Московский музей современного искусства представляет выставку "Расширенное кино" - Ольга Шишко - Музейные палаты - 2011-06-25

К. ЛАРИНА: Ну что, начинаем программу «Музейные палаты». Напомню, здесь в студии у нас Тимур Олевский – Тимур, приветствую тебя.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Наша гостья Ольга Шишко, искусствовед, куратор выставки «Расширенное кино», которая открылась в рамках «Медиа Форума», который открылся в рамках Московского Международного Кинофестиваля.

О. ШИШКО: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Доброе утро, Оля, здравствуйте. Давайте мы начнем с традиционных вопросов и предложений всяческих поживиться чем-то полезным в нашей передаче. Что мы предлагаем?

Т. ОЛЕВСКИЙ: … сегодня надо отметить.

К. ЛАРИНА: Да-да-да.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И предложим, во-первых, билеты на выставку «Расширенное кино». Кстати, Ольга…

К. ЛАРИНА: Музей современного искусства, да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вообще в двух залах проходит

К. ЛАРИНА: Где это проходит, сразу скажите.

О. ШИШКО: Это проходит на двух площадках Москвы: в Музее современного искусства на Ермолаевском и в центре культуры «Гараж».

К. ЛАРИНА: Прекрасно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, ну, у нас есть приглашение для двух человек, которое… нет, ну, приглашений у нас больше, но…

К. ЛАРИНА: Каждое на два лица.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … но одновременно, да, каждое на два лица. И мы еще и отдадим каталог «Расширенное кино», который из себя представляет не столько книжку с картинками, сколько серьезное исследование современного видеоарта. И там есть статья Ольги Шишко, которая, по-моему, уже сейчас становится лекцией и учебником. Так что можете получить это из первых рук.

О. ШИШКО: Но помимо моей статьи там есть статьи Льва Мановича, Артура и Марилуизы Крокеров, Кирилла Эмильевича Разлогова, Раймонда Беллура – то есть, это крупнейшие теоретики, критики и философы сегодняшнего дня, которые пытаются вот эту грань как бы и стык между современным искусством и кинематографом предугадать и подумать, куда же пойдет кино будущего: в сторону интерактивности или в какие-то иные пласты и расширения.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, и вот с этим… в связи с этим мы зададим три вопроса. На самом деле, мне кажется, что они будут совсем не сложные, хотя звучит угрожающе. Первый вопрос: компания «Сони» выпустила однажды первые портативные видеокамеры…

О. ШИШКО: В 65-м году, уточняю.

Т. ОЛЕВСКИЙ: В 65-м году, да. Кому из художников были подарены первые два экземпляра, кому компания отдала их со словами «Делайте, что хотите, у вас, наверняка, что-то интересное получится»?

К. ЛАРИНА: Именно художники?

О. ШИШКО: Да, именно с этого и началась история видеоискусства, а значит, и всего медиаискусства.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Второй вопрос: когда примерно, в какое время, в какую эпоху, когда появился термин «расширенное кино»? Это на самом деле термин, и он появился на Западе. Вот, собственно, если вы скажете, кто был его родоначальником и кто придумал – ну, это будет совсем замечательно. Но если хотя бы временной отрезок укажете, это будет уже очень интересно. И третий вопрос: кто из режиссеров-авангардистов может называться предшественником видеоарта? Подскажу, что есть у него очень известная работа «Человек с камерой». Все.

К. ЛАРИНА: Ну, все. Мы на смс принимаем, да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, я думаю, да.

К. ЛАРИНА: Давайте. +7-985-970-45-45. Ну, давайте мы начнем наш разговор. Во-первых, у Тимура спрошу: ты был же там, да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я там не был, там был Андрей. И мы послушаем его пленку…

К. ЛАРИНА: Тогда попозже…

Т. ОЛЕВСКИЙ: А сегодня я пойду на открытие…

К. ЛАРИНА: Хорошо, хорошо.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … как раз в Ермолаевский…

К. ЛАРИНА: Давайте разберемся. Мы сейчас не будем отвечать на вопросы, которые задавал Тимур нашим слушателям, но, тем не менее, поймем, что это такое. Это видеоарт, да?

О. ШИШКО: Да, это видеоарт, это программа «Медиа Форума», арт-директором которого я являюсь 12 лет, и это программа, которая как раз говорит об инновациях, которые происходят в новой экранной культуре. Собственно, в видеоискусстве и вообще во всех как бы видах искусства, связанных с кино, которые работают с интерактивом, с мультимедийностью, с полиэкранностью, с тактильностью и так далее.

К. ЛАРИНА: Вот давайте, Оль, не буду вас просить излагать тезисы вашей лекции, да, которые есть в каталоге, но так вот нас провести возможно сейчас по этой выставке, да? Чтобы понять, из чего она, собственно, состоит.

О. ШИШКО: Ну, мне кажется, тут еще очень важно просто отметить, да, что такое «Медиа Форум», зачем он возник 12 лет назад, в 2000-м году, у нас крестным отцом был Кирилл Эмильевич Разлогов, директор кинофестиваля, который тоже понимал, что за разработкой как бы этой темы мы поймем, куда нам всем двигаться. И мы все время пытались притащить как бы художников, отловить все премьеры и привести их в кинозалы. Вот как бы у нас великие художники, которые пошли разрушать вот это нарративное пространство кинематографа и представлять некие другие образы в кинозалах. Итак, мы этим занимались 11 лет.

Т. ОЛЕВСКИЙ: В большом зале собирались люди…

О. ШИШКО: Да-да, и смотрели, смотрели видеоарт. Вот. И по нашему пути, не побоюсь этого громкого слова, пошли многие кинофестивали. Не то чтобы… это стадиальный, конечно, процесс, но Венецианский кинофестиваль открыл программу «Горизонты» три года назад, и делают сейчас то же самое, и отсматривают как бы и российских, и западных участников. И собирают работы для конкурса, для показа. А мы в этом году, на 12-й год, решили: все, хватит. Мы наоборот, всех кинематографистов, которые… которым стало скучно в кинематографе, которые ушли в зону современного искусства, притащим в музей. И покажем, наконец, художников, которые как бы работают в этой зоне, являются пионерами и как раз придумывают те самые новые ходы, которые потом используются в коммерческом кинематографе. Мы показываем… покажем это в музее.

К. ЛАРИНА: Но подождите, чтобы я вот понимала, поскольку не очень разбираюсь в этой теме, невероятно интересной, вот Бунюэль и Сальвадор Дали – это вот тот самый случай?

О. ШИШКО: Ну, вот смотрите, есть как бы история все-таки независимого кинематографа, да, и в независимом кинематографе работало много художников, в том числе и Марсель Дюшан, например, и Сальвадор Дали, и Бунюэль. То есть, это вот авангард 20-х годов. И в то же время и русские режиссеры, не буду называть имена…

К. ЛАРИНА: Они у нас там…

О. ШИШКО: … да, вопрос один связан. Есть еще американский киноавангард. Это Майя Дерен, Брекидж. Но все-таки видеоарт, он начался с 65-го года и он начался с мобильных технологий, то есть, с видеокамеры. Художники уже взяли в руки не кинокамеру, а видеокамеру. И это принципиальное отличие, потому что видеокамера давала совершенно другие технические возможности. Она давала другой монтаж, она давала возможность полиэкранного монтажа, она давала возможность записи вот этого как бы… и единения единого целого, как космического звука и изображения. Поэтому как бы вот видеоискусство и медиаискусство, оно имеет другую систему координат. Оно родилось не внутри кинематографа, это не младший брат кинематографа. Оно родилось внутри современного искусства…

Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, это когда художники взяли вместо кистей другой инструмент…

О. ШИШКО: Совершенно другой, видео, да. И стали, например, делать интерактивные перформансы, соединяя компьютер, звук, изображение…

К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, Оля, а вот в художественном кино, в современном или в мировом, как часто используется вот именно этот жанр? Видеоарта. Это скорее все-таки ближе… простите – это операторское искусство или режиссерское искусство, если мы говорим о кино…

О. ШИШКО: Это авторское искусство. Тут важна концепция авторская, тут важно все как бы, новые подходы, новые подходы, поиск новых средств, поиск новых пространств еще к тому же…

К. ЛАРИНА: Сон Бананана в «Ассе»! О! Я вспомнила!

(смех)

О. ШИШКО: Вот. И надо сказать, что просто художники, когда взяли первую видеокамеру в 65-м году, они на что стали рефлексировать? Ну, есть телевизионные экраны, есть видеокамеры. Понятно, что они стали рефлексировать на телевидение и говорили: «Что за трэш показывается?» Когда реклама ввелась на телевидении, они стали бороться как бы с этими рекламными позывами и пытаться как бы одухотворить телевидение. Но когда появились плазмы и технология пошла дальше, художники стали расширять свое пространство и они стали наступать на кинематограф. То есть, они стали завоевывать другого зрителя, уже не телевизионного, а того зрителя, который сидит как бы в кинозалах и привык к ритуальному кинопросмотру. Вот они стали говорить о том, что ритуальный кинопросмотр не нужен, есть как бы иные пространства, иное время, есть другие возможности кинематографа. И главное, как бы то, чем они занимались, произведения, которые они создавали – это такая сила наблюдения и воображения, в первую очередь.

К. ЛАРИНА: Но там сюжета нету?

О. ШИШКО: Да, вот это очень важно. Нарративностью…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, это на самом деле вовсе не всегда…

О. ШИШКО: Не всегда, не всегда, я согласна, да.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я правильно понимаю, что это как полотно художественное, на которое можно посмотреть, отвернуться, потом вернуться еще раз к нему?..

К. ЛАРИНА: Оно как бы там работает.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, оно все время… да, оно не меняется, оно висит на стене. А видеоарт – это так же можно прийти послушать, уйти, в любой момент обратно войти и, опять же… и понять произведение?..

К. ЛАРИНА: Беспрерывность такая, да? Оно все время…

О. ШИШКО: Но все-таки, когда вы подходите к любому из произведений видеоискусства, например, ну, на нашей выставке вы подходите к работе Эйи-Лиизы Ахтилы и вы смотрите 32 минуты. И желательно все-таки это просмотреть как визуальное произведение 32 минуты. Только вы его не можете просмотреть в кинозале, потому что вас окружают три экрана, и они как бы начинают диалогизировать друг с другом, и изображения, и тексты...

К. ЛАРИНА: То есть, разное что-то…

О. ШИШКО: Да-да-да. и там…

К. ЛАРИНА: … видеоинсталляция…

О. ШИШКО: Это видеоинсталляция под названием «Благовещение», она вот как раз в центре культуры «Гараж» вчера открылась. И ты понимаешь, что ты совершенно в кино другого рода как бы попадаешь. А главное, оно тебя эмоционально захватывает, и ты оказываешься в этом пространстве, настолько с ним сживаешься на 15-й, там, минуте, что уйти уже невозможно. И я вот вспоминаю фильм на прошлом кинофестивале моего любимого Жан-Люка Годара. Как бы он относится к зоне кинематографии, да? Но его работы все, многие работы находятся в Центре современного искусства Помпиду. То есть, он как бы оценен как гениальный художник. И он несколько раз делал такие страстные ходы по отношению к кинематографу. В 70-м году он заявил, что кинематограф умер, вообще развитие у него очень странное. И ушел на телевидение. И я считаю, что вот этим фильмом «Социализм» он опять как бы показал, что есть новый этап в развитии кинематографа и в развитии вообще вот этой новой экранной культуры, что происходит, правда, смешение этих зон. Этот стык уже объединился…

К. ЛАРИНА: Тогда я еще одно имя вспомню: Параджанов – наверно, тоже где-то в этой плоскости…

О. ШИШКО: Ну, да-да-да, то есть, конечно…

К. ЛАРИНА: … сам художник по своей как бы сути, да?..

О. ШИШКО: Сокуров, например, да?

К. ЛАРИНА: Сокуров…

О. ШИШКО: Тоже как бы присутствует на многих биеннале. Аки Каурисмяки был приглашен на Венецианское биеннале. Вообще, надо сказать, что в 2000-м году на Венецианском биеннале появилось дикое количество видеоинсталляций, и если посчитать, то из них 30% принадлежали как раз кинорежиссерам, которым, видимо, недоставало вот этого закрытого пространства, им хотелось вот этой полиэкранности, им хотелось взаимодействия со зрителем. Потому что часто эти инсталляции еще включают внутрь сознания как бы, ну, например, замкнутую камеру, когда зритель снимается и он же становится сразу соавтором произведения и как бы героем этого произведения…

К. ЛАРИНА: То есть, меня как участника уже помещают вот в это, да?..

О. ШИШКО: Да, или дают возможность интерактивно участвовать, например, и развивать сюжет так, как вам хочется.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Наш Андрей вчера вернулся, посмотрев инсталляцию «Метели», пришел со словами «Я был в метели или был метелью»…

К. ЛАРИНА: А что это такое, «Метель», что это такое?

О. ШИШКО: Это одна из работ, которая представлена на выставке в Музее современного искусства, группы «Синий суп», называется «Метель». А я хочу как бы объяснить нашим зрителям, что вот эта большая выставка «Расширенное кино», куратором которой я являюсь на двух площадках, вмещает в себя 24 инсталляции крупнейших звезд мировых и российских в области видеоарта.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, для специалистов это просто две недели плотной работы, приходить смотреть…

О. ШИШКО: Приходить смотреть…

К. ЛАРИНА: … мастер-классы будут?

О. ШИШКО: А как же, а как же…

К. ЛАРИНА: Да?

О. ШИШКО: Многие художники приехали, и мы вчера уже начали «Медиа Форум» с ударной лекции Петера Вайбеля, который всю жизнь занимался future cinema, то есть, кино будущего. И рассказывал нам очень о продвинутых, как бы мобильных формах развития кинематографа, которые уже не сегодня, но завтра наступят, все мы будем снимать кино.

К. ЛАРИНА: Ну, я так понимаю, что у нас, в нашей стране в советское время тоже была попытка уйти в эту сторону. Это такой проклятый авангардизьм, который не приветствовался…

О. ШИШКО: Да-да-да-да-да, с одной стороны, да, конечно. Это что-то такое как бы… это же дырки в логике, да? А вот дырки в логике, они не всем нравятся. То есть, это пространство между пространствами. И вот это надо уловить. В это надо войти, это такая новая поэтика. У нас первые эксперименты стали делать коллективные действия, у них появилась видеокамера, стали свои перформансы снимать на видеокамеры, и группа «Тотарт» Наташи Абалаковой и Толя Жигалов. Они, правда, такие эксперименты делали с кинокамерой, но это все равно единая история, единый процесс. А вообще-то, просто видеокамера в России появилась в 89-м году, и никуда тут не денешься, и поэтому видеоарт…

К. ЛАРИНА: Но до этого все-таки была кинокамера, она тоже использовалась в таком качестве, да?..

О. ШИШКО: Да-да-да. то есть, вот эти вот эксперименты с формой наблюдения и воображения, они художниками, вот начиная с 60-х годов стали исследоваться.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Там ведь есть вещи на самом деле на выставке, вот я сейчас смотрел каталог, есть вещи совершенно разной эстетики. Вот, например, есть Арев Манукян, специально тебе открыл, чтобы ты посмотрела…

К. ЛАРИНА: «Белые ночи»…

Т. ОЛЕВСКИЙ: … да, я посмотрел на кадры из этой работы…

К. ЛАРИНА: Черно-белые…

Т. ОЛЕВСКИЙ: … ну, это на самом деле арт-хаус, это не… это вот очень понятная как будто вещь. Да? Нет?

О. ШИШКО: Мне кажется, вот эта вещь будет понятна всем, и простому зрителю, и специалисту в области видеоискусства…

К. ЛАРИНА: Да.

О. ШИШКО: … очень нежная. Потому что многие как бы работы, в них надо войти, все-таки почувствовать, полюбить их…

К. ЛАРИНА: Ну, давайте мы послушаем уже репортаж Андрея…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Познякова.

К. ЛАРИНА: Господи, Познякова. Да, посмотрим, как там реагирует публика, и что он делал в «Метели». А потом, после новостей, продолжим нашу встречу.

А. ПОЗНЯКОВ: Странные звуки, гул, завывания, крики и барабаны из-за занавесок, темные комнаты и пустые коридоры и лестничные клетки. Входишь в одну комнату – и попадаешь в настоящую метель. Люди, такие черные точки, где-то далеко-далеко в экране пропадают в белой пелене, как будто бегут, сопротивляясь стихии. Входишь в другую – погружаешься в какой-то странный спектакль, игру голосов. Рядом старики, которые поют рок-композиции, где-то классическая история любви, где-то казахские степи, где-то современные художники готовятся к перформансу. Четыре этажа современного видеоарта – это все, кажется, привлекает людей определенного склада. Чтобы прикоснуться к произведению, здесь надо перед ним остаться на какое-то время. Кто-то сидел по нескольку минут, кто-то – и по полчаса, пока пленка не начинала крутиться сначала. Поэтому впечатлениями делиться людям было довольно сложно, и что-то оказалось непонятым с первого раза. Но главное, тут в каждом зале для каждого человека хранится своя интрига, считает Юлия.

ЮЛИЯ: Короткометражка для того и существует какие-то 5-7 минут, ты переживаешь жизнь, ты полностью входишь в историю определенную, да, которую видишь на экране, она резко обрывается, все это в голове у тебя остается, в душе, и ты додумываешь.

А. ПОЗНЯКОВ: Для Юлии эта выставка была открытием, и она смогла найти что-то особенное даже в тех работах, которые были ей не очень близки и не очень понятны.

ЮЛИЯ: На самом деле я впервые была на такой видеовыставке, видеоинсталляции. Невероятно интересно, очень в некотором смысле категорично, в некотором смысле с такой претензией. Но некоторые вещи меня очень серьезно зацепили. Я считаю, что людям совершенно разных возрастов стоит увидеть это. Не хочу интриговать, но в любом случае какие-то эмоции, а чаще бурю, во мне это вызывало.

А. ПОЗНЯКОВ: Но совсем другой взгляд на вещи высказал студент режиссерского факультета Михаил. Ему не понравилось 90% экспозиции. Впрочем, по его мнению, это совершенно нормально для современного искусства. Несмотря на то, что Михаил часто посещает такие выставки, смысл происходящего ему пока непонятен.

МИХАИЛ: Здесь какая-то околотворческая жилка, но не хватает чего-то, чтобы создать большое художественное произведение, как мне кажется. Ну, может, я ошибаюсь. И вот люди что-то создают, что-то круг какой-то, где-то там черточку сделали, то есть, повезли на биеннале, вдруг кому-то что-то это там… увидели модель какого-то мира, то есть, имя написали – все, уже у человека есть прямая дорога. То есть, вот какой-то такой процесс странный. То есть, многие работы, вообще непонятно, за что они получают призы, кому они нужны. То есть, может, тут какая-то политика присутствует. Это же тоже, как футбол. То есть, я футбол не понимаю. Вот куча мужиков бегает за мячом и гоняют его. То есть, это смысл какой? То есть, вот так же и здесь, какая-то некая игра, непонятно, ради чего и о чем.

А. ПОЗНЯКОВ: В то же время среди работ были и те, которые, хоть их было и немного, потрясли будущего режиссера. Такие работы нашлись у всех посетителей, с которыми удалось пообщаться. И главное, у каждого они были свои, и у каждого, в конечном счете, получился свой рассказ и свое видение экспозиции.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Музейные палаты». Напомню, что мы с вами сегодня путешествуем по выставке «Расширенное кино», которая открылась в рамках «Медиа Форума» на Московском Международном Кинофестивале. У нас в студии Ольга Шишко, куратор выставки, искусствовед, специалист по расширенному кино, по видеоарту…

Т. ОЛЕВСКИЙ: По расширенному сознанию…

К. ЛАРИНА: Да, нашу передачу ведут, как обычно, Тимур Олевский и Ксения Ларина. Оля очень важную вещь сказала, пока шли новости и реклама, чтобы сориентировать наших слушателей, что выставка в Ермолаевском, да, она продлится до 3-го июля, да? То есть, неделя всего лишь. Что касается «Гаража», там можно еще…

О. ШИШКО: Там долго, да…

К. ЛАРИНА: … растянуть, да?

О. ШИШКО: … до августа.

К. ЛАРИНА: А здесь, если хотите посмотреть, то поторопитесь обязательно. Ну что, мы послушали репортаж нашего потрясенного корреспондента, мы давайте к нему вернемся. Мы хотели как-то что-то там прокомментировать, Тимур, да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, там молодой человек, да…

К. ЛАРИНА: Молодой человек, он будущий режиссер! Ты ж понимаешь. Конечно, он бы сделал по-другому.

О. ШИШКО: Да, он как-то так сказал, что не понимает, за что на биеннале кого-то там отмечают. Ну, вы знаете, для этого, наверно, я и преподаю историю не столько видеоискусства, расширенного кино, сколько историю всего медиаискусства. Мы должны понимать, что эта зона, она правда как бы совершенно иная. Это зона, когда художники нащупывают просто языки будущего. И не всегда понятно в этот момент, что же художник хочет сказать, потому что все инновации, все эксперименты, они проходят в этой художественной среде, и мне кажется, это самое интересное, что может быть. Ну, например, Нам Джун Пайк, когда взял видеокамеру, он родил первый эстетику будущего «MTV». Энди Уорхол еще в 72-м году, повесив эту видеокамеру просто на своей Фабрике, в своей мастерской, и снимая людей, звезд, которые туда приходили в течение 24-х часов…

Т. ОЛЕВСКИЙ: … реалити-шоу…

О. ШИШКО: Да, сделал такое «За стеклом». На самом деле, это потом все идет в коммерческие зоны, потом идет в такой повествовательный обывательский кинематограф. А изначально это, правда, зона эксперимента. Другое дело, нужна ли она как бы в будущем, или не нужна. Первый мост между городами также сделала группа «Мобильный образ», соединив там в Нью-Йорке, в Лос-Анджелесе два универмага. И это был не только как бы прорыв в пространствах, да? Вот, желание соединить два города. Это, конечно, была и инновация технологическая таким образом. Вот. И все, мне кажется, это вытекает из философских воззрений Маршалла Маклюэна, такого канадского философа, который повлиял на многие умы художников. Который говорил, что с приходом новых технологий мы как бы расширяем еще и свою телесность. То есть, каким-то образом они становятся продолжением нашей нервной системы. То есть, беря уже в руку кинокамеру или, там, видеокамеру, мы становимся неразделимым целым вместе с ней. И именно это, наверное, происходит как бы в современном искусстве. Потому что видеокамера, мобильная камера, интерактивные формы наблюдения, они дают другой доступ к технологиям, более легкие, более изящные, более как бы непосредственные, поэтому и происходит вот это массовое сейчас создание как бы видеопродукции. Но зона, которой я занимаюсь и проекты, которые мы выставляем, они в той или в другой мере, все-таки, инновационные, экспериментальные и ну, как вот говорит…

Т. ОЛЕВСКИЙ: … вот если заглянуть, не просто придти в галерею, заглянуть в прошлое, а придти и заглянуть в будущее.

О. ШИШКО: В будущее, и все-таки, его немножко попытаться расшифровать, потому что я все время своим студентам говорю: видео надо читать. Почему вы считаете, что вы пришли и сразу все поняли. Ну, мы же когда-то учили азбуку, да? Для того, чтобы начать читать тексты. Вот, сейчас это - новый текст. Это как бы видео, видеоалфавит. Поэтому это не так легко, его научиться прочитать. На это нужно потратить некие усилия.

К. ЛАРИНА: Оля, а компьютер присутствует здесь как класс? Вообще, вот компьютерные технологии, компьютерная графика, анимация, вот, входят в это пространство?

О. ШИШКО: Конечно, то есть, в принципе, я, конечно, занимаюсь всем медиаискусством, да, мы в 2000-м году делали большой симпозиум по нет-арту и по сетевому искусству, по интерактивному кино в сети. Но конкретно выставка «Расширенное кино», все-таки, о поэтике видеоязыка. Мы решили сконцентрироваться и пригласить таких художников, как Фиона Тан, Дуг Айткен, Айзек Джулиан, Ян Фудун, группа «Провмыза», Юрий Календарев, Женя Юфит, Виктор Алимпиев, и многих других, - мы можем еще, если у нас останется время, пройти по персонажам, именно показать свои вот эти очень разные тексты.

К. ЛАРИНА: А давайте немножечко расскажем о тех проектах, в которых задействованы настоящие артисты, а такие здесь есть. Начиная, там, с Изабель Юппер, да? Которая присутствует здесь как героиня.

О. ШИШКО: Да.

К. ЛАРИНА: И заканчивая неизвестными актерами, ну, вот то, что ты говоришь, «Белая ночь», да? Там явно постановочные, замечательные, такие стилизованные кадры с настоящими артистами.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Черно-белое, может быть даже, немое кино.

К. ЛАРИНА: Да.

О. ШИШКО: Ну, вы знаете, как бы даже актерами я бы даже их не называла в данном случае, потому что Гари Хилл приглашает Изабель Юппер и говорит, как своей подруге: попозируй мне, пожалуйста. И Изабель Юппер понимает, что вот в таком каком-то чересчур реальном мире она не может проявить никак свое актерское мастерство. Гари Хилл ставит…

Т. ОЛЕВСКИЙ: … она становится просто женщиной…

О. ШИШКО: Она становится просто женщиной, которая не знает, на какую камеру смотреть. Гари Хилл любит как бы парадоксировать с видеокамерами и создавать пространство между человеком как бы вот этим оком камеры. Он ставит камеры на разных позициях снизу и сверху. И художница не понимает, с кем диалогизировать, с какой из этих, как бы практически уже живых, существ, так как она выставлена гением Гари Хиллом, диалогизировать, то есть, она…

К. ЛАРИНА: То есть, вопрос, актерский вопрос: «Где моя камера?» отпадает.

О. ШИШКО: Отпадает совершенно, да.

К. ЛАРИНА: И «что я здесь делаю?».

О. ШИШКО: Вот, а Виктор Алимпиев, например, работает с профессиональными актерами. Он просто считает, что актеры - это такая иная среда, иной социум. Но ставит их в совершенно непригодные для актеров, опять-таки, положения. Они подчиняются его поэтическим высказываниям, должны создать некий такой поэтический перформанс на глазах у зрителей.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … импровизация…

О. ШИШКО: Да. Импровизация полная. Иоханна Биллинг, вот с этими звуками, это перформанс, в который она включает просто людей, которые проходят рядом. То есть, опять-таки, тот же зритель становится героем ее произведений, потому что, если актеры используются, то они все равно не понимают, как они используются, их заставляют играть в другую игру, их заставляют как бы, ну, почти, наверное, как по Михаилу Чехову, совсем вжиться как бы…

Т. ОЛЕВСКИЙ: А потом возникают такие ощущения, как, например, одна из работ на выставке, когда ты разговариваешь с портретом реальной женщины, настолько интимно это происходит, потому что она говорит только с тобой, потому что…

К. ЛАРИНА: Да. Да.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … немножко становится жутковато даже, дух захватывает.

К. ЛАРИНА: … я всего этого боюсь, вот, такие вещи на меня ужасно действуют, на мое сознание.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да нет! В этом нет ничего страшного, просто ты оказываешься в пространстве, где неожиданно приходится абсолютно раскрыться, открыть себя чужому человеку.

К. ЛАРИНА: Да. Это очень тяжело.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это очень тяжело. Но это очень интересно.

К. ЛАРИНА: Мы, традиционалисты, мы привыкли с четвертой стеной существовать. Если я прихожу в театр, передо мной должна быть сцена и артисты. А в кино - зал и экран, чтобы мое частное пространство, мое прайвиси, не нарушалось.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … а там оно нарушается, конечно…

К. ЛАРИНА: … а здесь это абсолютное вторжение, извините, вот, в зрительскую частную жизнь.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но зато это выводит из равновесия, из вот этого вот такого состояния уж слишком уверенности, да? Самоуверенности. Это очень здорово, мне кажется.

О. ШИШКО: Да. И я вот вспомнила работу Вито Аккончи «Песня на тему». Она у нас показывалась на самом первом медиафоруме, ее нам привез Этьен Сандран из центра Жоржа Помпиду. Работа 30-ти минутная. Он очень нервничал. Вообще, когда показываешь видеоарт, очень нервничаешь, если это не в выставочном пространстве. Потому что кажется, что кому-то это может показаться скучным, вот, как молодому человеку. Кто-то не поймет, что там реально как бы…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Он ушел, и художник упал в обморок.

О. ШИШКО: Вот, и Вито Аккончи, он ставит просто камеру и без единой монтажной склейки делает свое произведение, возлежа, как в живописи Мантенья, и зовя некого персонажа к себе внутрь в произведение. То есть, он на самом деле поет песни очень модные 70-х годов, и взывает: любимая, приди ко мне, там…оторваться невозможно. На 16-й минуте ты хочешь, чтобы это никогда не закончилось, потому что ты понимаешь, что он не какую-то женщину зовет внутри этого произведения, он тебя, зрителя, уже на самом деле туда поглотил, и ты уже оттуда выйти не можешь.

К. ЛАРИНА: А, Оля, какие-нибудь провокативные вещи есть, вот на грани, что называется? Как и должно быть в современном искусстве?

Т. ОЛЕВСКИЙ: На грани закрытия галереи?

К. ЛАРИНА: … конечно, нет.

О. ШИШКО: … например, на грани, сейчас такая очень интертейментная вещь, это Питер Гринуэй, я вот…

К. ЛАРИНА: Кстати, вот еще одно имя.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.

О. ШИШКО: Да, да, да. Вот, мы Питеру Гринуэю, 3 года назад позвонили ему и говорим: Питер, приезжайте, пожалуйста, на Московский Международный Кинофестиваль. Нам как-то вот так хочется сказать, да? А он говорит: а вы что представляете? А мы говорим, мы, там, Медиа форум, такая независимая программа, которая вот встык указывает кинематографа и Медиа форума. А он говорит: а вы меня как кого приглашаете, как режиссера? Не, не, не, мы вас, как медиахудожника. А, как медиахудожника, отлично! Я приеду.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А так он на фестиваль не хочет?

О. ШИШКО: Так что-то он устал. Видимо, много уже был здесь. Он хочет себя все время теперь показывать в новом качестве. Он теперь как бы создает в реальном времени свои кинематографические работы. Поэтому свои «Чемоданы Тульса Люпера», которые он сам понимает, что невозможно просмотреть, да, эти, сколько там они идут? 6 часов. Вот. Он из них делает такую полиэкранную инсталляцию, это 9 экранов, ну, по-разному, в разных городах по-разному, и работает как настоящий дирижер, управляя этими экранами. У него тач-скрин перед ним, и он каждый раз создает новое кино. Это безумно красиво. Он работает с очень ведущими такими нидерландскими еще ди-джеями, то есть он создает еще такой модный продукт, которые понимает молодая аудитория. Питер Гринуэй всегда смотрел немножечко вперед, да? И мы все воспитывались на его концептуальных фильмах. Вот. Что он еще делает? Он как бы единственный из таких великих людей, кто вхож в Стеделик музей, там может открыть дверь ногой, и сказать: я хочу здесь сделать перформанс. И он берет и оживляет живописные полотна и говорит о том, что, вот, Рембрандт, берет «Ночной дозор» и прямо на реальном шедевре на подлиннике создает свое кино. Он говорит, что кинематограф, он слишком молодой вид искусства, ему всего сто лет. Живописи уже более 8000 лет, поэтому кинематограф и должен брать пример все равно с визуальных искусств. И поэтому он говорит, что все, что связано с видеоартом и с экспериментами вот в новой экранной культуре, оно гораздо больше имеет вот это продвижение, это 8000 лет. И инновации, конечно, рождаются и новые пути в этой зоне. Но понятно, что я свою зону отстаиваю, да? Наверное, если бы я родилась и закончила ВГИК и стала бы кинокритиком, я бы сейчас кричала: не, не, это трэш!

К. ЛАРИНА: Нет, на самом деле, мне очень как раз нравится вот это взаимопроникновение в сопредельные виды искусства. Вот, мы говорим про кино, потому что это, все-таки, в рамках кинофестиваля. Но я, как человек театральный, я наблюдаю, насколько сейчас сильно вот видеоарт, видеоинсталляция, мультимедийность проникает в театр. В театр, как там используются и те же видеокамеры активно, и видеоинсталляции, которые по сути в спектаклях заменяют искусство сценографа, художника, когда это все создается с помощью видео, вот все сценическое пространство. Нет, нет, нет. Это очень интересно.

О. ШИШКО: Надо сказать, что мы первые издали антологию российского видеоарта, как такой теоретический тоже толстый сборник, показали его на втором Медиа форуме Московского Международного Кинофестиваля, кто же там был среди художников? Кирилл Серебренников. Безусловно, он был одним из пионеров видеоискусства. Именно поэтому он сейчас так, как бы активно, задействует не только мильтимедийные технологии, но и очень симпатичных молодых художников, которые ему создают некие другие миры. И конечно, вот этот синтез музыки, театра, кино, современного искусства, вот для меня он самый интересный. Мне кажется, вот на этом стыке самые классные вещи рождаются.

К. ЛАРИНА: И самые художники продвинутые, я имею в виду, художники в широком смысле.

О. ШИШКО: Да.

К. ЛАРИНА: Они как-то всегда к этому стремились, когда еще технологий не было. Давайте вспомним так называемая… цветомузыка, то, что делал, по-моему, о, господи… Скрябин, Скрябин, это было черти когда, эти первые его попытки…

О. ШИШКО: … видеоарта…

К. ЛАРИНА: … соединить два разных искусства, да?

О. ШИШКО: Да. И среди наших, конечно, пионеров медиаискусства, это, конечно, Булат Галеев, умерший 2 года назад, который в Казани целое НИИ «Прометей» создал, где делал вот эти эксперименты скрябинские, создавая цветомузыку и работая с новыми компьютерными технологиями, говоря тоже, что за этим совершенно как бы будущее…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы знаете, всегда говорят, что художник все равно делает работу про себя, да?

К. ЛАРИНА: Естественно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И в этом смысле вот то, что делают у нас в России, в СНГ, от того, что приезжает с Запада как-то отличается, вы замечаете эту разницу, например, там, у вас есть, я забыл, к сожалению, фамилию художника из Казахстана, там, степь… что…

О. ШИШКО: … Альмагуль Менлибаевой, да, о, это прекрасная работа, она соединяет, мифологема как бы Казахстан… вот этой культуры шаманской с новым миром. Она дает какую-то новую идентификацию и идентичность как бы этой культуре. И она работает, вот тоже, на грани перформанса и реальной жизни. Она соединяет вот эти три пласта, как у Годара в «Социализме», именно поэтому мы не рассказали зрителям, что вся концепция выставки делится как бы на 4 пласта. Выставка не носит ретроспективный характер, это прямо новейшие работы последних 3-х лет. И очень хорошо инсталлированные. Ну, тут я уже как бы сама себе спою песню и моей команде, которая работала над этим, потому что для меня это было очень важно. Видеоискусство нельзя показывать трэшово, вот поэтому к нему такое отношение. Его нужно вот с любовью показывать. Вот. Поэтому 4 таких подтемы, это, с одной стороны, пространство видео и язык текста, звука, это разговор и расширение пространства и времени, это работа с симулированной реальностью. Или вот работа на грани, как бы, третьего кино. Это соединение перформанса современного искусства, документалистики и некой рефлексии на социум, вот Альмагуль как раз в эту часть попадает. Вот. Ну, безусловно, работы отличаются, хотя Альмагуль уже давно в Берлине живет. И, между прочим, очень даже востребована.

К. ЛАРИНА: Европейское мышление уже у нее. Понятно.

О. ШИШКО: Нет, все-таки, она…

К. ЛАРИНА: Дитя степей?

(смех)

К. ЛАРИНА: Дитя степей, да, да, да.

О. ШИШКО: Такая, она очень симпатичная, она говорит, что очень любит переодеваться. В Венеции, например, надевает большие каблуки, там, красивые платья, говорит: мне неуютно в этом. А я вот надеваю как бы казахский наряд, и я сразу как будто бы внутренне, не внешне мне уже привлекает, а внутренние вещи интересуют. Наверное, все эти художники, они о внутреннем мире своем говорят. А интересен нам этот внутренний мир, попадает ли он в нашу историю и в нашу поэтику или не попадает, это вот уже наш вопрос. Поэтому что-то, наверное, раздражает из работ, а что-то точно увлечет, не может не увлечь.

К. ЛАРИНА: Давайте мы на вопросы ответим уже.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: Тимур, уже пора. У нас же нет победителей? Нам их никто не приносит?

Т. ОЛЕВСКИЙ: … на самом деле, на смс есть…

К. ЛАРИНА: Ответов огромное количество, я думаю, что мы можем уже назвать.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Ну, что ж, я повторю вопросы тогда: компания…прошу прощения… компания «Сони» выпустила первые портативные видеокамеры «Сони», портативными они были вполне условно, кстати, да? 65-й год.

К. ЛАРИНА: Какого они были размера-то?

О. ШИШКО: Вот такая.

К. ЛАРИНА: Такая то есть, да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, в общем, портативная, по тем временам.

К. ЛАРИНА: Как первые мобильные телефоны.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кому из художников были подарены первые два экземпляра? Это был Энди Уорхол и Пам Джун Пайк, да?

О. ШИШКО: Нам Джун Пайк и Энди Уорхол.

К. ЛАРИНА: По сути, вот, пионеры, да видеоарта?

О. ШИШКО: Нам Джун Пайк просто… медиоискусства, который родил все направления.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Оль, а ответьте на вопрос, пожалуйста, когда впервые появился термин «расширенное кино»? Все-таки, это…

К. ЛАРИНА: Оль, поближе к микрофону.

О. ШИШКО: Я считаю, что этот термин появился как термин все-таки в конце 60-х - в начале 70-х годов, и ввел его Джин Янгблад, сделав просто книгу огромную «Expanded Cinema». Хотя, если кто-то дал другие формы ответа на этот вопрос, можно рассмотреть.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, акцептируем ваш. Да. И вот еще вопрос, который был не очень легкий: кто из режиссеров-авангардистов может называться предшественником видеоарта и сделал известную работу «Человек с камерой» - Дзига Вертов, ну, тут понятно все, да. Вот, на этом у нас кончились вопросы.

К. ЛАРИНА: Я смотрю, тут какой-то показывают новый музей на «Евроньюс», я там вижу какие-то приметы советские, мне ужасно интересно, что это такое. Там и пионеры, там и какие-то гербы советские. Что это такое?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это пионеры и гербы.

К. ЛАРИНА: Ваня Занк, куратор. Это не у нас.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Нет.

К. ЛАРИНА: Да? Жалко.

О. ШИШКО: … в восточной Европе, поэтому почти как у нас. Я думаю, это какая-нибудь Болгария.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … больше превращается из музея в реальность переходит, поэтому…

К. ЛАРИНА: Так. Ну, что у нас еще остается? Что мы успеваем еще сделать? У нас «Ну, и денек», во сколько мы его должны включать?

Т. ОЛЕВСКИЙ: 5 минут. Тогда я задам один вопрос, который у меня сейчас вдруг появился. Но он не имеет отношения уже непосредственно к выставке. Вот, я хотел понять: это же рефлексия, видеоарт?

О. ШИШКО: Да.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это размышление, при том которое вообще могло появиться только в обществе, где решены основные человеческие, первоначальные человеческие проблемы. Для кого эти размышления? Кто будет потребителем этих мыслей?

К. ЛАРИНА: Да, вот это интересный вопрос. Да.

О. ШИШКО: Ну, кто же? Мы должны быть потребителем этих мыслей.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А нам что с этим делать потом?

О. ШИШКО: А как бы в шеренгу вставать вместе с художниками и становиться либо соавторами, либо героями этих произведений, либо…

К. ЛАРИНА: Оль, тут вопрос главный-то, - по-моему, мы на эту тему вообще не говорили в течение передачи, - у нас современное искусство в большом загоне. В смысле, в маленьком, в загоне существует. На каких-то задворках общественного сознания и общественного восприятия. Не входит это в то, что называется предметом первой необходимости. Не понимает, отторгает общество, много претензий, разговоры на уровне типа «и я так могу».

О. ШИШКО: … артхаусное кино тоже, или там, радикальный, например, перформанс и независимый театр.

К. ЛАРИНА: Да, да.

О. ШИШКО: Поэтому вот эти формы и новации, формы как бы радикальных рефлексий, они есть в любом виде искусства. И, мало того, они есть не только сейчас, в 21-м веке, они были всегда. Кто-то Рембрандта понимал, кто-то Брейгеля понимал. Это и есть идея…

К. ЛАРИНА: … как приучить, как вот себя вот преодолеть и попробовать открыться, что называется, мы с этого начали нашу экскурсию.

О. ШИШКО: Ну, не давать себе лениться. Мне кажется, сейчас самая главная проблема в человеке - это безумная лень, телевизор, пульт управления… То есть, попробовать пойти на эту выставку, да, и попробовать хотя бы две работы вот досмотреть от и до.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … проще, потому что тебя там хватают и ведут до конца. Да?

О. ШИШКО: Да, я надеюсь, по крайней мере, да, но вот мне кажется, что все равно попытаться пойти на диалог с этим искусством. Ну, не получится, тогда уже не получится. Но, может быть, попробовать еще раз через год. Мы же меняемся.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … слово диалог, потому что первая реакция человека, который не готов это увидеть, ну, как всегда, любого консервативного человека, да, запретить, потому что непонятно.

О. ШИШКО: Да, нельзя запрещать. Эти видеообразы надо учиться прочесть. Я призываю к тому, что это новый язык культуры, и надо сказать, что у меня вчера две моих дочери были на выставке, вот, и сказали, что им дико понравилось.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И у меня, кстати, одна.

О. ШИШКО: Поэтому мне кажется, что это язык будущего, но а моей маме, правда, тоже понравилось. Но как бы мы все равно работаем с этим уже поколением-то, следующим.

К. ЛАРИНА: Да, да.

О. ШИШКО: Вот, если они будут понимать, тогда мы все правильно делаем. Да, но нам важно, когда мы делаем такие проекты, не идти в сторону развлечения интертеймента, а все-таки, вот, более, с поэтическими работами работать, да?

К. ЛАРИНА: Конец фильма.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: У нас завершается наша передача. Впереди «Ну, и денек!» Но мы должны еще раз повторить, до какого числа, значит, в Ермолаевском переулке в Музее современного искусства, выставка работает до 3 июля, а в «Гараже», пожалуйста…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. До августа.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, напомню, что наша гостья сегодня – Ольга Шишко, искусствовед, куратор выставки «Расширенное кино». Приходите. Счастливо. Спасибо.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо.

О. ШИШКО: Спасибо.