…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, то есть, это из того, что в тот момент их окружало?

Д. МУСТАФИН: Ну, да. Там просто картины разного времени, то есть, там довольно приличная вилка – это тоже немаловажно. Это видно. Какие-то больше относятся к советской действительности, к осмыслению вот этого всего, переосмыслению, какие-то – к нашей реальности. То есть, там есть и видео довольно современное. Вот. Поэтому… я не могу сказать, что оно оторвано от каких-то там…

Л. ГУЛЬКО: Вот Алла нам прислала вопрос из Тульской области. Она, правда, называет нас с тобой Матвей, общим таким…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, Матвей за всех и ответит сейчас, да. Он опоздал, он за всех и ответит.

Л. ГУЛЬКО: (смеется) Да. «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать. Чего плохого? На что иначе жить?» - спрашивает просто вот так прямо и честно и откровенно Алла из Тульской области…

Т. ОЛЕВСКИЙ: А на что вообще они жили?

Л. ГУЛЬКО: Это опять же к вопросу о художнике и бизнесе…

М. КРЫЛОВ: Ну, опять… просто я пытаюсь… ну, я вспомнил просто один момент, почему эти люди перестали заниматься искусством, почему они перестали вот… ну, как бы заниматься тем, чем они занимались в 90-х. Эти люди переехали в Москву и начали зарабатывать деньги…

Т. ОЛЕВСКИЙ: И это очень ключевой момент.

М. КРЫЛОВ: Да, да. Они начали зарабатывать деньги…

Л. ГУЛЬКО: … она вот

Т. ОЛЕВСКИЙ: Как всегда.

М. КРЫЛОВ: Да. Вот. То есть, уехав из провинции, они начали зарабатывать деньги. Соответственно, они жили, там, в съемных квартирах, они без связей пытались здесь пробиться куда-то. Соответственно, у них оставалось, ну, все меньше и меньше времени на то творчество, которое, ну, было им близким до этого. Соответственно, спустя какое-то время, они полностью… вот эта работа, да, полностью вытолкнула как бы все искусство и уже на искусство не осталось у человека времени. То есть, он зарабатывает деньги тем же искусством, только анонимным, и не в виде картин, а в виде того, что мы видим, там, например, по телевизору, да, то, что мы открываем журнал…

Л. ГУЛЬКО: Ну, а для себя-то…

Д. МУСТАФИН: Ну, кстати не всегда анонимным-то…

Л. ГУЛЬКО: Да.

М. КРЫЛОВ: Не, ну, он нигде… не указано его имя. То есть, в титрах вы не увидите его имени. Вот. И он полностью анонимен сейчас, но он зарабатывает деньги. Соответственно, продавать что-то… ну, он зарабатывает больше денег, чем он получит с этих картин.

Л. ГУЛЬКО: Да. Но для себя-то они что-то делают, эти ребята. Для души.

М. КРЫЛОВ: Ну, да, занимаются… у них есть хобби. Там, например, один мужчина собирает, там, машинки.

Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, они стали обывателями?

М. КРЫЛОВ: Ну…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Можно так сказать, что они превратились из таких художников-нонконформистов – ну, это же действительно нонконформизм…

Л. ГУЛЬКО: Я просто никак не могу понять. Художник, он всегда художник, понимаете? Мне кажется, художник не умирает вообще в принципе. Он может быть бизнесменом, кем угодно стать, но все равно остается художником. У меня просто есть пример, мой хороший товарищ, который, там, сейчас занимается другим, но он художник. Вот он как был художником, так и остался. Или это не так?

Д. МУСТАФИН: Наверное, так. Просто я не считаю, что художник – это такая фигура значимая, да? Вот. Просто в арт-тусовке принято фигуру художника делать как бы… сакрализовать что ли, я не знаю. То есть, это вот человек, наполненный каким-то волшебством, таинством каким-то определенным. То есть, это забавно. С одной стороны, зрители оказываются на определенной дистанции недоступной, стоимость работ повышается сразу же, да, есть возможность для маневра, когда это действительно… когда это действительно какой-то смысл новый, не знаю, или попытка поиска нового смысла. А когда это просто халтура, я не знаю… вот. Это очень хорошо работает вот как камуфляж, скажем. Поэтому художник, который чувствует себя художником, наверное, всегда остается художником. Я не считаю, что художник рождается художником. Ну, это все как бы…

Л. ГУЛЬКО: А как?

М. КРЫЛОВ: Ну, вот понятие художник – это не значит, что человек имеет какое-то академическое образование…

Л. ГУЛЬКО: Нет, не обязательно, конечно, не обязательно, но просто, на мой вхгляд…

М. КРЫЛОВ: … человек может не быть художником, но в какой-то момент времени он…

Д. МУСТАФИН: Деавтоматизирован.

М. КРЫЛОВ: Да, он в какой-то момент времени, он просто попадает в некую как бы ситуацию или в какую-то, там, как бы говоря, тусовку, да, и, ну, находит себе какие-то идеи и начинает их реализовывать. И многие его назовут художником, да? Но… даже он может себя не называть художником, но его вот деятельность может быть как бы сравнима с деятельностью художников, да?

Л. ГУЛЬКО: Вот то, что у них там за границей называется, там, одним словом, я так понимаю, да?

Д. МУСТАФИН: Арт.

Л. ГУЛЬКО: Арт, да.

Д. МУСТАФИН: Арт.

Л. ГУЛЬКО: Они всех называют «арт».

Т. ОЛЕВСКИЙ: Нет, но мне всегда казалось, что художник – это не тот человек, который что-то изображает на холсте, а человек, который придумывает, создает новые смыслы. И в этом смысле любой человек, который…

Л. ГУЛЬКО: Самое главное, конечно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … да, который в состоянии, в состоянии вбросить, вытащить из себя и вбросить новый повод для размышления на какую-то тему, вот это и есть настоящий художник. Ну, вот в тех подвальных работах, которые я видел, там есть новые смыслы. Там кажется… ну, по крайней мере…

Л. ГУЛЬКО: Сейчас мы… все не рассказывай. После новостей мы поставим то, что ты видел, пленочку такую, да, специальную. Потому что ты же был на выставке?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я был на выставке.

Л. ГУЛЬКО: Вот Тимур был на выставке, и эта пленочка, его впечатления от выставки, Тимура Олевского, она как раз сразу после новостей и пойдет. А сейчас мы должны прерваться на самые свежие новости, а потом вернемся в студию и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну что, возвращаемся в «Музейные палаты». У нас в гостях Денис Мустафин и Матвей Крылов, организаторы выставки «Поколение художников, пожелавшее остаться неизвестным» в АРТ-пространстве "Spider&Mouse". Собственно, вам слово, Лев Гулько (смеется).

Л. ГУЛЬКО: (смеется) Я хотел вот что сказать: что сейчас мы послушаем пленку Тимура Олевского, и слово я передам сейчас Тимуру Олевскому…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Обратно.

Л. ГУЛЬКО: Сразу, да. В другую сторону. Спустимся в подвал, послушаем твои впечатления, а затем продолжим разговор. И Денис обещал нам рассказать еще об одном, значит, таком замечательном действе. Но об этом чуть попозже, сначала пленка.

Т. ОЛЕВСКИЙ: В этом рассказе не будет зрителей выставки – там их нет. В подвал, где живут художники, просто так не пускают. Чтобы оказаться в этом мире надо родиться в хрущевскую оттепель, закончить школу в брежневском застое, сразу после призыва в ряды советской армии с риском расплачиваться за долги воинов-интернационалистов, за дембелем без лишних проволочек поступить в советский институт с бесплатным, например, гуманитарн-художественным образованием, и получить диплом на пороге неопределенных первых смутных 90-х. Потом предпринять путешествие в чужой московский мир из своего городка, раскинувшегося где-то на просторах Советского Союза, а затем спуститься в подвал и там заняться ничем не ограниченным и никем не востребованным творческим экспериментом. За узким окном в потолке поколение дворников и сторожей сменит роли: дворники уйдут в коммерсанты, а сторожа – в бандиты. Затем наступят нулевые, и сторожа займут свое привычное место, а художники бросят все и окунутся в мир офисов строить свое креативное счастье. У этих людей нет имен, выставка абсолютно анонимна. Это и есть памятник неизвестному художнику 90-х, последнему обитателю подвальных мастерских. Эти авторы оттуда ушли навсегда: в политику, в тюрьму, в большой бизнес. Объединяет их то, что все они больше не занимаются искусством. Жизнь закрутила все по-своему, и появились другие дела. Объединяет их еще и то, что эти кочегарки, подвалы, идеи навсегда остались с ними, стали их фундаментом, как бы кто ни хотел о них забыть. Здесь лежит уснувшая, ничего не ожидающая тьма, пожелавшая остаться неизвестной. Вход в подвал открывает скиф, по знакомству. Откроет и вам, чтобы увидеть параллельный и, кажется, уже не слишком далекий мир.

Л. ГУЛЬКО: Ну, вот такая история, значит. Как там? Уснувшая… вот эта…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Пожелавшая остаться неизвестной тьма. Это на самом деле один из… да, «Тьма» - это один из арт-объектов, который… правда, это не предмет выставки. Я так понимаю, что эта мраморная доска, на которой выбиты эти буквы, всегда находится в экспозиции "Spider&Mouse", но мне кажется, что… да, может быть, это эпитафия, но она очень подходит, мне кажется, к выставке.

Д. МУСТАФИН: Мы учитывали ее, разумеется, при экспозиции.

М. КРЫЛОВ: Просто когда мы обратились к Марине Перчихиной, владельцу галереи, когда я предложил провести там выставку неизвестных художников, она сказала, что это просто, ну…

Д. МУСТАФИН: Вы обратились по адресу.

М. КРЫЛОВ: Да. Мы всегда этим занимаемся. И если вы зайдете, вы увидите, да, вот эту доску мраморную с этой надписью, что тьма, пожелавшая остаться неизвестной, и картины, там, наследие неизвестных художников. То есть, там это все очень совпало хорошо.

Л. ГУЛЬКО: Мне кажется, что дух Федора Михайловича Достоевского…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, там где-то… там что-то от достоевщины есть определенное…

Л. ГУЛЬКО: Безысходность…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да нет там никакой безысходности, это не мрачная выставка, это выставка ностальгическая, как мне кажется. Это выставка о 90-х в том смысле, в котором сейчас как бы не очень принято так говорить, но ведь надо понимать, что это как раз было могучим источником создания смыслов. Что такое 90-е вот для вас, ребята? Когда вы это делали, выставку, как вы себе это представляете?

Д. МУСТАФИН: Ну, отчасти это отражено в тексте, да? То есть, такой скачок от системы через пропасть к какому-то мнимому благополучию вот, в котором мы вроде бы сейчас существуем. Время, когда нельзя было ничего, потом все стало можно, но никому не нужно, а потом как бы и самому не нужно уже, а нужно другое. То есть, для меня как бы сейчас, с моей нынешней позиции это видится так. В то время, естественно, я не занимался… то есть, все это было далеко. Я заканчивал школу, поступал в институт, бросал институт, ездил на собаках между городами, занимался семьей и пытался тоже зарабатывать деньги.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Разве это плохо, что можно было все? Или это убивает искусство, кстати?

М. КРЫЛОВ: Да, просто их них, ну, грубо говоря, высосали просто все, за вот это десятилетие из них просто вытянули все, что можно было вытянуть.

Л. ГУЛЬКО: А кто вытягивал-то?

М. КРЫЛОВ: Ну, не знаю, там… зритель, там, время, да? То есть... желание что-то сделать новое.

Д. МУСТАФИН: Нет, я не знаю… мне кажется, просто люди банально обломались, потому что… ну, человек – это не такой сосуд, да, который легко перелить в другой, он опустошился. То есть, там, отдавая, ты как бы приобретаешь. Как кровь, она все время обновляется. Поэтому это люди, которые предпочли что-то другое. Я не вижу… я не считаю, что можно прекратить заниматься тем, чем тебе нравится. Я вот не про то, что у художника такое вот сильное влечение к чему-то высокому, да, неисчерпаемое, но все-таки любое дело, которое тебе нравится, оно не может прекратиться само по себе. То есть, ты просто сам в себе его прекращаешь.

Л. ГУЛЬКО: Конечно…

Д. МУСТАФИН: Все остальное – это оправдания.

Л. ГУЛЬКО: Все от тебя зависит. Вот Антон из города Москвы пишет: «Я художник-любитель самоучка. Означает ли сказанное вами, - то есть, вот… в смысле, вами, - что деньги убили в этих людях важную для продолжения прежнего часть творческих личностей? Нет времени – это, по-моему, не оправдание», - пишет Антон из города Москвы. Это то, о чем мы сейчас говорили.

Д. МУСТАФИН: Да. Во-первых, я этих людей не критикую, потому что быть плохим художником – это как бы… ну, тоже ничего достойного (смеется). Лучше им не быть, чем просто рисовать картины, продавать их на Арбате, да? Или, не знаю… сейчас художники занимаются другой ерундой, тоже довольно бессмысленной. Поэтому лучше заниматься каким-то делом, может быть, более полезным или приносящим тебе доход, который позволяет тебе обеспечивать свою семью…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но в тот-то момент для них это было важно. Просто это по работам видно, что это делалось, во-первых, талантливо, во-вторых, это делалось не без душевной искры. Разве нет?

Д. МУСТАФИН: Согласен.

М. КРЫЛОВ: Ну, опять, скорее всего на это повлияло то, что художник это делал не на продажу и не для кого-то. В основном это все делалось для себя. Когда я обратился к этому человеку, на тот момент картины стояли в шкафу, да, где-то убранные и пылились…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы, кстати, пытались позвать одного из художников, как раз вот этого неизвестного человека. Он, уже даже зная, что, например, он может стать известным в передаче, он сразу отказался.

М. КРЫЛОВ: Да, он отказался. Причем я был уверен, что он откажется. Но я все равно позвонил, спросил, и он сказал: «Ну, я не пойду, конечно». Вот. И вот там последняя работа – это где-то 2009-й год. Он их… они вообще просто стояли где-то за дверью пылились. То есть, мне кажется, именно вот этот… повлияло то, что это делалось, наверно, для себя скорее, чем для кого-то.

Д. МУСТАФИН: Как бы критика критикой, но, с другой стороны, мне их позиция очень импонирует, потому что я считаю, лучше заниматься искусством как бы для себя, чистым искусством, а зарабатывать чем-то другим, чем пытаться продавать свое искусство и зарабатывать искусством. Это немножко разные вещи. Лучше развести. Признание придет, там, кто-то захочет купить, но такие… это как бы другая история уже, да? Но делать из искусства бизнес – вот это вот… То есть, вот это решение очень оправдывает как бы вот их уход из искусства для меня.

Л. ГУЛЬКО: Давайте вернемся к выставке. Поскольку я там услышал от тебя фразу, там нету, таксказать, да… посетителей на этой выставке.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, попасть туда непросто…

Л. ГУЛЬКО: Вот как... вот что это такое?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это значит, что туда попадают по приглашению. Ну, расскажи, наверно, ты, Матвей, как вообще можно будет посмотреть после нашей передачи выставку, потому что, я думаю, многие захотят…

М. КРЫЛОВ: Сама галерея постоянно закрыта, и туда попасть можно только с человеком, у которого есть ключ от этого чудесного помещения. Сегодня я буду там в три часа дня…

Т. ОЛЕВСКИЙ: И до шести – до семи будешь встречать гостей…

М. КРЫЛОВ: Да, да. То есть, все желающие смогут прийти посмотреть. И завтра, в воскресенье, мы будем проводить такое публичное закрытие выставки. То есть, это будет в шесть часов вечера, мы просто подведем как бы… ну, какой-то итог. Понятное дело, что это не что-то официальное, но просто все желающие, которые не смогут прийти сегодня после трех, могут прийти завтра в шесть.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, по крайней мере, вы точно окунетесь в мир настоящего подвала, подмосковной сталинки, да? Московской сталинки, в которой все очень … все очень выдержано, мне кажется, очень точно, так, как должно быть в подвале, где выставляются работы. В этом, кстати, напоминает мне выставки 90-х, которые тогда действительно были в подвалах. Еще в начале 90-х я бывал на таких выставках, которые выставлялись… где только это не бывало. Притом вот эта вся необустроенность, она становилась частью экспозиции. И здесь, да, ведь она тоже часть экспозиции? Или нет?

Д. МУСТАФИН: Вообще всегда… просто это уже не первая выставка, я уже делаю вторую выставку в этом пространстве. Разумеется, учитывается… это (неразб.), то есть, там очень много элементов, которые есть и берут на себя внимание, поэтому они, естественно, учитываются в экспозиции. В этот раз я попытался минимизировать вот этот… участие этих элементов. Я как-то что-то убирал, мы что-то закрывали, вот. Поэтому…

Л. ГУЛЬКО: Не обращайте на них внимание, у них какие-то свои действия...

Д. МУСТАФИН: Вот. Поэтому, да, вот эта табличка, еще какие-то вещи, они очень... очень осмысленно присутствуют там. То есть, они в контексте. Лестница, которая стоит у окна, она была туда поставлена специально. Это еще как бы попытка побега в это маленькое окошко, которое находится под потолком. То есть, есть элементы, которые присутствуют просто так, это определенная загадка. Есть картина, которую не сразу даже можно найти. Есть чужие картины, которых немного. То есть, иногда картина препятствует, там, возможности проходить. Там есть, например, дверь, а рядом проход, скажем. Дверь открыта, но пройти нельзя, потому что висит картина, скажем. То есть, эти моменты, они все имеют определенное значение.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, мы не сказали, вот Матвей совершенно справедливо пытался мне подавать знаки и всячески маячить о том, что мы не сказали адрес. Матвей. Как найти.

М. КРЫЛОВ: Сама галерея находится рядом с метро «Аэропорт». Это Ленинградский проспект, дом 58. Там вход со двора. То есть, надо обойти дом с левой… с правой стороны, и там будет такая калитка зеленая решетчатая…

Л. ГУЛЬКО: Это такой серый дом, да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, серый дом, и там действительно зеленая калитка с правой стороны…

М. КРЫЛОВ: Да, там Авиационный переулок, и вот Ленинградский проспект. Там ориентир – «Сбербанк» в этом доме. Надо обойти вот с правой стороны…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Калитка будет открыта вот ровно в эти часы. Я, кстати, хотел рассказать про один экспонат, который мне показался… он вообще, он забавен своей историей. Там есть серия картин, да, одного автора. Ну, если описывать их, как бы ничего не скажет совершенно. Там девушка и Гоген, я так понимаю, два…

М. КРЫЛОВ: Ван Гог, Ван Гог.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ван Гог. Там Ван Гог, да? Девушка и Ван Гог, два портрета на одном холсте… три. Это серия, да? Это три картины. Но, как выяснилось…

М. КРЫЛОВ: Их было четыре, да. Было четыре картины, и при перевозке этих картин давно… ну, то есть, это история такая. Одну из картин оставили в машине у одной девушки. У нее был RAV-4, она припарковала его, в этой машине лежала картина, и она уехала на месяц из России. Соответственно, RAV-4 был угнан вместе с четвертой картиной.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Поэтому если у кого-нибудь случайно где-то в коллекции, может быть, в помойке, а может быть, кому-то продали… большое картонное полотно с девушкой и Ван Гогом, то, пожалуйста, верните автору, потому что три картины живет в галерее. Очень хорошо, кстати, живет, очень интересные картины.

Л. ГУЛЬКО: Ну да, да. А еще что тебе так особо запомнилось?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, на самом деле мне очень понравилась одна видеоинсталляция. Сделана очень талантливо электронная музыка, которая, насколько я понимаю, была написана действительно в 90-е сама по себе, а потом кто-то – я не знаю, кто, может быть, ребята расскажут – на эту музыку положил видеоряд, который… это как бы мультфильм, в котором очень узнаваемые отечественные хрущевские девятиэтажки, кухня советской стандартной квартиры и прочие совершенно объекты, они участвуют, они танцуют под музыку, и всевозможные так происходят с ними превращения и метаморфозы. Притом это сделано в очень наивном стиле, на первый взгляд, да? Это, по-моему, сделано специально из фотографий. Совершенно завораживающее зрелище. Может быть, потому что музыка такая зацикленная, не знаю. Но сколько я ее смотрел, не знаю… минут 20, наверное, ее смотрел, без остановки, она идет по кругу – это действительно настоящий качественный видео арт-объект…

Л. ГУЛЬКО: Такой неонеореализм.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Неонеореализм, да. Но, ты знаешь, он бывает разный, и вот это, вот это действительно цепляет. Мне интересно, почему… было ли… написал ли этот… автор этой музыки что-либо еще и делает ли он что-то сейчас на самом деле.

Д. МУСТАФИН: Нам тоже интересно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы не знаете?

М. КРЫЛОВ: Я как бы знаю, но… да, он… у него есть диск один записанный, и он занимается. Но он тоже очень успешный человек вот сейчас, да. То есть, он реализовался, но реализовался не через музыку. Ну, он по-другому как бы стал… занял тот статус, который он имеет. А музыка осталась вот музыкой, хобби. Вот. Но начинали они, да, в 90-х. Они создавали вот эту всю электронную музыку 90-х, они делали ее, там. Кто-то… их друзья создавали, там, новый стиль поэзии какой-то, да…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы понимаете, они пришли, сделали большое культурное наследие на самом деле, которое вот сейчас мы, да… и бросили это все, как какое-то племя такое, которое… вот потом приходишь в город, который создан неизвестно кем… да, вот племя майя где-то было, никто его не знает, где, да, но осталось культурное наследие. Вот примерно так же было создано. Ведь тогда появилась возможность очень много делать разных вещей, в 90-е, да? И оказалось, что очень много ниш абсолютно пустые. Ну, этим никто никогда не занимался. Пришли люди, которые начали обрабатывать, возделывать поляну. Они возделывали-возделывали ее и куда-то исчезли.

Л. ГУЛЬКО: Ну, куда… в другую сторону они ушли…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Нет, понятно да, но это-то все осталось. Вот это вот все…

Л. ГУЛЬКО: Ну, осталось. И?

Т. ОЛЕВСКИЙ: И, мне кажется, в этом… нет, это не вопрос. Мне кажется, что они выполнили очень важную миссию. Когда мы говорим, что, например, если мы себе позволяем их критиковать…

Л. ГУЛЬКО: Ну, они заполнили пустоту…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, они заполнили пустоту…

Д. МУСТАФИН: … своими телами…

М. КРЫЛОВ: Они задали тон, на будущее задали тон…

Л. ГУЛЬКО: … через пустоту, как вы говорите, в другую эпоху. Вот эта пустота, они ее, да, они же ее и заполнили. Собственно, и выставка-то, наверно, об этом, может быть, частично…

Д. МУСТАФИН: И об этом тоже.

Л. ГУЛЬКО: И об этом тоже. Денис, скажите пожалуйста. Я вот сказал нашим уважаемым радиослушателям, что какая-то такая еще одна история, которую вы расскажете. Как это? Бой, борьба…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Бой, борьба, да, рассказывайте…

Л. ГУЛЬКО: … кулачный поединок, поединок на мечах… между кем и кем?..

Д. МУСТАФИН: Да сегодня…

Л. ГУЛЬКО: Это тоже, в общем, элемент перформанса?

Д. МУСТАФИН: Да вся жизнь – это элемент перформанса. Сегодня мы будем проводить еще одну интересную выставку однодневную. Такая выставка-акция, в книжном магазине она будет происходить…

Л. ГУЛЬКО: В каком? Если не секрет.

Д. МУСТАФИН: Книжный магазин «Циолковский»…

Т. ОЛЕВСКИЙ: В Политехническом музее?

Д. МУСТАФИН: В Политехническом музее который находится, да. Мы будем интегрировать в это пространство картины художника Александра Гнутова. У него графика, видео и просто такие смешные картинки, нарисованные в пейнтере, вот, распечатанные на принтере они будут там. Какие-то картины, какие-то работы будут спрятаны, какие-то будут висеть на виду. Ну, то есть, опять вот работа со средой. И в процессе работы, обсуждения этой выставки, мы пришли к тому, что не подраться мы не сможем…

Т. ОЛЕВСКИЙ: На какую тему?

Д. МУСТАФИН: Есть масса причин как бы. С одной стороны, я… то, что я делаю, многие называю как бы кураторской работой. Я отказываюсь брать на себя эту функцию, говорю: «Я не куратор». Он называет меня куратором, я как бы против этой позиции. При этом он довольно агрессивный художник со своими какими-то нападками и на арт-среду, и на меня в том числе. Он занимается единоборствами, и единственная возможность выяснить отношения и мне самому для себя понять, насколько я куратор, хочу ли я им быть, убить в себе куратора или напротив как бы отстоять эту позицию... (смеется) Да, это будет бой, правда, это будет бой в боксерских перчатках. Вначале мы хотели драться просто так…

Л. ГУЛЬКО: Серьезно что ли так? Серьезный бой, на ринге?

Д. МУСТАФИН: Нет, ринга не будет, мы просто выйдем на улицу, наверное, потому что в книжном магазине не развернешься, и у входа будем, насколько хватит сил, вот…

Л. ГУЛЬКО: Но он же занимается боевыми искусствами. А вы?

Д. МУСТАФИН: А я не занимаюсь (смеется).

Л. ГУЛЬКО: И что? И что это будет за бой?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Надеюсь, что быстро…

Д. МУСТАФИН: Нас растащат, я думаю, да. Но я хочу как-то… Вот это очень важный момент, ты понимаешь, что ты ничего не можешь сделать и все равно идешь. Это очень важный шаг и для художника, и почти для любого человека, который занимается искусством. Мне кажется, вот эта вот бессмысленность, опять же, шаг в пустоту, он очень важен. Ты понимаешь, что скорее всего ты либо упадешь, либо ничего не сделаешь. Но вот сама готовность, само… само вот это вот, я не знаю… сам процесс, вот он все и решает, он важен.

Л. ГУЛЬКО: Ну понятно, такое самопожертвование в некотором роде.

Д. МУСТАФИН: В некотором роде, да.

Л. ГУЛЬКО: В некотором роде. Ну ладно, я думаю, что все будет хорошо, все закончится неплохо…

Т. ОЛЕВСКИЙ: … никто не пострадает так уж серьезно.

Л. ГУЛЬКО: У меня, знаете, какой вопрос еще возник по ходу нашей беседы? Современные технологии и художник: не убивают ли современные технологии в художнике художника?

Д. МУСТАФИН: Ничто не может убить в художнике художника.

Л. ГУЛЬКО: Все вот эти вот современные… как это называется, гаджеты? Извините за незнакомое слово…

М. КРЫЛОВ: Нет, они, наоборот, только новую как бы открывают для нас… новое пространство как бы для деятельности.

Д. МУСТАФИН: Это же форма, не более того. Неважно, что появляется, там, рисуешь ты так… Денис Солопов нарисовал себя в камере известкой, и это выглядело реалистично, да? То, что сейчас называется, там, 3д из 2д, то есть, пространственный такой рисунок. Или ты работаешь в «Твиттере» тоже как художник, хотя там 140 символов, и что ты там можешь сделать, казалось бы? Неважно, это просто лишь новые медиа, это новые возможности как бы расширения самого себя вовне за счет каких-то новых вот этих вот гаджетов и изобретений.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но там есть один нюанс. Вот я не знаю, как с этим… как это меняет на самом деле работу художника. Наверняка как-то меняет, потому что когда работаешь привычными инструментами, краской, кистью, маслом – извините, если вдруг – то на любую работу уходит очень много времени, и хватает времени на то, чтобы ее передумать, переосмыслить, может быть, поменять, порвать к чертовой матери, сжечь. Работа с гаджетами – это всегда очень быстро, потому что это с технической точки зрения часто проще. Нет, я не прав?

Д. МУСТАФИН: И да, и нет, потому что, во-первых, есть жест, художественный жест, который часто не требует…

Т. ОЛЕВСКИЙ: А что это такое?

Д. МУСТАФИН: … большого времени на подготовки. Художественный жест – это просто… ну, для меня, по крайней мере, да, не дам определения точного…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Не-не, я имею в виду вас…

Д. МУСТАФИН: … академического, да. Это самовыражение меня как художника. То есть, я считаю себя художником. Ну, там, три года назад я сказал: «Я художник». Ничего такого значимого этому не предшествовало. Поэтому с какого-то момента некоторые мои действия, которые я считаю необходимыми и в некотором смысле художественными, я как бы к ним отношусь, как к искусству. Другие могут не считать это искусством до какого-то момента, я не знаю. Но для меня это наполнено каким-то смыслом. И вот вам художественный жест, значит, я пошел и что-то сделал. Потом как-то это оформил и сказал: «Вот мое искусство». Это может быть ирония, может быть стеб над кем-то – неважно абсолютно. Вот. Поэтому здесь тоже, это может быть какой-то мгновенный пост в «Твиттере» или, там, в «Фейсбуке» - это жест, скажем, да? А любая серьезная работа требует как бы размышления и времени. Нельзя, даже имея какие-то фантастические технологии, что-то сделать. Все, естественно, истончается, все больше мы приходим к какой-то чистой идее, но этот путь бесконечен, во-первых. Во-вторых, все равно какая-то очень такая кропотливая умственная работа… ну, то есть, предшествует любому такому какому-то продукту.

Л. ГУЛЬКО: Скажите, а существует в вашем мире понятие «искусствовед» или «критик»?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вообще кто оценивает…

Л. ГУЛЬКО: Кто вообще оценивает, да

Т. ОЛЕВСКИЙ: … художественный жест, да, на как бы… может дать…

Л. ГУЛЬКО: Или опять вечность?

Д. МУСТАФИН: Нет, вечность в первую очередь, разумеется, да, и та самая пропасть. Вот я пытаюсь в себе искоренить это желание понравиться, да, угодить кому-то, в первую очередь зрителю вообще и в частности, конечно, каким-то вот искусствоведам, критикам и всем остальным. Потому что это неважно. Они, конечно, что-то решают, они выносят какое-то свое экспертное мнение, но не ради них все это… нужно признать, что есть некая потребность что-то делать, ради этого я и делаю. Мне приятно, если это люди признают каким-то образом, да? Если это нравится зрителю. Но когда они хвалят это, я понимаю, что не ради этой похвалы все делалось, не ради каких-то регалий все это делалось. Вот. Хотя это неплохо.

Л. ГУЛЬКО: Но похвала – это же хорошо. Ну, как бы тут, так сказать, не отрицать, но всегда же приятно, когда тебя хвалят…

Д. МУСТАФИН: Я признаю это, да.

Л. ГУЛЬКО: И актерам, и художникам, да, и композиторам, и кому… собственно, все, все это любят.

Д. МУСТАФИН: Да, то есть, они присутствуют в моей реальности, скажем так, в реальности Матвея они тоже, наверно, присутствуют, но они как бы по касательной задевают меня, слава богу, а я хочу как бы существовать так, чтобы они вообще меня не задевали. Это идеал.

М. КРЫЛОВ: Ну да, ну, просто для меня важен… не это важно. Это… понятное дело, что вот эта похвала, она как бы, ну, неотъемлемая часть, да, но важно…

Л. ГУЛЬКО: Признание, давайте так назовем. Признание.

М. КРЫЛОВ: Ну, не знаю. Ну, признание, похвала…

Д. МУСТАФИН: Вы знаете, это точка. Все, и смерть.

М. КРЫЛОВ: Да, вот так вот. А так, в целом, мне интересен процесс. То есть, я даже иногда не увлечен как бы…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Конечным результатом.

М. КРЫЛОВ: Да, конечным… мне важен процесс. И я оцениваю любую выставку, там, любую акцию… ну, вообще любой какой-то жест я оцениваю в первую очередь самим как бы, ну, действием, да? Человек приложил какие-то усилия, чтобы…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Или прилагает на твоих глазах.

М. КРЫЛОВ: Да, он что-то делает, он что-то обдумал, придумал, начинает это делать. Там, через какие-то проблемы, там, трудности он все равно идет к какому-то итогу. Но вот мне важен сам итог. То есть, выставка для меня важна именно вложенными туда усилиями, там, идеями и так далее, чем сама выставка по себе.

Л. ГУЛЬКО: И школы, и школы как таковой не существует. Ну, вот, понятие, там, скажем, художественная школа.

М. КРЫЛОВ: Я вот закончил художественную школу, но…

Л. ГУЛЬКО: Не-не-не, я вот в этом пространстве, в этом… не в том, а в этом…

Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, можно ли на кого-то ориентироваться, для того чтобы… вот это вот птенец гнезда…

Д. МУСТАФИН: Ну, меня пытались несколько раз, да, как-то обозначить, там, студенты ИПСИ или еще чей-то, но я, во-первых, не студент ИПСИ и не получал никакого образования, не чувствую никакой преемственности, нужно признать, и нет желания подражать кому-то. Но все равно, так или иначе, ты учитываешь каких-то людей, какие-то работы, влияние какое-то есть. И любой как бы чуть-чуть разбирающийся, даже поверхностно, наверно, что-то найдет.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте напомним, пока уже остается совсем несколько секунд…

Л. ГУЛЬКО: Давайте.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … напомним, что сегодня с трех до шести и завтра в шесть часов вечера в галерее "Spider&Mouse", в этот арт-подвал можно будет спуститься, Матвей Крылов будет встречать гостей. И это все находится в Москве на Ленинградском проспекте. Адрес: Ленинградский проспект, дом 58. С правой стороны зеленая калитка будет открыта.

Л. ГУЛЬКО: Да, а я напомню наших гостей: Денис Мустафин и Матвей Крылов, организаторы выставки «Поколение художников, пожелавшее остаться неизвестным». Спасибо вам большое…

Д. МУСТАФИН: Спасибо вам.

Л. ГУЛЬКО: … и творческих успехов, несмотря на такую избитость фразы.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да (смеется).

Л. ГУЛЬКО: Спасибо, всего хорошего.

М. КРЫЛОВ: До свидания.

Д. МУСТАФИН: Вам спасибо, до свидания.