Палеонтологический музей им. Ю.А.Орлова - Алексей Лопатин - Музейные палаты - 2011-07-16
Л. ГУЛЬКО: 10 часов 8 минут в Москве. Станислав Анисимов, Лев Гулько. Привет, Стас.
С. АНИСИМОВ: Привет, привет.
Л. ГУЛЬКО: Да, доброе утро. Перед тем как представить нашего гостя – а мы сегодня будем говорить о Палеонтологическом музее имени Орлова – я скажу, что мне в наследство от Ксении Лариной досталось вот четыре пригласительных билета на такой вот моноспектакль Василия Мичкова, который… он на английском языке, но если перевести на русский, «Карл Ричард Третий против Вильяма Шекспира. Исправление ошибок». Такое реальное историческое лицо и персонаж шекспировской трагедии, соответствия и противоречия. Уникальность этой театральной работы в том, что текст английского драматурга будет представлен на языке оригинала, по первому изданию собрания сочинений Шекспира в 1623-м году. А жанр спектакля, посвященного памяти Михаила Саныча Ульянова, одного из ярчайших отечественных исполнителей Ричарда Третьего – это джаз-фантазия в одном действии. Начало в 21:00, продолжительность час 25 минут. Без антракта идет этот спектакль. Все это состоится 26 июля на Пречистенке 12/2. Вот, пожалуйста, раз, два, три – я просто проверяю – три, четыре пригласительных билета, каждый пригласительный на одно лицо. Пожалуйста, вот 4 пригласительных билета, кому интересно - +7-985-970-45-45. Василий Мичков – один из учеников… он выпускник Театрального училища имени Щукина, один из учеников Евгения Симонова и, естественно, Михаила Саныча Ульянова. Вот, пожалуйста. +7-985-970-45-45, кому это любопытно. А сейчас мы начинаем, у нас в гостях Алексей Лопатин, замдиректора Палеонтологического института Российской академии наук по научной работе. Здрасьте, Алексей.
А. ЛОПАТИН: Доброе утро.
Л. ГУЛЬКО: Здрасьте. Палеонтологический музей – сразу представляются динозавры.
С. АНИСИМОВ: Именно так и есть.
Л. ГУЛЬКО: (смеется) Такая ассоциация.
А. ЛОПАТИН: Ну, конечно, динозавры у нас есть, и динозавры занимают очень важное место в нашей экспозиции. Но, вообще говоря, наш музей интересен и необычен тем, что в нем представлены экспонаты очень разных эпох и показана вся эволюция жизни. В частности есть даже один живой экспонат – это цианобактериальный мат, которому, как известно, для жизни многого не нужно. Вот. Он в одном из залов у нас тихо существует…
Л. ГУЛЬКО: Это кто, скажите пожалуйста?
А. ЛОПАТИН: Цианобактериальный мат – это сообщество цианобактерий, то, что еще недавно называлось сине-зелеными водорослями, да. И это первые обитатели нашей планеты, которые, судя по ископаемым остаткам, уже три с половиной миллиарда лет назад существовали на нашей Земле. И вот от подобных им организмов пошло все то разнообразие, которое мы изучаем и которое представлено в нашем музее довольно значительным и интересным числом форм. Динозавры одни из них. Один большой мезозойский зал, в котором они представлены и показаны во всем великолепии.
С. АНИСИМОВ: Да, ваш музей, он находится при институте Палеонтологическом, да?
А. ЛОПАТИН: Да, конечно. Музей наш – это подразделение в ранге лаборатории в Палеонтологическом институте имени академика Алексея Алексеевича Борисяка Российской академии наук. Разумеется, у музея есть собственные задачи. Это, вот как я часто говорю, та надводная часть айсберга, которая видна широкой публике, и у этого айсберга есть огромная подводная часть, которая скрывает и наши исследования в том числе ради надводной части, да, ради музея делающаяся, и те огромные коллекции, которые есть у музея, на основании которых ведутся исследования, и коллекции института научные, которые используются нами для того, чтобы понять, как же все-таки происходило эволюционное развитие.
С. АНИСИМОВ: Ну, коллекции ваши пополняются, да?
А. ЛОПАТИН: Коллекции пополняются ежегодно. Институт ведет активную экспедиционную работу. Коллекции, к счастью, пополняются также и таким важным для нас способом как… как бы предоставление их нам просто-напросто посетителями…
Л. ГУЛЬКО: Гражданами, простыми гражданами.
А. ЛОПАТИН: … граждане приходят. Чаще всего, да, мы, к сожалению констатируем, что это lusus naturae, игра природы и, ну, к сожалению, это не оказывается палеонтологической редкостью, вот. Но иногда нам приносят и настоящие находки. В частности вот одна дама совсем недавно презентовала зуб шерстистого носорога, а два года назад житель Чечни принес в музей скелет кита, которому порядка, значит, 18 миллионов лет.
Л. ГУЛЬКО: Откуда ж он его взял-то?
А. ЛОПАТИН: Нашел в Ножай-Юртовском районе, сам выкопал и привез – и подарил.
Л. ГУЛЬКО: Ничего себе. Скажите пожалуйста, Алексей, во-первых, вопрос, может быть, дурацкий, но тем не менее…
А. ЛОПАТИН: Да.
Л. ГУЛЬКО: Положено ли какое-то вознаграждение? Когда клад сдают, положено вознаграждение какое-то. Тут положено ли вознаграждение? За передачу, скажем, этого самого кита, которого он мог вполне себе оставить в коллекции.
А. ЛОПАТИН: Мог, но зачем…
Л. ГУЛЬКО: Действительно.
А. ЛОПАТИН: Да. Разумеется, оборот ценных для науки образцов, он запрещен, в смысле вывоза за границу и так далее, а в стране этот рынок, ну, совершенно не такой. А самое главное, что ведь для того, чтобы образец стал ценным, он должен получить научную идентификацию…
Л. ГУЛЬКО: Атрибуцию как бы.
А. ЛОПАТИН: Совершенно верно, совершенно верно. И в музее есть тоже такое понятие. Да. И для того чтобы образец был атрибутирован, он должен пройти изучение. Никто кроме специалистов это сделать не может.
Л. ГУЛЬКО: Ну конечно.
А. ЛОПАТИН: Вообще говоря, мы часто имеем дело с уникальными экспонатами, просто единственными в своем роде. Ну, в то или иное время. Может быть, потом будут найдены еще дополнительные объекты, которые будут отнесены к этому же виду. Но мы всегда должны иметь в виду, что человек, принесший нам какие-то остатки, может стать участником открытия нового для науки вида или даже целой группы видов организмов. Что касается морального вознаграждения, то, разумеется, оно присутствует, и мы не только выдаем бумаги и сертификаты о том, что человек помог нашему музей, помог науке в целом, но и информацию о том, что именно этот человек обнаружил те или иные остатки и принес их в музей… она, эта информация, остается на вечном хранении, попадает в этикетки, и таким образом человек оставляет о себе добрую память на века, потому что музейные предметы хранятся почти вечно. Что касается денежной составляющей, иногда, иногда удается с помощью благотворителей…
Л. ГУЛЬКО: Ну да, инвесторов.
А. ЛОПАТИН: Инвесторов. Можно и так сказать…
Л. ГУЛЬКО: Меценатов.
А. ЛОПАТИН: … приобрести некоторые действительно имеющие научную ценность коллекции. Вот. Но это в том только случае, если они прошли соответствующую экспертизу, признаны на академическом и министерском уровне достойными такого приобретения. Такое тоже бывает, но, к сожалению, в наше время это не часто встречается…
Л. ГУЛЬКО: Меценатов мало встречается.
А. ЛОПАТИН: Это общая проблема…
Л. ГУЛЬКО: Да (смеется)
А. ЛОПАТИН: … науки и культуры.
Л. ГУЛЬКО: Ну что же…
С. АНИСИМОВ: Да, мы сейчас пригласим вас в Палеонтологический музей. У нас изобилие билетов на самом деле, 10 штук, и, соответственно, 5 вопросов, на которые вы должны ответить.
Л. ГУЛЬКО: Каждый билет – это одно лицо, я просто напомню…
С. АНИСИМОВ: Да.
Л. ГУЛЬКО: … что один билет – это одно лицо. Поэтому если вы хотите вдвоем, значит…
С. АНИСИМОВ: Старайтесь.
Л. ГУЛЬКО: Старайтесь (смеется).
С. АНИСИМОВ: Когда и кем был введен термин «динозавр»? Что значит слово «динозавр»? В какую эру доминировали динозавры на нашей планете? Как назывался первый фильм о динозаврах? И последний вопрос: назовите имя палеонтолога, консультировавшего фильм «Парк Юрского периода». Именно он отстаивал взгляд о том, что динозавры были быстрыми, ловкими и теплокровными животным. Да, отвечайте…
Л. ГУЛЬКО: +6… +7… пардон, +7-985-970-45-45. И опять же, ответы присылайте вашими смсками вот на этот самый телефон, +7-985-970-45-45.
С. АНИСИМОВ: И вот у меня как раз вопрос, скажем так, немножко связанный с нашими вопросами. Вот последние, два из них посвящены кино, и как раз вот ваш музей, он все-таки достаточно аскетичный, наверное, для тех людей, кто привык видеть динозавров зелеными, бегающими, атакующими, там, друг друга, да?
Л. ГУЛЬКО: Это к Спилбергу.
С. АНИСИМОВ: Вот да, да. И тем не менее. То есть, скажите, это специально у вас стратегия такая?..
А. ЛОПАТИН: Я бы назвал наш стиль не аскетичным, а академичным…
С. АНИСИМОВ: Вот да, да.
А. ЛОПАТИН: Такой стиль представления научного материала, он принят во всем мире. Разумеется, у музеев есть разная специализация, разная направленность. Есть музеи, которые показывают одну косточку и вокруг нее устраивают, ну, можно сказать шоу, да, с показом и фильмов всеразличных, и, может быть, двигающихся реконструкций. Это, разумеется, работа на публику, на возбуждение ее интереса и удовлетворение вот тех потребностей, которые связаны с познанием чего-то нового, будоражащего и так далее. Наш же музей, несмотря на то, что в том числе и подобные функции должен выполнять, поскольку поддерживание интереса к истории и предыстории человечества – это функция культуры и науки, тем не менее ориентирован на познавательную скорее, чем развлекательную функцию. И дети, которые к нам приходят – это в основном школьники от младших классов до старших и студенты – узнают на своем уровне что-то, что им помогает и учиться, и познавать. Разумеется, у нас есть экскурсии, которые ориентированы на разные возраста. И… но и студенты старших курсов, и даже специалисты могут почерпнуть из экспозиции важное и новое. Но я так понимаю, что, если говорить о мультимедийных вещах, которые в настоящее время становятся почти обязательной компонентой в представлении информации, то это, в общем, такое дело, которое, разумеется, будет внедряться и у нас. В частности у нас сейчас с помощью фонда Зимина готовится новая экспозиция, посвященная происхождению человека. Сначала она будет временной, некоей новой экспозицией, потом войдет в состав музейной экспозиции целиком. И вот в ней уж предусмотрены некоторые мультимедийные компоненты.
Л. ГУЛЬКО: Но, тем не менее, вот я, так сказать, читаю сейчас про здание, в котором находится музей, это же здание… музей находился в одном здании, потом был проект другого здания в 68-м году, да? И в 72-м году его стали строить…
А. ЛОПАТИН: Вообще, если говорить об истории музея, он ведет свое начало просто-напросто от Кунсткамеры.
Л. ГУЛЬКО: С 1716-го года…
А. ЛОПАТИН: Да-да-да…
Л. ГУЛЬКО: … как тут написано…
А. ЛОПАТИН: … Петр Первый объявил, что….
Л. ГУЛЬКО: … в пояснительной мне записке.
А. ЛОПАТИН: … приносите гигантские и, наоборот, карликовые кости, а также всякие разные интересности и невозможности. И некоторые экспонаты, которые у нас хранятся, действительно происходят с тех времен. Вот. Но если говорить об истории музея собственно, то она началась после переезда из Санкт-Петербурга в Москву в 30-м году института, а в 35-м году был открыт музей. Он находился тогда вблизи Нескучного сада в здании бывших конюшен. И, естественно, это здание было мало приспособлено под музей, под хранилище, да. Ну, про хранилище и говорить нечего. Поэтому вот, как вы правильно сказали, был проект, на государственном уровне, правительством утвержден, согласован. И вот это прекрасное здание, в котором мы находимся – между прочим, само здание получило определенный статус и государственную премию, вот – оно вот было построено в начале 80-х году. И в 87-м – 88-м годах уже посетители смогли видеть экспозицию в том виде, в котором она и в основном предстает перед нынешним посетителем. Но, разумеется, в настоящее время она существенно модифицирована за счет новых каких-то образцов.
Л. ГУЛЬКО: Да, почему я спросил – потому что написано, что «был создан уникальный ансамбль, - вот сейчас цитирую, - не имеющий аналогов в мировой практике». В чем уникальность-то?
А. ЛОПАТИН: Вот, как я уже сказал, как правило, музеи такого рода либо являются региональными, то есть, отражают палеонтологию какого-то региона –ну, предположим, одного из штатов Соединенных Штатов Америки или одной европейской страны. Там выставлены динозавры, выставлены скелеты млекопитающих, которые жили на этой территории позже динозавров, и немножко дается сведений о геологии и об ископаемых позвоночных. Либо такие…
Л. ГУЛЬКО: То есть, популярная составляющая, она выходит на первый план, да?
А. ЛОПАТИН: Да…
Л. ГУЛЬКО: В таких вот музеях.
А. ЛОПАТИН: Да-да-да. Либо такие экспозиции палеонтологические являются частью естественноисторических музеев, когда у нас наряду с современными скелетами выставляются скелеты их предполагаемых предков и родственников. То есть, вот так. А эволюционная направленность существует, пожалуй, вот лишь в нескольких музеях, и наш один из них и самый первый, кто использовал это. У нас потом перенималась эта манера, этот способ подачи информации. И мы сами, участвуя в создании других музеев, поступаем, ну, примерно на той же основе, так как для нас это уже вот некоторая схема действия. В частности вот два года назад был открыт Музей естественной истории Татарстана в Казанском Кремле, в создании которого принимали участие наши специалисты, и именно эта схема была использована.
С. АНИСИМОВ: А скажите, а как вот ваш музей выживал в 90-е? Не было никаких историй, связанных с тем, что кто-то пришел, там, с купюрами и сказал: «Я вот у вас куплю это себе для…»
Л. ГУЛЬКО: Скелет.
С. АНИСИМОВ: Да, например.
Л. ГУЛЬКО: Возле загородной виллы… (смеется).
С. АНИСИМОВ: Да, вот…
А. ЛОПАТИН: Ну, как вы понимаете, опасность такого рода мероприятий всегда в темные… в годы безвременья происходит. Это можно и так прийти в любой музей и сказать…
С. АНИСИМОВ: Ну да.
А. ЛОПАТИН: … «Давайте я куплю у вас эту картину, скульптуру, рукопись», да-да-да. Конечно. Ну, я таких вот уж совсем неприятных…
Л. ГУЛЬКО: Инцидентов.
А. ЛОПАТИН: … инцидентов не припомню, да. Но выживать приходилось, конечно, очень непросто. Но, понимаете в чем дело, тем не менее, интерес публики никогда не угасал, к нам шли люди, мы старались сделать так, чтобы им было приходить приятно, интересно. Кроме того, мы сами пошли в люди что называется. Мы стали организовывать передвижные выставки, которые ездили и по многим городам нашей страны, и за рубеж. Хотя, должен признать, что эти выставки все равно носят скорее такой популяризаторский характер и…
Л. ГУЛЬКО: Ну, это правильно.
А. ЛОПАТИН: … и, в общем-то, они… и никакой прибыли музею не приносят. Вообще любой музей, как вы, наверное, знаете…
Л. ГУЛЬКО: Не может быть прибыльным, да?
А. ЛОПАТИН: Да, да (смеется), он не прибыльное дело. Но благодарное, очень благодарное.
Л. ГУЛЬКО: Конечно. А кто, кстати говоря, вам помогает, ну, вот по части денег? Уверен, что проблем достаточно…
А. ЛОПАТИН: Во-первых, что такое… как я уже сказал, музей – это в ранге лаборатории подразделение института…
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. ЛОПАТИН: Это значит, что основное финансирование института идет через Академию наук.
Л. ГУЛЬКО: Так.
А. ЛОПАТИН: Вот. У нас в Академии наук есть Музейный совет, заместителем председателя которого я являюсь. Этот Музейный совет был создан, ну, вот как раз в начале 90-х, воссоздан, так сказать, в новом таком ракурсе, и он делает все, чтобы хоть как-то помочь всем музеям, работающим в рамках Академии наук.
Л. ГУЛЬКО: Понятно.
А. ЛОПАТИН: Не так давно появились… появились… появилась информация о том, что будет забота о музеях, в том числе и ведомственных, распространена и на Академию наук. Я вот был на коллегии Министерства культуры, там обсуждается широко целая программа помощи музеям. Вы, наверное, о ней знаете. И вот вопрос, который я задал, он получил такой очень приятный для всего академического сообщества ответ, что, да, вы тоже в нашей сфере, будем помогать. Что касается…
Л. ГУЛЬКО: Я… просто у нас… мы сейчас дадим сюжет, если простите….
А. ЛОПАТИН: Пожалуйста, пожалуйста.
Л. ГУЛЬКО: … немножко остановлю, да, продолжим этот разговор…
А. ЛОПАТИН: Хорошо, хорошо.
Л. ГУЛЬКО: … вы закончите сразу после новостей. Пока сюжет от Станислава Анисимова, который был в Палеонтологическом музее…
С. АНИСИМОВ: И не раз.
Л. ГУЛЬКО: … и не раз, поскольку рядом живем – так откроем тайну.
(смех)
Л. ГУЛЬКО: Да. Его наблюдения, потом краткие новости, потом продолжим разговор, вы уже закончите вашу мысль.
А. ЛОПАТИН: Хорошо.
С. АНИСИМОВ: Динозавры в массовой культуре заняли давно прочную позицию. В 1993-м году вышел фильм «Парк Юрского периода» Стивена Спилберга, а роман Майкла Крайтона был написан еще раньше – в 1990-м. Да и все 80-е динозавры были в моде, Лохнесское чудовище ловили. Предыдущий бум был в 1910-х – 20-х годах: от «Затерянного мира» Артура Конан Дойля до «Земли Санникова» и «Плутонии» Владимира Обручева. И что интересно, в каждом этом периоде животные были какие-то разные. Но это проявляется даже в скелетах, выставленных в Палеонтологическом музее имени Юрия Александровича Орлова. Над созданием этого музея почти два десятилетия трудились ведущие научные сотрудники Палеонтологического института и творческой группы, в которую входили архитекторы, инженеры-конструкторы, дизайнеры и лучшие художники-анималисты Москвы. Благодаря их совместным усилиям был создан уникальный музейный ансамбль, не имеющий аналогов в мировой практике. Краснокирпичное здание музея по своей архитектуре напоминает старинную крепость с центральным внутренним двориком, вокруг которого располагаются четыре экспозиционных зоны с четырьмя же примыкающими к ним башнями. Внутри Палеонтологический музей обильно украшен искусством: керамикой, бронзой, рельефами, живописью. Это все сделали очень известные в 80-е годы художники, лауреаты премий. заслуженные народные профессора. Валерий Малолетков сделал керамическое панно «Мезозой», Евгений Николаев – «Филогению млекопитающих», Май Митурич-Хлебников нарисовал «Утро динозавров», Мария Шаховская-Фаворская – керамическую «Эволюцию растений». Это очень большие произведения. Динозавры Митурича производят впечатление не меньше, чем их прототипы в зале. Посетительница музея Ольга оказалась под большим впечатлением от посещения музея.
ОЛЬГА: Мы пришли, потому то нам хотелось что-то посмотреть, что-то познать сегодня, да, и поэтому мы появились здесь. Мы живем здесь недалеко, но вот первый раз появились только. А понравилось нам, в самом начале мы когда только вошли, очень красивый обзор. Глаза наши сразу в удивлении были, да, милый? А сейчас вот походили, посмотрели. Конечно, вспомнили. Неужели такое может быть? Да. Сейчас в удивлении, смотрим ходим, удивляемся только.
С. АНИСИМОВ: Многолетние экспедиционные исследования, проводившиеся сотрудниками института на территории бывшего СССР, Китая, Монголии и других стран, позволили собрать огромные коллекции палеонтологического материала, часть которого демонстрируется в экспозиции музея. Четыре экспозиционные зоны музея включают в себя шесть залов и последовательно вводят в таинственный мир древних животных и растений, погружают в далекое прошлое. В не таком далеком прошлом музей посещал Олег, и ему есть с чем сравнивать нынешнюю экспозицию.
ОЛЕГ: Я здесь был последний раз, наверное, лет… ну да, лет 15 назад. Изменилось в лучшую сторону, вот. А пришел я… ко мне приехали родственники из Ярославля, сам я москвич, их привел.
С. АНИСИМОВ: Среди экспонатов выделяется своими крупными размерами скелет гигантского безрогого носорога индрикотерия из Казахстана. Есть в экспозиции и мастодонт из миоцена Казахстана, и пещерные медведи из плейстоцена Одесской области, и большерогий олень с полутораметровыми рогами из плейстоцена Рязанской области. Ну а заканчивается экспозиция рассказом о древних людях. Здесь показан слепок со скелета знаменитой «Люси» и камень с рисунками древних людей.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: 10:35, продолжаем. Алексей Лопатин, замдиректора Палеонтологического института Российской академии наук по научной работе, говорим мы о Палеонтологическом музее имени Орлова. Закончите пожалуйста вашу мысль о финансировании.
А. ЛОПАТИН: Да, как я уже сказал, конечно, мы справедливо уповаем в основном на государство. Любая музейная деятельность – это всегда находится как в интересах государства, так и ведется при его поддержке. Хотя частные музеи, вы знаете, существуют, но это совершенно другая тема. Разумеется, я должен с благодарностью вспомнить некоторых наших меценатов. Наших – я имею в виду, нашего музея. Это фонд Ханса Раусинга, который проживает в Великобритании, Ханс Раусинг. И компания «Chevron» известная. Вообще по поводу нефтяных и газовых компаний я хотел бы сказать, что как раз их бы хотелось видеть в числе наших основных…
Л. ГУЛЬКО: Они же разрабатывают…
А. ЛОПАТИН: Конечно…
С. АНИСИМОВ: Одна из них по соседству с вами, да.
А. ЛОПАТИН: Да-да-да, совершенно верно. Нет, мы ведем такую работу, общаемся, и в частности у нас были некоторые наметки на такую что… на обмен научной информацией и так далее. Но я хотел что подчеркнуть здесь? Что палеонтология – это не только мировоззренческая, зрелищная, познавательная наука, но это и практическая очень наука. Ее практическое значение для поисков и разведки полезных ископаемых, в частности нефти и газа, велико. И настолько велико, что вот правильное использование палеонтологических данных на 20-25% может сократить расходы наших нефтяников и газовиков при разведочном бурении. А это, вы можете представить себе, какие деньги? Это деньги, которые могут обеспечить существование и деятельность, ну, я не знаю… сотни таких институтов и музеев, как наш. То есть, вот пренебрежение, ну, наукой вообще, а палеонтологией в частности, ведет к огромным убыткам в государственном секторе и в частном.
Л. ГУЛЬКО: Услышьте пожалуйста это люди, которые в этом заинтересованы. Ну, в общем, это живые деньги, что там говорить.
С. АНИСИМОВ: Именно. А что нового в палеонтологии было вот из последних таких открытий, которые вы можете вспомнить, серьезных? Вот мы с вами разговаривали про уже популярное такое открытие, динозавры, которые были в перьях…
А. ЛОПАТИН: Динозавры в перьях, ну, да, мы начали с динозавров и будем их часто вспоминать на протяжении нашего разговора. Динозавры в перьях – это действительно достижение последних лет, открытие, которое в частности теперь привело к тому, что большинство людей, поддавшись некоторым исследовательским работам, считают, что птицы суть живые динозавры. Это, конечно, не совсем так и вовсе не так. Но, тем не менее, у них были перья. По некоторым отпечаткам даже удалось установить, какая была у этих перьев пигментация. Она была контрастной, что означает, что они использовались и для демонстрационных целей, как у современных птиц в том числе. Но я хотел бы подчеркнуть, что на самом деле эти открытия, которые были сделаны после замечательных находок в Китае в Исяне в провинции Ляонин, они были предвосхищены нашими специалистами лет на 20 как. Есть такой динозавр Авимим, который был описан в 80-х годах. Так вот, он размером всего-навсего с гуся, и по бугоркам специфического строения на его костях передних конечностей было научно обосновано, что он имел перья. И это сделал специалист из нашего института Сергей Курзанов, который и сейчас у нас работает. И вот через 20 лет его работа нашла такие практические что ли подтверждения. То есть, это доказывает, что многие наши выводы, которые мы делаем на кажущемся скудным материале на самом деле не просто правильные, но и методически верны.
Л. ГУЛЬКО: Скажите пожалуйста, а сотрудничаете ли вы с вашими зарубежными коллегами? Если сотрудничаете, то как? Обмен информацией…
А. ЛОПАТИН: У нас очень широкий спектр сотрудничества. Ну, во-первых, каждый… понимаете в чем дело, палеонтология такая наука, что, в общем, специализируясь на той или иной группе животных, на том или ином периоде, человек вынужден… исследователь вынужден знать все, что в этой области происходит, в этой области в мире. И поэтому, ну, в условиях тех коммуникативных возможностей, которые сейчас развиты, он просто общается со всеми, кто этой тематикой занимается. Ну, как правило. Для этого есть и интернет, и переписка, и публикации, и всевозможные конференции, на которые мы часто ездим и которые организуем у себя. То есть, все формы научного взаимодействия у нас в институте существуют, и в музее тоже.
Л. ГУЛЬКО: В том числе и выставки, да?
А. ЛОПАТИН: Да.
Л. ГУЛЬКО: Совместные.
А. ЛОПАТИН: Кроме того, есть выставочные проекты, есть проекты по созданию вот, как я уже рассказывал, музейных экспозиций. В том числе они есть и с зарубежными коллегами. Есть совместные экспедиции, как, например… раньше она называлась совместная Советстко-Монгольская знаменитая экспедиция, в которой участвовал в том числе известный фантаст, да, Иван Антонович Ефремов, палеонтолог, вот. И ныне она называется Российско-Монгольской и продолжает работу. Это наши самые ближайшие коллеги. Мы много работаем с польскими коллегами, с коллегами из Соединенных Штатов, Великобритании, Франции. Ну, вообще говоря, наши специалисты работали на всех континентах, включая Антарктиду. Поэтому я даже думаю, что не стоит продолжать эту тему, поскольку мы можем очень много времени занять. Я вам скажу так: что наша повседневная работа состоит в партнерских в том числе взаимоотношениях с нашими коллегами по всему миру.
С. АНИСИМОВ: А вот скажите, вот вы упомянули конференции, у вас там на сайте сейчас висит в новостях о том, что у вас будет конференция молодых ученых-палеонтологов. Вот я хотел бы узнать, просто интересно…
Л. ГУЛЬКО: Что это такое. Алексей сам, в общем, еще не совсем…
С. АНИСИМОВ: Но…
Л. ГУЛЬКО: (смеется)
А. ЛОПАТИН: Да, это начиналось действительно в те времена, когда я сам был молодым ученым. И тогда по инициативе научного руководителя той школы академика Алексея Юрьевича Розанова, который долгие годы руководил нашим институтом, а сейчас является академиком-секретарем Отделения биологических наук Российской академии наук, была создана вот такая программа ежегодных чтений, лекций для молодых палеонтологов всей нашей страны. Очень быстро это распространилось на страны Содружества независимых государств и даже на некоторых коллег из дальнего зарубежья, как это теперь называется. Это такая форма, где совмещено чтение лекций ведущими специалистами в той или иной области. Это известные биологи, геологи, в основном это маститые ученые, академики, профессора. И в то же время во второй части каждого дня конференция. Молодые ученые, начиная со студенческой скамьи и вот чем мы ограничиваем – это кандидаты наук до 35 лет, докладывают результаты своих исследований. И вот такая форма оказывается очень полезной, потому что, во-первых, не просто происходит обмен информацией между людьми одного поколения, да? А происходит нормальное обучение людей из разных городов, из разных учреждений. Обучение не только как бы сказать… самой фактуре науки, да, не только тому, как вести исследования и насколько тщательными и грамотными они могли быть и должны быть, да? Но и изложению материала, представлению его. Это очень полезным оказывается и для молодежи, и для старшего поколения, которое видит своих преемников.
Л. ГУЛЬКО: Давайте опустимся, может быть, на ступеньку ниже, раньше. Не знаю, как сейчас, при музеях были такие кружки для… ну, «для детей и юношества» все это называлось, да? Есть ли такое сейчас в Палеонтологическом музее при Палеонтологическом институте Российской академии наук? Знаете, такой…
А. ЛОПАТИН: Палеонтологический кружок.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. ЛОПАТИН: Есть
Л. ГУЛЬКО: … когда вот мальчики и девочки, которые хотят быть…
А. ЛОПАТИН: Более сотни человек у нас ежегодно участвуют в выездах на обнажение так называемое на карьеры, где сами, своими руками добывают окаменелые остатки. И в частности некоторые из этих образцов даже потом поступают к нам в экспозицию, настолько они хороши. Буквально пару лет назад был обнаружен замечательный прямораковинный моллюск, который сейчас в экспозиции в подмосковном зале у нас находится. До этого школьница… ну, это, правда, было уже несколько десятилетий назад, сейчас она уже выросла. Вот. Обнаружила замечательное захоронение морских лилий, которое тоже экспонируется в подмосковном зале. Это вот размером с наш стол… ну, сколько тут квадратных метров? Объект, в котором сотни морских лилий, брахиопод и других морских беспозвоночных. Это тоже очень интересная находка, уникальная в своем роде, нигде таких вот интересных находок нет. Нашла школьница, воспитанница вот этого кружка. Это, естественно, особый разговор. Кружок существует уже много десятилетий. Некоторые из его воспитанников – это мои нынешние коллеги, которые даже возрастом и постарше меня будут. Вот. То есть, это очень интересное и полезное дело. Но самое главное, что вот ребята, которые в него попадают, они вовсе не обязательно становятся профессиональными палеонтологами…
Л. ГУЛЬКО: Вот я хотел спросить, да…
А. ЛОПАТИН: Конечно. В дальнейшем их в жизни могут интересовать другие профессии, они могут посвятить себя совершенно другому, но палеонтология остается частью их индивидуальной культуры, а самое главное, что они всю жизнь за этим следят и, общаясь со своими друзьями и коллегами, продолжают, так сказать, начатое в юности, в молодости, в детстве. Вот. И мне кажется, что вот эта функция кружка, она не менее полезна, чем создание профессионалов.
Л. ГУЛЬКО: Тогда вопрос следующий: как попасть в этот кружок? И, может быть, вы дадите какие-то координаты.
А. ЛОПАТИН: Значит, у нас есть сайт www.paleo.ru, на нем есть специальная опция по поводу кружка. Сейчас лето, никого нет…
Л. ГУЛЬКО: Понятно.
А. ЛОПАТИН: … но по осени обязательно желающие пусть звонят и записываются. Занятия проходят, по-моему, еженедельно. Выезды, конечно, реже. Родители допускаются присутствовать как на том, так и на другом, это приветствуется. Вот. И, ну, тем детям, которым это нравится, обязательно нужно побывать на занятиях этого кружка. Вот. Не все станут палеонтологами, но у всех будет реализован тот интерес, который у них имеется.
С. АНИСИМОВ: Это очень интересно на самом деле, потому что я про этот кружок уже давно слышал, и так, знаете, слухи ходили-ходили-ходили, и когда я узнал о том, что действительно там функционирует – это правда действительно…
Л. ГУЛЬКО: … можно зайти на сайт, кликнуть и все узнать. Для тех, кто хочет это сделать.
С. АНИСИМОВ: Да. Скажите, а вот что касается научной работы в смысле публикаций каких-то, книги, что-то там… опять же, мультимедиа продукция – у вас что-то такое планируется или есть, может быть?
А. ЛОПАТИН: Что касается публикаций… вы имеете в виду, музейные?
С. АНИСИМОВ: Да.
А. ЛОПАТИН: Потому что, естественно, у института публикаций огромное количество, монографий, статей и так далее…
С. АНИСИМОВ: Нет, я имею в виду музейные. Вот то, что касается популярных таких вот….
А. ЛОПАТИН: Ну, у музея есть некоторая печатная продукция: буклеты, путеводители и так далее. Сейчас готов к печати – то есть, буквально уже остались полиграфические работы – большой альбом-путеводитель. Это впервые за историю существования музея такая работа была проведена в таком объеме. И издание должно получиться очень интересным, красиво оформленным. Там сотни фотографий наших образцов, там профессионально написанные тексты. Я надеюсь, что осенью этот альбом-путеводитель выйдет и будет доступен для того, чтобы его можно было приобрести у нас в музее.
Л. ГУЛЬКО: Мы с тобой говорили о метро…
С. АНИСИМОВ: Да, о метро…
Л. ГУЛЬКО: … вопрос такой…
С. АНИСИМОВ: Да, интересный.
А. ЛОПАТИН: Метро – это своеобразный тоже музей…
С. АНИСИМОВ: Да, о том, что в метро действительно можно увидеть различные окаменелости, да, вот…
А. ЛОПАТИН: И в нем есть палеонтологическая составляющая. Да, есть даже такой сайт, кажется, paleometro называется, на котором обсуждаются любителями и даже профессионалами иногда те остатки, которые можно увидеть в метро. Там даются не только названия станций, но и, так сказать, дальнейшее…
С. АНИСИМОВ: Да, и фотографии – там все, да…
А. ЛОПАТИН: … да….
С. АНИСИМОВ: … как найти…
А. ЛОПАТИН: … рекогносцировочные маршруты, как найти тот или…
Л. ГУЛЬКО: То-то я вижу мальчиков, девочек и не только, которые с фотоаппаратами просто ходят по метро, фотографируют…
С. АНИСИМОВ: Фотографируют, да.
Л. ГУЛЬКО: Странные люди фотографируют стенки.
С. АНИСИМОВ: Да (смеется). Там можно все это найти. А вот на самом деле вот еще какой такой вопрос интересный: а как вообще профессиональные палеонтологи относятся вот ко всей этой массовой культуре, ко всем вот этим фильмами: «Прогулки с динозаврами»?..
Л. ГУЛЬКО: А их как раз в консультанты и зовут, профессионалов…
С. АНИСИМОВ: Вот у «Парка Юрского периода» был один такой консультант. вот в вопросе, да? А вот вообще, в принципе вот ко всей этой, скажем так, массовой продукции, когда уже динозавры, там, они везде: на йогуртах, там, не знаю…
А. ЛОПАТИН: Да вы понимаете, в чем дело? Ведь приход палеонтолога в палеонтологию, он ведь тоже изначально замешан на интересе к тому необычному и удивительному, что нас окружает…
Л. ГУЛЬКО: Как артисты в театральное училище…
А. ЛОПАТИН: Конечно. Поэтому вряд ли кто-то относится к этому сугубо отрицательно. Может раздражать непрофессионализм в том деле, когда… в том деле, которое мы обсуждаем, да? Когда в фильме ну совершенно безосновательно на уровне художественного вымысла что-то изображается. Ну, возьмите, там, Годзиллу, особенно последнюю – не может существовать существо таких размеров. Ну, и смотрите это как фантастику, да. Но вот когда что-то выдается за научно-популярное изложение, и там непрофессионализм встречается – ну, это немножко раздражает. Так же как, например, вы будете смотреть фильм про Великую отечественную или про гражданскую войну, а там люди будут в форме кирасиров 12-го года. Наверно, это вам будет мешать, восприятию художественного замысла.
Л. ГУЛЬКО: Ну, в общем, конечно. Не помогать – это точно.
А. ЛОПАТИН: Ну вот. Так же и люди, которые профессиональные ошибки видят в этих фильмах, разумеется, не могут к этому относиться позитивно. А в целом, в целом – позитивно.
С. АНИСИМОВ: Ну, что касается каких-то конкретных примеров вы можете назвать? Из позитивных, скажем так.
А. ЛОПАТИН: Ну, «Парк Юрского периода»…
Л. ГУЛЬКО: Кстати.
С. АНИСИМОВ: Да.
А. ЛОПАТИН: … в общем, разумеется, поразил в свое время воображение многих, да?
С. АНИСИМОВ: Всех.
А. ЛОПАТИН: Да. Ну, во всяком случае, он стал началом новой волны интереса к этой сфере. Разумеется, вы не будете настаивать на том, что изображенный там способ добычи ДНК-информации можно рассматривать как реалистичность, да? Вот. Или возьмем «Прогулки с динозаврами». Вот «Прогулки с динозаврами» очень хороши, поскольку их консультировали профессионалы. Там есть некоторые вещи, которые вызывают, ну, недоумение, поскольку, ну, мы знаем, например, степень гибкости хвостов у тех или иных видов динозавров, и они не могут развиваться, как флажки на ветру, да? Вот. А вот что касается «Прогулок с чудовищами», то там, видимо, пока еще несовершенство вот этого… виртуализации вот …
С. АНИСИМОВ: Технологии CGI, да.
А. ЛОПАТИН: … технологических, да. Оно привело к тому, что дерганое движение млекопитающих, оно, ну, не смотрится естественным. Потому что мы с вами знаем, как двигаются млекопитающие, кошки, собаки – плавно. Да хоть слоны – тоже плавно. А вот птицы или рептилии двигаются несколько таким дерганым стилем, да? И вот это видно. В «Прогулках с динозаврами» это не мешает восприятию, наоборот, там даже кажется временами, что они ведут себя, как млекопитающие больше. А как только мы переходим к зверообразным – вот там, в «Прогулках с динозаврами» они тоже есть – или к млекопитающим, ну, вот тут видно несовершенство технологий. Но в целом, когда к этому привыкаешь, смотришь…
Л. ГУЛЬКО: Ну, это же как фильмы про Джеймса Бонда: его бьют, а у него крови нету…
С. АНИСИМОВ: Это да.
Л. ГУЛЬКО: … и повреждений никаких нет. И падает он с седьмого этажа и встает на ноги.
С. АНИСИМОВ: Это все, да…
Л. ГУЛЬКО: … художественный вымысел.
С. АНИСИМОВ: Магия кино, скажем так, да?
Л. ГУЛЬКО: Ну, конечно. У нас с вами осталось полминутки.
С. АНИСИМОВ: Ну, пока еще мне… да, видимо, ответы будут уже…
Л. ГУЛЬКО: … до конца нашей встречи, но уже в «Человеке из телевизора», в следующей нашей передаче, я как раз зачитаю наших замечательных и уважаемых радиослушателей, которые правильно ответили… правильно, вот тут видно уже…
С. АНИСИМОВ: Тут очень много правильно…
Л. ГУЛЬКО: … на все наши вопросы…
С. АНИСИМОВ: … и вот вопрос как раз про первый фильм о динозаврах… Ну, я зачитаю ответы тогда пока?
Л. ГУЛЬКО: Конечно, конечно.
С. АНИСИМОВ: Да. Когда и кем был введен термин «динозавр»? Он был введен в 1842-м году английским биологом Ричардом Оуэном. Что значит слово «динозавр»? Это «ужасный ящер», или «удивительный ящер», как вот мы тут уже обсуждали. В какую эру доминировали динозавры? Это в мезозойскую. Как назывался первый фильм о динозаврах? Это «Динозавр Герти», режиссер Винзор МакКей 1913-го года. И там была как раз рисованная вставка с этим динозавром. И назовите имя палеонтолога, консультировавшего фильм «Парк Юрского периода». Это Роберт Бэккер. Он отстаивал как раз идею о том, что динозавры были быстрыми, ловкими и теплокровными животными.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Алексей Лопатин, замдиректора Палеонтологического института Российской академии наук по научной работе, был у нас сегодня в качестве гостя и эксперта. Спасибо большое. Приходите в Палеонтологический музей, не пожалеете.
А. ЛОПАТИН: Всего доброго.
С. АНИСИМОВ: Счастливо.
Л. ГУЛЬКО: Всего хорошего.