Музей истории евреев в России - Сергей Устинов, Гиллель Казовский - Музейные палаты - 2011-07-30
Л. ГУЛЬКО: 10 часов 8 минут в Москве. Можете уже не прятать руки, мы уже начали передачу. Тимур Олевский, Лев Гулько. Привет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Да, «Музейные палаты». Ну, тебе слово.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, собственно, у нас сегодня в гостях Музей истории евреев в России, который открылся совсем недавно и поразил меня совершенно своей удивительной коллекцией, богатой, очень подробной, рассказывающей действительно… такой огромный период охватывает истории евреев в России, начиная от времен Екатерины и до самых последних дней буквально…
Л. ГУЛЬКО: От перехода до ухода?
Т. ОЛЕВСКИЙ: От перехода до ухода, да. И, что самое поразительное… но это сейчас… давайте мы расскажем, кто у нас сегодня в гостях…
Л. ГУЛЬКО: Давай.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Сергей Львович Устинов, создатель музея, собственно, человек, которому пришла в голову эта идея, пришла совсем недавно. Сейчас мы об этом поговорим. И научный консультант музея Гиллель Казовский. Добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.
С. УСТИНОВ: Добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Когда я побывал в музее и увидел… как раз, кстати, я… в тот день, когда я был в музее, там же была культурная атташе Израиля в Москве. Она приходила специально, чтобы познакомиться с экспозицией, была поражена тем богатством экспонатов, которые вам удалось собрать, притом экспонатов аутентичных. А кроме того… ну, естественно, она больше всего застряла, что называется, в залах, которые посвящены евреям и власти, и особенно позднему периоду, связанному, с Советским Союзом. То есть, просто человек, насколько я понял, просто ничего этого даже не представлял себе. Что такое ОЗЕТ ей пришлось долго рассказывать. Но меня поразило, что вы это сделали так быстро. Как вообще идея такая пришла в голову? Музей не делают за такое короткое время, мне кажется.
С. УСТИНОВ: Ну, это два разных вопроса. Сначала… сначала была идея. Надо сказать, что вы не оригинальны с этим вопросом (смеется). Видимо, всех удивляет. Мне кажется, что я просто не соответствую обликом представлению об основателе такого музея. Наверное, если бы я был хасид с пейсами, то все было бы проще. Нет, на самом деле, на самом деле причины самые прозаические. Во-первых, надо сказать, что я человек не верующий, я и еврей только наполовину, по отцу. Но я всю жизнь интересовался…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Иудаикой?
С. УСТИНОВ: Нет…
Л. ГУЛЬКО: Нет, историей евреев.
С. УСТИНОВ: Нет, и опять нет. Я всю жизнь интересовался… Вот как хорошо, хорошая реакция у вас. Я всю жизнь интересовался русской историей, русской литературой. У меня филологическое образование. А в какой-то момент неожиданно так получилось, что я слегка в одном месте прикоснулся к истории евреев. И вдруг увидел, что я ничего про это не знаю. И вот все, что мне удастся сегодня, как говорится, впопад или невпопад сказать по поводу истории евреев, в том числе российской, конечно, главным образом, все это я узнал в последний год, вот в момент создания музея. И это была настолько интересно прожитая часть моей биографии, что…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но она еще не закончилась.
С. УСТИНОВ: Да, она еще и не закончилась к тому же, мы продолжаем делать, продолжаем покупать экспонаты, продолжаем делать коллекцию. Делаем сейчас выставку отдельную ко дню города. Мы хотим сделать «Московские евреи»…
Л. ГУЛЬКО: Есть такая замечательная книжка «Московские евреи».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Две.
Л. ГУЛЬКО: Да, две.
С. УСТИНОВ: Да, это условное название, она может немножко по-другому называться, но смысл… Вот. Поэтому это все мною двигало любопытство и возникшее в процессе этого уважение к истории народа, который за время своей 4000-летней истории большую часть времени попадал то в изгнание, то в пленение, то в рассеяние – и каждый раз умудрялся подняться. Причем подняться не только физически, опять размножиться, опять, так сказать, а поднимался духовно. И тот отрезок истории, которому посвящен музей – это тоже та же самая история. Из полной нищеты и полной безграмотности за сравнительно короткий исторический отрезок евреи в России, а по известным причинам, распространившись потом на весь мир, в основном из России… куда ни кинь: в Америке, в Европе – очень много…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Выходцев из России.
Л. ГУЛЬКО: Ну, поскольку Россия была империей, то польские евреи тоже были российскими.
С. УСТИНОВ: Конечно, об этом и речь. Собственно говоря, это даже не совсем так, потому что у нас и не было других евреев, кроме польских, почти…
Г. КАЗОВСКИЙ: Именно польские евреи стали российскими.
С. УСТИНОВ: Именно польские евреи стали российскими, конечно. Евреи никогда не пересекали границу Российской империи, вообще никогда. Существовали указы, запрещающие пересекать границу Российской империи, как писала Елизавета Петровна, «абы случайно или проездом». То есть, вообще нельзя было пересечь границу. А потом вдруг неожиданно при разделах Польши – ба-бах, и почти миллион человек…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Прям на территории, да.
С. УСТИНОВ: И возник классический, не снятый до сих пор еврейский вопрос.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы знаете, по поводу вопросов, давайте я тогда сейчас, прежде чем мы продолжим…
Л. ГУЛЬКО: То есть, ты хочешь заранее их ….
Т. ОЛЕВСКИЙ: Задать несколько еврейских вопросов, да.
Л. ГУЛЬКО: Они сейчас залезут в интернет и все узнают.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, пусть… да? Хочешь попозже это сделать?
Л. ГУЛЬКО: Нет, я просто… мне всегда кажется, что вот когда напрямую задаешь, чтобы человек не готовился… ну, мне так кажется…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, давай попробуем так. Потому что…
Л. ГУЛЬКО: Хотя смотри, как…
Т. ОЛЕВСКИЙ: … призы уж больно…
Л. ГУЛЬКО: … если есть какие-то правила игры, то пускай они остаются.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, пусть останутся, потому что призы уж больно хороши. Пусть подготовятся и почитают, потому что нам сегодня музей принес не книги, не билеты – билеты, в общем-то, там покупать не надо, вход к вам бесплатный, достаточно просто позвонить и попросить прийти. Я видел сам, как приходят люди на экскурсии, их много. А нам принесли сегодня какие-то в багетах… в багеты убранные замечательные репродукции. Чуть не сказал «картины», да? Это все… это, собственно, копии экспонатов музея, которые висят на стенах. Это и новогодние поздравления с пожеланием счастья, да? Это такое символическое. Банкнота «Сто счастливых дней», кажется, да?
С. УСТИНОВ: «Сто счастливых пожеланий».
Т. ОЛЕВСКИЙ: «Сто счастливых пожеланий», да.
Г. КАЗОВСКИЙ: «Сто добрых».
С. УСТИНОВ: «Сто добрых пожеланий».
Т. ОЛЕВСКИЙ: «Сто добрых пожеланий», вот. А, собственно, «Евреи среди русских менял в Москве», литография, вторая половина 19 века. А еще у нас… мы отдадим с удовольствием репродукцию Рыбака «Свадьба» из альбома «Штел», Берлин, 23-й год. Кстати, очень замечательные вещи. И вот я сейчас задам вопросы, на которые попытаетесь ответить. И вот эти вот – слышите звуки, да? Это я стукая…
С. УСТИНОВ: Я прошу прощения, не «Штел», а «Штетл»,
Т. ОЛЕВСКИЙ: «Штетл».
С. УСТИНОВ: Так называлось «местечко» на идише…
Т. ОЛЕВСКИЙ: В Германии.
С. УСТИНОВ: Нет, везде, в России…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ах, вот это просто…
С. УСТИНОВ: Это на идиш местечко, то самое местечко, откуда вышли все…
Г. КАЗОВСКИЙ: А слово «местечко» польское, которое означает городок, маленький городок.
С. УСТИНОВ: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо.
Г. КАЗОВСКИЙ: А «штетл» – это идишское слово.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, давайте тогда вопросы. Кто такие субботники? Первый вопрос. На каком языке говорило к началу 20-го века большинство евреев мира? Третий вопрос: когда исчезла черта оседлости евреев, когда она была отменена? И в чем обвиняли Манахема Бейлиса? Известное дело Бейлиса. Ну, вот, собственно… и чем оно завершилось. Если вы нам ответите, то мы вам отдадим эти призы. Ну, все, собственно.
Л. ГУЛЬКО: Все? Три вопроса, да?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Четыре, четыре вопроса.
Л. ГУЛЬКО: Четыре, четыре. И в конце будем разыгрывать?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Хорошо, после новостей.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Конечно.
Л. ГУЛЬКО: Прекрасно, хорошо. Тут, кстати, спрашивают… просят сразу сказать адрес музея, Ирина в частности смску прислала.
С. УСТИНОВ: Адрес музей: Петровско-Разумовская аллея, дом 10, корпус 3, офис номер 7.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, собственно, вход прямо с улицы, да?
С. УСТИНОВ: Вход с улицы прямо.
Л. ГУЛЬКО: И для того чтобы попасть, нужно просто позвонить заранее.
С. УСТИНОВ: Нужно позвонить. У нас есть сайт – собственно, набрать достаточно…
Т. ОЛЕВСКИЙ: И группа в «Фейсбуке».
С. УСТИНОВ: Да. И на «Фейсбуке» есть, и в «Ютубе» есть, и, в общем…
Л. ГУЛЬКО: Вы можете сайт назвать просто сейчас? Чтобы как-то…
С. УСТИНОВ: Как у нас сайт называется?
Г. КАЗОВСКИЙ: Я не помню, честно сказать…
С. УСТИНОВ: Ну, собственно говоря, если набрать «Московский музей истории евреев в России»…
Г. КАЗОВСКИЙ: Он недавно открылся у нас, сайт…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, первая ссылка на самом деле в поисковике.
С. УСТИНОВ: У нас сайт открылся буквально неделю назад.
Л. ГУЛЬКО: А с чего начиналось? С какого экспоната начался музей?
С. УСТИНОВ: Вообще он начался не с экспоната, он начался с выставки. Я вообще, знаете, вот… ну, я всю свою жизнь что-нибудь, правда, совсем не профессионально, коллекционировал, главным образом потому, что я такой вот, как дилеры говорят, вещевик. Я обожаю то, что… берешь в руки – маешь вещь.
Л. ГУЛЬКО: Да-да-да.
С. УСТИНОВ: Вот. И всякого рода вещи я, как сорока… такие осязаемые, яркие, из прошлого, конечно, тащил, особенно, если это было связано с какими-нибудь, там, так сказать, моими… ну, аллюзиями (смеется) к родителям или к каким-то событиям…
Л. ГУЛЬКО: Понятно. С чем-то связано, ассоциации какие-то…
С. УСТИНОВ: Да. Вот. И мой товарищ, который и сам, в отличие от меня, знаменитый в Москве профессиональный коллекционер, возмечтал сделать небольшую выставку. И договорился с музеем… не музеем, а Библиотекой иностранной литературы. И попросил меня помочь – ну, главным образом финансово. Это были очень небольшие деньги. Тем не менее, я, так сказать, с радостью согласился, мы стали ее делать. Мы ее сделали. Она открылась 13 апреля…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Прошлого года.
Г. КАЗОВСКИЙ: Прошлого года. И вот именно на ней я и узнал, что я ничего не знаю, в процессе ее подготовки. И, кстати, это был момент, тоже нас подстегнувший, потому что вот Екатерина Гениева, директор Библиотеки иностранной литературы, открывая ее, сказала, уже осмотрев ее, что «я никогда никому не делала такого предложения, но этой выставке я предлагаю остаться у нас на постоянной основе». Это, так сказать, подстегнуло мое тщеславие, видимо (смеется), и мы вдвоем вот с этим самым коллекционером, который теперь является директором нашего музея, Леонидом Лифляндом, начали делать музей с того, что… выставка состояла из экспонатов, привлеченных от разных людей. Там не было собственных экспонатов. Начали с того, что скупили все, что можно было скупить из того, что мы выставили. Вот это были первые экспонаты.
Л. ГУЛЬКО: У людей, да? У людей вы покупали?
С. УСТИНОВ: У людей, да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Потом, насколько я понимаю, коллекция прирастала какими-то артефактами, в общем, даже не из России, да? Я так понимаю, что вы привозите со всего мира…
Г. КАЗОВСКИЙ: Я бы даже сказал, на большую часть не из России.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А почему? Ничего не осталось? И как оказалось…
С. УСТИНОВ: Да, ничего не осталось. Знаете, мы ездим в экспедиции. Мы ездили в Минск, ну, там, вокруг Минска, мы ездили на Украину, ездили по разным городам. Вот только что, уже без меня, ребята, значит, Григорий и еще наш научный консультант Борис Хаймович, они провели большой рейд и привезли кое-что оттуда, но это такие крохи…
Л. ГУЛЬКО: Вы знаете, я, в общем…
Г. КАЗОВСКИЙ: Не осталось евреев – не осталось вещей.
Л. ГУЛЬКО: Да, конечно. Захожу иногда вот в Измайлово на Вернисаж наверху, и там... ну, года два-три назад очень часто бывали какие-то вещи, привезенные из Украины. Понятно, что вот… вот эта вещь из синагоги, это понятно, там, да? Это тоже. Как-то там… там кое-что можно было купить. Такие вещи как Вернисаж, какие-то вот развалы… вы тоже посещаете?..
С. УСТИНОВ: Обязательно. Вернисаж, вообще в России Вернисаж был одним из наших главных источников поступления экспонатов. Второй источник – это разного рода дилеры, которые это у себя концентрировали. Дилеры все делились, как обычно, на две категории: одни хотели за счет музея сразу решить все свои финансовые проблемы до конца жизни, а другие подходили к этому по-деловому, и у них именно мы покупали. То есть, мы не то чтобы разбрасывались деньгами. Ну, и, конечно, самое главное – это был Израиль, где живет, собственно говоря, Гиллель, где он там знает огромное количество дилеров, там, и так далее и так далее. Оттуда мы привозили. У нас есть свои два как минимум агента в Америке, профессиональные дилеры по иудаике. Причем они привозят иногда… Это все вывозилось. Почему Израиль и Америка? Потому что все было увезено…
Л. ГУЛЬКО: Ну, когда-то, да, либо до, либо после…
С. УСТИНОВ: Да-да, в любые годы. Ну, почему?..
Г. КАЗОВСКИЙ: Нет, это после Перестройки все это…
Л. ГУЛЬКО: Ну, после Перестройки…
С. УСТИНОВ: И после Перестройки тоже, и до. Причем у нас там… недавно мы купили одну, а сейчас вот вторую бумагу, самую древнюю в нашей коллекции – 1802-го года, например.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А что это?
С. УСТИНОВ: Это договор Винницкой еврейской общины с Винницкой администрацией о винном откупе. Вот так это называется.
Г. КАЗОВСКИЙ: Разрешение на получение винного откупа.
Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть…
Г. КАЗОВСКИЙ: То есть, на производство и продажу вина и водки.
Л. ГУЛЬКО: То, в чем обвиняют, собственно…
С. УСТИНОВ: То, в чем обвиняют…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте, может быть…
С. УСТИНОВ: При этом, кстати, маленькая деталь, чтобы это не повисло. Обвиняют, действительно всегда евреев обвиняли в том, что они спаивали русский народ, но, в том числе наш музей дает убедиться в том, что евреи лишь торговали этим.
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
С. УСТИНОВ: Они по определению не могли иметь ни земли, ни крепостных, ни производственных мощностей. Все это принадлежало сначала польской шляхте, а потом уже российскому дворянству, помещикам. Поэтому они всего лишь были посредниками…
Г. КАЗОВСКИЙ: Ну, и, в частности производство спиртных напитков, было государственной монополией.
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
Г. КАЗОВСКИЙ: После того.ю как шляхта потеряла право пропинации так называемое, это перешло в руки государственной монополии.
Л. ГУЛЬКО: Скажите пожалуйста… да? А потом ты, хорошо? Скажите пожалуйста, как вы считаете, культура идиш, она пропала, она умерла или она продолжает существовать? Потому что есть разные точки зрения. Одни говорят, что она… все, нету…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Нет, народ, да…
Л. ГУЛЬКО: Ты говоришь, нету…
С. УСТИНОВ: Это вот…
Л. ГУЛЬКО: Другие говорят… я, собственно, к Гиллелю и обращаюсь…
Г. КАЗОВСКИЙ: Если говорить высокопарно, то культура как бы, она никуда не… она не погибает. Она, может быть, погребена под каким-то мощным культурным слоем, она уходит в песок, и так рано или поздно, возможно, кто-то ее раскопает. Но вот эта цивилизация, которая существовала еще перед Второй мировой войной…
Л. ГУЛЬКО: Да.
Г. КАЗОВСКИЙ: Цивилизация в широком смысле слова. Это не только, так сказать… это, может быть, более широкий смысл, чем, собственно, культура, да? Литература, театр, способ общения, способ мышления…
Л. ГУЛЬКО: Все это было.
Г. КАЗОВСКИЙ: … жесты и поведение – вот этой культуры, конечно, нет…
Л. ГУЛЬКО: Язык к тому же, туда же.
Г. КАЗОВСКИЙ: Это то, что определялось языком во многом, конечно же. Этого, конечно, уже нет. Отчасти это сохраняется, может быть, в каких-то религиозных кварталах в Меа Шарим в Иерусалиме или в Нью-Йорке, где…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но это скорее исключение из правила уже.
Г. КАЗОВСКИЙ: Да. Ну, это, так сказать, это…
С. УСТИНОВ: Но больше у стариков стариков.
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
Г. КАЗОВСКИЙ: … это весьма… это… да нет, это я говорю…
Л. ГУЛЬКО: У ортодоксов таких…
Г. КАЗОВСКИЙ: У ортодоксов, да. Но это весьма… это совершенно особый сегмент этой цивилизации, которая была значительно более многообразной и более многоцветная, чем то, что… чем те остатки, в которых она сохранилась.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот у вас там есть, кстати, документ только… если даже не брать сейчас Европу (это отдельная трагедия), если просто говорить о России, то до войны, кажется, 5 миллионов евреев приживало на территории Советского Союза, после войны больше чем в два раза сократилось число…
С. УСТИНОВ: Ну, это… да…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да? И там, собственно, цифры есть, насколько я помню, там у вас есть, лежит документ…
С. УСТИНОВ: Это не совсем точная цифра, потому что пять миллионов евреев, чуть больше, проживало в Российской империи перед Первой мировой войной…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А, перед Первой мировой…
С. УСТИНОВ: А потом, когда Польша опять…
Г. КАЗОВСКИЙ: Стала самостоятельной…
С. УСТИНОВ: … стала самостоятельной, отделила часть Белоруссии и так далее, то часть евреев отошла туда. Их было меньше, конечно. Но тем значительнее потеря…
Г. КАЗОВСКИЙ: То есть, примерно половина…
С. УСТИНОВ: Известно, да…
Г. КАЗОВСКИЙ: Примерно половина.
С. УСТИНОВ: Ну, больше чем половина, потому что известно, что на территории Советского Союза в результате Холокоста погибло около трех миллионов евреев. Из шести всего, которые погибли во время Холокоста.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, может быть, попробуем… у нас сейчас… да, у нас еще есть немножко времени до новостей. Начнем просто тогда, раз мы уже начали говорить о выставке, пойдемте по залам, немножко расскажем, из чего состоит экспозиция. Там как раз тема войны и тема евреев и власти, про которую мы уже упомянули – это отдельно мы про это. Но начинается все, насколько я понимаю, значительно раньше.
Г. КАЗОВСКИЙ: Начинается все значительно раньше, и…
С. УСТИНОВ: Прошу прощения. Не совсем правильно. Не раньше. У нас вещи в этих залах, которые, собственно говоря, того же времени, что и артефакты в… в залах «Евреи и власть». Но просто в первых залах… первые залы больше носят этнографический характер, и… ну, в том числе рассказывают о религиозной стороне жизни. А «Евреи и власть» - это более светская часть такая, так сказать, более в историческом разрезе представленная.
Г. КАЗОВСКИЙ: Но это то, что относится к еврейскому вопросу в России, скорее так. А первые залы, мы пытались в них реконструировать и продемонстрировать, во-первых, как бы, собственно, эстетику иудаизма в Восточной Европе, то, что обычно вообще практически не знают, или даже отрицают существование такого феномена. Вот, с одной стороны. С другой стороны различные стороны еврейской религиозной и традиционной жизни, которые тесно между собой переплетены, естественно. И здесь как бы, собственно, эту часть экспозиции составляют первые три зала вместе с входом, где выставлены элементы синагогального декора, в частности один из главных элементов – это Арон Кодеш, то есть шкаф для хранения свитков Торы. Завеса этого шкафа, все, что связано с богослужением – в следующем зале – все, что связано с богослужением и с синагогой, с синагогальным культом…
С. УСТИНОВ: С Торой и ее выносом.
Г. КАЗОВСКИЙ: С Торой и ее украшением, да…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, там, я видел, там есть корона из Дербента, да, корона Торы, украшения, вообще вот все облачение…
С. УСТИНОВ: Да-да-да…
Г. КАЗОВСКИЙ: Корона… свитки Торы – это главная святыня и, возможно, так сказать, единственная святыня, которая делает вообще вот синагогу святым местом, да? И это то, что…. Единственное, может быть, что, выражаясь фигурально, евреи берут с собой в изгнание, оставляя все остальное, все имущество. Единственное, что они готовы взять с собой – это вот… и должны взять с собой – это Тора, которая почитается, которой у евреев воздаются царские почести. Поэтому она облачается в чрезвычайно роскошные, так сказать…
Л. ГУЛЬКО: Одежды.
Г. КАЗОВСКИЙ: … одежды, на нее водружается корона. Именно потому, что она обладает царским величием и хранит мудрость божественную и так далее.
Л. ГУЛЬКО: Давайте я вас прерву, простите, поскольку у нас на подходе самые свежие новости. Мы их послушаем, затем вернемся в студию и продолжим разговор.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: 10 часов 35 минут, мы продолжаем наши «Музейные палаты». У нас сегодня в гостях Музей истории евреев в России. Сергей Устинов, создатель музея, и Гиллель Казовский, научный консультант музея. Мы, собственно, вас прервали, Гиллель, буквально на полуслове…
Г. КАЗОВСКИЙ: Да, значит, после этих двух залов и некоего такого… или как бы, так сказать… в пространстве, куда человек попадает при входе, есть еще один зал, где… посвященный системе, структуре еврейской общины, которую мы демонстрируем с помощью системы различных благотворительных сообществ, существовавших в этой общине…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Можно вас на одну секунду чуть-чуть назад? О двух своих любимых экспонатах расскажу, которые …
Г. КАЗОВСКИЙ: Конечно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … там очень… там, по-моему, очень интересное и совершенно оригинальное кресло для обрезания с дивным шитьем, да? Которое, собственно, рассказывает историю появления этого обряда в религиозном смысле. Ну, такой как бы…
Г. КАЗОВСКИЙ: По крайней мере, символический аспект – это тот сюжет, вышитый на этом кресле, да. Он…
С. УСТИНОВ: Жертвоприношение Исаака.
Г. КАЗОВСКИЙ: Да, да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И билеты в синагогу для женщин на балкон. Это же совершенно замечательная история с четким указанием, что в храме молчать надо и никому не разговаривать (смеется)…
Г. КАЗОВСКИЙ:Объявление, да, о том, что надо слушаться, да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
С. УСТИНОВ: Да, да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, и вот дальше мы попадаем в общину.
Г. КАЗОВСКИЙ: Вот. И там, в общине, как бы вот это вот… во многом является нашей гордостью то, что там мы придумали, главным образом Борис Хаймович, вот эту экспозицию с благотворительными сообществами. Нам удалось приобрести очень интересную большую коллекцию кружек и касс для сбора подаяния различных этих самых обществ и братств, которые существовали в еврейской общине. И они демонстрируются вместе с уставами этих различных обществ, собиравших деньги на самые различные цели: от приданого бедным невестам… дома престарелых, дома странноприимные, дома еврейских сирот и так далее…
С. УСТИНОВ: Похороны бедных…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Самые большие два для дздаки, да, самые большие ящики – это ящики, по-моему, для погребения неимущих и…
Г. КАЗОВСКИЙ: Да.
С. УСТИНОВ: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И второй... не помню, вот…
С. УСТИНОВ: Погребальное братство «Хевра Кадиш»…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
С. УСТИНОВ: … самое богатое и уважаемое, ну, братство…
Г. КАЗОВСКИЙ: Ну, поскольку это были… да, у них… они осуществляли самые разнообразные функции, это братство...
Т. ОЛЕВСКИЙ: И, по-моему, второйда, да – это, по-моему, что-то связанное с обучением было.
Г. КАЗОВСКИЙ: Да, это толмуд-тора. Это училище для бедных детей, да. Значит, и, как специалисты оценивают, что это такая находка очень важная и интересная, это наш ноу-хау, который… ни в одном еврейском музее нету. Я, кстати, хочу сказать, что и в тех залах, которые мы уже как бы прошли, да, там посетитель может увидеть и предметы, которые можно встретить в любом еврейском музее, но есть и целые разделы и экспонаты, которые никогда никакой еврейский музей не собирал, связанные с этнографией, связанные вот с традиционным бытом. И, в частности, там, например, для меня очень дороги, допустим… пряничные доски еврейские, например. Значит, в том же зале – я возвращаюсь в зал, где благотворительность – в том же зале представлены различные направления – не в иудаизме, я хочу подчеркнуть, а в еврействе, в российском еврействе. Это, так сказать, Гаскала, Просвещение еврейское, движение, ориентированное на модернизацию и европейскую культуру. И два главных течения в религиозном иудаизме. Это еврейская ортодоксия и хасидизм. И также в этом же зале показаны… все то, что связано в той или иной степени с этими различными направлениями, разные формы еврейского образования… которая тоже была очень важным элементом во всех как бы ипостасях и во всех вариациях еврейской жизни, как религиозной, так и модернизированной…
С. УСТИНОВ: Я прошу прощения, я даже… я лично считаю, что самым главным. Потому что именно благодаря вот этой Гаскале, этому процессу просвещения, который, как у нас обычно водится, за сто лет до этого прошел в Центральной Европе, в Германии, в Австро-Венгрии и так далее, но практические не затронул Польшу. И когда евреи оказались в России, то сломать эту самую изоляцию чудовищную…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Было очень тяжело.
С. УСТИНОВ: Очень тяжело. Еврейских детей практически ничему не учили.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И начал Александр Первый, по-моему, да, позволил учиться в реальных училищах.
С. УСТИНОВ: Нет, нет. Первый… реальных училищ значительно больше. Это, я думаю, уже Александр Второй.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Александр Второй.
С. УСТИНОВ: А при Николае возникли… было два очень важных явления. Первое – это в 1844-м году Николай Второй отменил кагалы. То есть, руководство общин, которое держало их вот так вот в кулаке все это, не давая расползаться. У них была благая цель: сохранить, так сказать…
Л. ГУЛЬКО: Детей.
С. УСТИНОВ: … идентичность, да. А второе – это знаменитый граф Уваров, помните, самодержавие, православие…
Л. ГУЛЬКО: Народность.
С. УСТИНОВ: … народность.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да-да-да.
С. УСТИНОВ: Значит, при этом, о чем мало кто знает, начал повсеместно открывать еврейские светские школы…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Надо же было что-то делать, чтобы…
С. УСТИНОВ: … казенные так называемые, казенные…
Л. ГУЛЬКО: Тем не менее евреи были образованным народом…
С. УСТИНОВ: Абсолютно нет.
Л. ГУЛЬКО: Внутри, внутри. Почему? Религиозное образование, все умели читать…
С. УСТИНОВ: Нет. На иврите.
Л. ГУЛЬКО: На иврите, конечно.
Г. КАЗОВСКИЙ: Значит, вопрос действительно… вопрос, как евреи были образованы. С точки зрения как бы… евреи были почти, ну, почти поголовно грамотные…
Л. ГУЛЬКО: Так и я про то же.
Г. КАЗОВСКИЙ: Да. Проблема заключается в том, что большинство евреев было неграмотным с точки зрения российских чиновников. То есть, и как бы они… евреи владели языками окружающих населений, но очень часто это было устное, так сказать. Они могли говорить и по-русски, по-украински, по-литовски…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Послушайте, но это ведь очень важная история, что про вопрос ассимиляции, да… вот встраивание в структуру государства может происходить – это же было уже пройдено – только через школы. Вот школы открывались, и народ…
Г. КАЗОВСКИЙ: Прежде чем появились казенные школы, появился еще один очень важный элемент. Сейчас не принято употреблять слово «ассимиляция», потому что оно, в общем, аценочное, а «культурация» или «интеграция». Значит…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Принимаем вашу версию о том, что правильно, конечно.
Г. КАЗОВСКИЙ: Да. Значит… тем более, что в контексте вот или в дискурсе, да, развития национальной мысли и историографии еврейской, в России в частности, слово «ассимиляция» носило отрицательное… имело отрицательную коннотацию. Значит… ну, и в науке современной тоже как бы употребляются другие термины. Так вот, более важным, еще до образования… там была масса всяких препон и сложностей, и вы совершенно правильно сказали, что как бы путь к общему образованию для евреев был открыт еще при Александре Первом, но он…
С. УСТИНОВ: Не реализовывался.
Г. КАЗОВСКИЙ: … он не мог быть реализован, потому что еврей, даже получивший образование – были такие единицы уже в это время – он все равно оставался среди дискриминируемого меньшинства и не мог реализовать те возможности, которые давало ему общее образование. И только в эпоху Александра Второго русское образование стало для евреев привлекательным, потому что появились возможности реализовать…
С. УСТИНОВ: Себя.
Г. КАЗОВСКИЙ: … реализовать это образование. А более ранний способ интеграции, и более мощный, может быть, в каком-то смысле – это был рекрутский набор евреев, это была армия.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но это была очень жесткая…
Г. КАЗОВСКИЙ: Это была очень жесткая, я бы сказал жестокая, для евреев очень трагическая во многих отношениях мера, но, тем не менее, как бы… евреи всеми силами пытались отвертеться от необходимости посылать своих детей в казенные школы, от армии было отвертеться гораздо сложнее. И более того, существовали разные позорные явления в еврейской среде, связанные вот с кантонистами и с набором малолетних детей. При этом норма, кстати говоря, рекрутского набора с еврейского населения была в 10 раз больше…
С. УСТИНОВ: В три.
Г. КАЗОВСКИЙ: В три раза больше… по-моему…
С. УСТИНОВ: В три, в три.
Г. КАЗОВСКИЙ: … по-моему, с…
С. УСТИНОВ: В три. Их брали не одного раз в три года…
Г. КАЗОВСКИЙ: Нет-нет, брали с тысячи человек населения. Дело не в том, что не в три года. Брали с тысячи человек населения. С тысячи общего населения, если я не ошибаюсь, брали одного, с евреев – семь.
Л. ГУЛЬКО: Давайте мы посмотрим на наш экран, здесь пришло всякого разного рода много вопросов. Во-первых, «огромное спасибо за отличный музей», - пишет Елена. «Вы одни сделали то, что не смогли сделать еврейские организации, например», - пишет Елена. «Волонтеры нужны?» У меня сразу возникает вопрос, то, о чем мы с вами в перерыве, так сказать, стали разговаривать. Вы спросили, почему вы не задаете вопрос: зачем нужен вообще музей евреев в России? Вот почему?
С. УСТИНОВ: Ну, по-моему, затем же, только в связи, так сказать, с закрытостью и забытостью тематика больше, чем любой другой музей. Это культуртрегерская цель абсолютно. Просто в данном случае мы имеем дело с материалом, который стал такой же жертвой системы советской власти, как и многое другое. Это абсолютно искаженное представление. Для очень многих откровением была, так сказать, книга Солженицына «Двести лет вместе»…
Л. ГУЛЬКО: Тут есть вопрос про Солженицына…
С. УСТИНОВ: Лукавая, лукавая книга…
Л. ГУЛЬКО: Да.
С. УСТИНОВ: … неполная, которая содержит полуправду. И, кстати, в определенном смысле, знаете, евреи, когда комментировали мудрецы Тору, они же все жили, так сказать… уже еще до нашей эры уже начали жить в самых разных местах. И им, для того чтобы сохранить общий иудаизм, они посылали друг другу гонцов с так называемыми респонсами. Вопрос – ответ. чтобы объединить, так сказать, иудаизм на сегодняшний день вот в этом виде. В частности, наш музей – это респонс Солженицыну и тем, кто думает похожим образом.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите…
Г. КАЗОВСКИЙ: Можно я?
Простите, я хочу добавить. Потому что это такой личный эмоциональный подход.
Есть, на мой взгляд, объективные причины очень важные, зачем нужен вообще
еврейский музей в России, в частности в Москве. Значит, Россия получила… в
России проживало до Первой мировой войны, до революции б о
Л. ГУЛЬКО: Безусловно.
Г. КАЗОВСКИЙ: Идеология, культура, театр, художники, искусство. Евреи… никакой другой народ, кроме, может быть, поляков, не занимал такого важного места в политическом и национальном российском дискурсе, как евреи. Только, может быть, евреи и поляки были два главных как бы центра и два главных врага, если угодно, российской государственности, российского национализма. Или, наоборот, два главных притяжения. Никакой другой народ, я в этом практически уверен, не внес такого вклада в развитие российской экономики, особенно новых отраслей в эпоху модернизации, в банковское дело, железные дороги и в культуру в силу разных причин. В культуру, в политику. То есть, так сказать, очень трудно переоценить значение и влияние евреев в русской истории, в русской культуре и в русской экономике. Поэтому этот музей необходим здесь. Вот это, мне кажется, те объективные причины, которые…
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, значит, здесь есть смска присланная: «Хотите в подарок «Историю израильского народа» Ренана на русском языке, Брокгауз и Ефрон, 1908-й год» - Наталья Борисовна, телефон.
С. УСТИНОВ: Хотим.
Л. ГУЛЬКО: Как вообще, так сказать, к вам обратиться, для того чтобы принести что-то, подарить что-то?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Так, пока вы ищете телефон, я, кстати, два слова…
Л. ГУЛЬКО: И мы буквально через несколько… вот буквально через полторы минуты начнем разыгрывать, я думаю, да…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, да. Я, кстати, хотел отдельно вот, может, очень коротко Сергея… Собиралась коллекция, именно посвященная вот позднему уже отношению евреев и власти, Советский Союз. Там есть удивительные совершенно экспонаты, начиная от экспонатов, где начало самое появления государства Израиль, дружба, дружба и флаги Советского Союза и только появившегося государства Израиль, потом развод. Там висят две газеты «Московский Комсомолец»: с первой статьей, которая начинала дело врачей, и последней статьей, которая это дело завершила. Вот это… вот эти, кстати, все материалы, они собирались довольно легко или это тоже приходилось где-то за границей все сейчас искать?
С. УСТИНОВ: Вы знаете, и за границей тоже. Но и в России, конечно…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А как вы вообще объясняете? Вот когда приходит человек на экскурсию, как объяснить, что такое ОЗЕТ?
С. УСТИНОВ: ОЗЕТ?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Нет-нет, я имею в виду… да, что это такое и как это вообще объяснить людям. Люди вообще спрашивают: а вот что это такое? Это же совсем недавно было…
Л. ГУЛЬКО: У нас с вами осталось – я просто как бы, так сказать, да, чтобы ориентировались – ну, где-то минутка на ответ, а потом будем разыгрывать. Иначе не успеем.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Иначе себе оставим…
Г. КАЗОВСКИЙ: Ну, есть экскурсоводы, которые как бы это все объясняют, конечно же...
С. УСТИНОВ: Без экскурсовода человеку трудно, даже знающему, у нас в музее. Так много новой информации.
Г. КАЗОВСКИЙ: Это правда. И…
С. УСТИНОВ: Ну, в том числе…
Г. КАЗОВСКИЙ: … мы сами для себя делали какие-то открытия в процессе…
С. УСТИНОВ: … что такое ОЗЕТ мы уже, по-моему, несколько слов сказали. Значит, ОЗЕТ – это Общество…
Г. КАЗОВСКИЙ: … землеустройства евреев и трудящихся.
С. УСТИНОВ: Да, еврейских трудящихся – так это расшифровывается.
Т. ОЛЕВСКИЙ: В пику кибуцам израильским, да, я так понимаю?
С. УСТИНОВ: Ну…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Отчасти.
С. УСТИНОВ: … в том числе…
Л. ГУЛЬКО: Параллельно, я бы сказал.
С. УСТИНОВ: Параллельно, да, так сказать, параллельный центр притяжения. И этому придавалось огромное значение. И, кстати, надо сказать, что еврейские колхозы так называемые, которые возникли в 20-е годы, они были очень прибыльными, а когда началась общая коллективизация, развалили и это.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте…
Л. ГУЛЬКО: Давайте. Значит, я сейчас скажу телефон, по которому вы можете позвонить и предложить какие-то, так сказать… то, что вы считаете нужным передать в Музей истории евреев, если хотите…
Г. КАЗОВСКИЙ: И записаться на экскурсию…
Л. ГУЛЬКО: Записаться на экскурсию заодно же даже. 495 (это префикс) – 656-45-71. 656-45-71. Наталья Борисовна, есть ваш телефон, после передачи передадим ваш телефон нашим уважаемым гостям, для того чтобы вы передали «Историю израильского народа». Ну, теперь 363-36-59, прямой эфир. Осталось у нас не очень много, минуты две с половиной, для того чтобы разыграть… сколько: три, четыре?..
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, давайте четыре, да. что-то успеем, по смс…
Л. ГУЛЬКО: 363-36-59. Добрый день, мы слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Один вопрос, ответ на вопрос. Они на иврите говорили, евреи.
Л. ГУЛЬКО: Секундочку, наушники… Еще разочек, будьте любезны.
СЛУШАТЕЛЬ: Язык иврит.
С. УСТИНОВ: Язык иврит.
Л. ГУЛЬКО: Язык иврит.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, у вас один из вопросов был.
Л. ГУЛЬКО: На каком языке говорило к началу 20-го века большинство евреев. Нет, к сожалению, не иврит. Иврит был мертвым языком тогда. 363-36-59 наш телефон.
С. УСТИНОВ: … оживал
Л. ГУЛЬКО: Да… ну так, потихонечку. 363-36-59. Следующий телефонный звонок. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ2: Алло.
Л. ГУЛЬКО: Да.
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Меня зовут Борис…
Л. ГУЛЬКО: Да.
СЛУШАТЕЛЬ2: Язык, конечно, идиш.
Л. ГУЛЬКО: Идиш. Понятно, спасибо вам большое. Борис получает, я так понимаю, свой подарок…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, абсолютно точно.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо, сейчас зафиксируем ваш телефон. Следующий ответ. 363-36-59 наш телефон. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Это Леонид.
Л. ГУЛЬКО: Да.
СЛУШАТЕЛЬ3: Значит, черта оседлости фактически исчезла в 915-м, но существовала до 917-го.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, все верно?
Л. ГУЛЬКО: В 1915-м?
СЛУШАТЕЛЬ3: Да.
Л. ГУЛЬКО: Исчезла. Мы сейчас наших гостей…
С. УСТИНОВ: Действительно к 1917-му году...
Л. ГУЛЬКО: В 1917-м, а человек сказал, 1915-й…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Он сказал…
(неразб.)
Л. ГУЛЬКО: А, хорошо.
Г. КАЗОВСКИЙ: … из западных губерний…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я думаю, мы принимаем…
Л. ГУЛЬКО: Принимаем, да?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Принимаем. Спасибо, Леонид.
Л. ГУЛЬКО: Временным правительством была отменена, да, после Февральской революции. Спасибо. И вы получаете свой приз. И у нас еще остался один вопрос. Один ответ. 363-36-59. Успеем сейчас. Добрый день. Слушаем вас!
СЛУШАТЕЛЬ4: Але?
Л. ГУЛЬКО: Да.
СЛУШАТЕЛЬ4: Можно ответить на вопрос?
Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ4: Татьяна.
Л. ГУЛЬКО: Татьяна. Кто такие субботники остался вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ4: Ой, а я…
Т. ОЛЕВСКИЙ: И про Бейлиса.
Л. ГУЛЬКО: И про Бейлиса. Давайте, давайте, да.
СЛУШАТЕЛЬ4: Ну, это служащий сахарного завода, который был обвинен в убийстве 12–летнего ребенка…
Л. ГУЛЬКО: В ритуальном убийстве.
СЛУШАТЕЛЬ4: Ритуальном причем, да, убийстве. Вот. И процесс имел очень большой резонанс, не только внутри страны, но и вообще в мировых масштабах. Но он был оправдан, потому что нашли настоящего убийцу.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо вам огромное…
С. УСТИНОВ: Одна подробность: не сахарного, а кирпичного. А в остальном все абсолютно правильно…
Л. ГУЛЬКО: В остальном все правильно, да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мощное, кстати, движение, и очень много…
С. УСТИНОВ: Есть еще один вопрос, у вас остался.
Л. ГУЛЬКО: Мы не успеваем, к сожалению. У нас следующая записная программа. Я думаю, что мы его оставим себе, этот вопрос, тут что-нибудь выберем. 363-36-59. Спасибо вам большое, всем, кто позвонил. Музей истории евреев в России у нас был сегодня в России… (смеется) в России и на «Эхо Москвы». В гостях Сергей Устинов, создатель музея, и Гиллель Казовский, научный консультант. Телефон 656-45-71. Приходите, записывайтесь, смотрите. Пока, будьте здоровы.