Выставка Джеймса Таррелла - Анастасия Петрова - Музейные палаты - 2011-06-18
К. ЛАРИНА: Ну что, мы начинаем «Музейные палаты». В Москве 10 часов 12 минут, в студии Ксения Ларина, напротив меня Стас Анисимов – Стас, приветствую тебя.
С. АНИСИМОВ: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: И наша очаровательная гостья, руководитель выставочного отдела центра современной культуры «Гараж» Анастасия Петрова – здравствуйте, Настя.
А. ПЕТРОВА: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Наш сегодняшний герой – Джеймс Таррелл, выставка этого знаменитого мастера открывается… открылась когда? 11 числа. То есть, совсем вот на днях, то есть, премьера, только-только начинается. И продлится, сразу вот смотрю, до 21 августа. Мы об этом сегодня, естественно, поговорим. Но я уже сказала, анонсируя нашу встречу, что, поскольку центр современной культуры «Гараж» славен каким-то невероятным количеством различных мероприятий, и выставок в том числе, я думаю, что у нас будет возможность такую небольшую экскурсию совершить и что-нибудь еще рассказать.
А. ПЕТРОВА: Конечно.
К. ЛАРИНА: Анонсировать, да?
С. АНИСИМОВ: Конечно, да.
К. ЛАРИНА: Ты был.
С. АНИСИМОВ: Я был, и я есть под большим впечатлением, скажем так. Потому что, конечно, это все меня, как, в общем-то, и всех посетителей этой выставки, это количество света, художественно обработанного, оно просто сносит. И вот в сюжете можно будет как раз услышать о том, что люди теряют дар речи, потому что это впечатление, которое, в принципе, логически описать невозможно, это все… ну, вот как невозможно описать, например, рассвет, который был, там, сегодня, да?
К. ЛАРИНА: Вот это вот фиолетовенькое – это вот его как раз?
А. ПЕТРОВА: Да, да.
С. АНИСИМОВ: Да-да-да.
К. ЛАРИНА: Коридор, в который хочется нырнуть.
А. ПЕТРОВА: Это «Ганцфельд», это Мона Лиза, этой выставки.
С. АНИСИМОВ: И там совершенно теряешь всевозможную ориентацию, всевозможные какие-то координаты, когда вот ходишь во всем этом свете, видишь все эти работы… и большое впечатление.
А. ПЕТРОВА: Да, то есть, это невербальный опыт, это, конечно же, визуальный большой опыт. И неслучайно, может быть, в сюжете, да, люди не могли вербализировать как-то свои ощущения, потому что они нацелены на восприятие. Художник ставит своей задачей показать ваше восприятие…
К. ЛАРИНА: То есть, описать это невозможно, да? А. ПЕТРОВА: Нет, я думаю, что словесно, но не сразу после впечатления…
К. ЛАРИНА: Сейчас попробуем. Мы по радио…
С. АНИСИМОВ: Это правда, да…
К. ЛАРИНА: Мы мастера, да (смеется).
С. АНИСИМОВ: Что ж делать-то, свет…
К. ЛАРИНА: Ну, давай, вопросы мы нашим слушателям приготовили и призы, да?
С. АНИСИМОВ: Призы, да, 5 билетов как раз на эту выставку. Там есть одна, я сразу скажу, некая интерактивная инсталляция, в которую надо записываться заранее. Но мы о ней еще поговорим. То есть, как раз…. Пока вы можете посмотреть исключительно вот… ну, они все там интерактивные, в общем-то, правда ведь?
А. ПЕТРОВА: Ну, две из них, да, это, собственно, интерактивные работы, где прямое участие зрителя требуется.
С. АНИСИМОВ: В общем, вот вопросы…
К. ЛАРИНА: Давай.
С. АНИСИМОВ: Да. Первый: как называется кратер, который Джеймс Таррелл преобразует в масштабное произведение искусства? Второй вопрос: имя какого героя индуистской мифологии носит инсталляция, представленная в Москве? И третий вопрос такой с подвохом: выставка какого художника не так давно проходила в «Гараже», а именно этот художник повлиял очень сильно на искусство Джеймса Таррелла? Назовите имя художника.
К. ЛАРИНА: Ну что, на смс присылайте ваши ответы…
С. АНИСИМОВ: Да.
К. ЛАРИНА: +7-985-970-45-45. Вот квадрат появился светящийся. Это все его, да? Вот то, что там идет, такая у меня меняется все время картинка, я вот Насте покажу…
А. ПЕТРОВА: Покажите мне, да. Конечно, это, собственно…
С. АНИСИМОВ: Я там был, в этом квадрате…
А. ПЕТРОВА: … самая знаменитая работа, которая называется «Ганцфельд», это серия. Знаете, ганцфельд – это научный термин, который означает единое световое поле. Это такой эффект научный, да, эффект, который возникает, когда вы смотрите, например, на море и на небо, и вы не видите горизонта. То есть, когда вы теряете ощущение пространства…
К. ЛАРИНА: Бесконечность такая, да?
А. ПЕТРОВА: … да, самоориентации в пространстве.
К. ЛАРИНА: А что значит «ты был в квадрате»? Это что, внутрь можно?..
С. АНИСИМОВ: Туда можно войти. Вот там человек стоит нарисован, сфотографирован…
К. ЛАРИНА: Да ты что!..
С. АНИСИМОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Я думала, человек нарисованный.
С. АНИСИМОВ: Так я тебе говорю, дело в том, что ты входишь туда и теряешь всевозможные ориентиры в пространстве, и у тебя возникает ощущение, как будто бы у тебя нет веса, и, то есть, нет стен, просто их нет. Свет настолько воздействует вот на окружающее, да…
К. ЛАРИНА: Вот по этому коридору можно пройти?
А. ПЕТРОВА: Да. То есть, первое ощущение, когда вы заходите на экспозицию, вы видите, по сути, абстракцию, ничем не примечательную, двухмерную. Только потом ваше зрение понимает, привыкает к тому, что это трехмерность, и вы можете зайти в эту работу. То есть, по сути, вот все пожелания фантастов, когда можно зайти в картину, они осуществляются на этой инсталляции. Вы заходите и попадаете внутрь картины.
К. ЛАРИНА: У меня такое было ощущение, первый раз я испытала такое странное, знаете, где? Наверное, Настя знает этот музей Кафки в Праге, да? Вот похоже в каких-то моментах, как вы думаете?
А. ПЕТРОВА: Да, потому что это такой немножко литературно-мифический опыт, религиозный. То есть, когда вы оказываетесь в этом пространстве, действительно у вас происходит какая-то переорганизация сознания. И это можно сравнивать с Булгаковским домом – там часто были инсталляции, которые так или иначе на мифические сюжеты были, где вы можете зайти в необычные предметы, да? Но здесь пространство немножко по-другому все-таки построено.
К. ЛАРИНА: А где вы нашли столько залов? Это же все должно занимать много места.
А. ПЕТРОВА: Эта работа была построена специально. То есть…
С. АНИСИМОВ: Там все выставлено, да, весь…
А. ПЕТРОВА: … представляете, это 25 тонн металла, то есть… ну, я не буду вам рассказывать все технические подробности… (смеется)
К. ЛАРИНА: Это с собой все привезли?
А. ПЕТРОВА: Нет конечно, мы делали все это на месте, да, потому что технически работа состоит из ламп, огромного количества металла и прочее-прочее – то, что делается по технологии художника. Но сам Джеймс Таррелл…
К. ЛАРИНА: То, у него есть некая как бы экспликация такая, да, которая изложена на бумаге, грубо говоря…
А. ПЕТРОВА: Причем, вы знаете, это не как обычно художники…
К. ЛАРИНА: … и вы по ней работаете…
А. ПЕТРОВА: … да, они дают какой-то дизайнерский проект. Джеймс Таррелл, он работает научно, он показывает, собственно, сам проектирует очень многие работы и дает уже итоговый вариант. И каждый раз эти работы отличаются. То есть, никогда она не была повторена в едином формате, в едином объеме. Сейчас эта же самая работа, из серии «Ганцфельд», она демонстрируется на Венецианской биеннале в основном проекте Биче. И там она, например, носит совершенно другое название – «Бриджит Бардо», да? Когда вы видите некую абстрактную инсталляцию, которая носит, может быть, имя какого-то конкретного героя… неслучайно вот мы один из вопросов телезрителям… радиослушателям задавали…
С. АНИСИМОВ: Радиозрителям.
А. ПЕТРОВА: Радиозрителям даже, да? (смеется) Просто вокруг нас телевизоры, от этого у меня как-то сразу же телевизионные экраны… Вот. И неслучайно один из вопросов о том, имя какого, да, героя мифологического, религиозного носит эта работа. Потому что Джеймс, несмотря на то, что – Джеймс Таррелл – несмотря на то, что дает некую абсолютно абстрактную картинку, да? Когда вы потом встречаетесь с названием, это апеллирует к совершенно другому, его уже опыту, почему он эту работу наделяет каким-то конкретным именем.
К. ЛАРИНА: А он как-то комментирует их вообще, свои работы? Рассказывает, что вот… какие у него ассоциации рождались, что он выстраивал в этом?
А. ПЕТРОВА: Вы знаете, есть такая… может быть, лучше сказать, что есть мифология Джеймса Таррелла. Когда мы знаем о его биографии, о его прошлом…
К. ЛАРИНА: А вот расскажите немножечко, а то вы все-таки познакомились с человеком. Расскажите, да, да…
А. ПЕТРОВА: Конечно, да. Через два года Джеймсу Тарреллу исполняется 70 лет. То есть, это уже пожилой, в принципе, мужчина, да, зрелый. Причем он артистично очень выглядит. У него огромная борода…
С. АНИСИМОВ: Это да.
А. ПЕТРОВА: … он похож на того, может быть, даже Дед Мороза…
С. АНИСИМОВ: Да, да.
А. ПЕТРОВА: … такого сказочного героя…
С. АНИСИМОВ: Да. Я просто был на лекции, я видел его.
А. ПЕТРОВА: То есть, он эпатирует немножко, да? Вот он создает ощущение некоего мудреца. И это неслучайно, потому что у него есть некий религиозный опыт, он воспитан в религиозной, достаточно консервативной среде. И это сильно повлияло на то, что он делает. Это христианская община, квакеры, либо Союз Друзей, как она еще называется. Я знаю, основное понятие в религии этих людей – собственно, понятие внутреннего света. И тогда становится очень многое понятно, да? Откуда это взялось, когда люди были воспитаны традиционно. Суть его в чем? Что у человека, у любого человека есть вот это ощущение Святого Духа, внутреннего света внутри. Но это, тем не менее, не религиозное искусство, потому что, помимо него, на его творчество наложилось… его опыт пилотажа – он был пилотом профессиональным…
К. ЛАРИНА: Опять же, пространство, небо…
А. ПЕТРОВА: Конечно…
С. АНИСИМОВ: Да, да.
А. ПЕТРОВА: … вы же понимаете…
К. ЛАРИНА: … как интересно…
А. ПЕТРОВА: … сразу же многое проясняется, когда вы видите все эти световые перепады. И он часто апеллирует к своему опыту пилота. То есть, те визуальные эффекты, которые возникают в небе. То есть, знаете, это романтики 20-го века – Сент-Экзюпери, Ричард Бах, можно сюда поставить Джеймса Таррелла – которые были вдохновлены небом. И более того, надо сказать, что есть такой факт, когда Джеймс Таррелл участвовал как пилот во Вьетнамской войне, который практически так не упоминается в его биографии, но мы тоже можем понять, что… какие зрительные даже в том числе ассоциации, но уже более тревожные, гневные, да, это серьезный психологический опыт для человека, причем человека, который религиозен, который… вообще пацифизм заложен в основании этого учения, да? И неслучайно, когда потом Джеймс Таррелл вернулся в Америку из Вьетнамской войны, это были у него и социальные потрясения очень тяжелые, там, и распад семьи, он ударился в пацифистское движение. Но вообще он не занимается политикой. И он намеренно себя отстраняет от любых политических каких-то моментов. И он делает на этом акцент. То есть, этот человек со своей мифологией. И при этом мы не говорим только о каком-то опыте, там, только пилотажа, религиозном опыте. Это человек, который научно изучает, он именно на научном уровне изучал психологию восприятия людей. Неслучайно появилось это название «Ганцфельд», ганцфельд-эффект – это есть еще такое понятие в психологии, когда человек слепнет от однотипных сигналов, поступающих в его мозг. Как, знаете, вот, например, наступает такой эффект, когда человек слепнет в снежной пустыне…
К. ЛАРИНА: Мы еще называем «куриная слепота», да?
А. ПЕТРОВА: Что-то вроде того, да. И, то есть, человек очень четко понимает о том, какой эффект оказывает та или иная работа. И он работает методично, он пластично со светом, он последователен в этом.
К. ЛАРИНА: А когда он начал этим заниматься? Вот уже такими вот… искусством что называется…
А. ПЕТРОВА: Ну, первые работы у него появились в середине 60-х…
К. ЛАРИНА: То есть, у него все-таки ближний круг в то время был такой андеграунд, он общался с художниками современными того времени, 60-х?
А. ПЕТРОВА: Надо сказать, что он немножко отстранен, потому что он практически всю свою жизнь прожил в Лос-Анджелесе и редко на самом деле выезжал. То есть, не сказать, что он был представлен каким-то образом на рынке или в каких-то сферах. У него был свой круг художников в Калифорнии, которые все вместе работали над цветовыми инсталляциями и вообще над изучением света. И вы сами понимаете, что, во-первых, нужно сказать, что это географический детерминизм здесь сказался – Калифорния, она полна света. Это яркие краски в том числе наложили отпечаток на его творчество. То есть, представьте себе монохромную Россию, да? Это сейчас у нас лето, у нас яркие краски…
К. ЛАРИНА: Да…
(смех)
А. ПЕТРОВА: Ту же самую выставку увидеть зимой – я думаю, у вас бы было совершенно другое впечатление. И Джеймс это очень хорошо понимает, ему всегда интересно, как отличается психология восприятия его работ у людей с севера, потому что это совершенно другие психологические уже устои и даже психологическая генетическая память световая. И он это все прекрасно понимает. Так вот, в Калифорнии в 60-х годах, когда он работал со своими… с кругом единомышленников, вы понимаете, что он логично встроился в систему современного искусства, потому что в тот момент в Штатах и вообще по всему миру наступает кризис американского абстракционизма. Те прекрасные работы Джеймса Поллока, Ив Кляйн уходит в изучение света, цвета, делает монохромные работы – так или иначе художники превращают себя в разработчиков идей, уже постидей экспрессионизма и абстракционизма. И то, что, мы знаем, в истории искусства произошло после 60-х, там, на рубеже 60-х - 70-х – это именно уход в какие-то социальные практики, которые сейчас, может быть, в России вообще возрождаются, да? И поэтому на таком контрасте увидеть еще чистое искусство тоже интересно дополнительно. Вот. Но эти практики зарождаются именно тогда.
К. ЛАРИНА: Так, если я не путаю, Энди Уорхол, это как раз его звездное время было, 60-е годы.
А. ПЕТРОВА: Энди Уорхол. Потому что это развитие в том числе поп-арта, то есть, альтернатив. То, что мы говорим об американском абстракционизме, это было элитарное искусство. То есть, в то время на мировой сцене, арт-сцене, появилось огромное количество новых художественных проектов и инициатив, да? То есть, если до этого искусство было элитарным, то Энди Уорхол пошел своим путем. Он сказал, что он искусство должен сделать демократичным. Это уже потом рынок и социальная общественность сделали его одним из самых дорогих художников, а изначальный посыл был сделать поп-арт, то искусство, которое подлежит тиражированию, да, и уже не элитарность. Выйти из пределов музеев, выйти из частных коллекций и сделать его публичным. А Джеймс Таррелл выбрал очень пуританский путь, с таким научным подходом, методом, с изучением света. Он, по сути, выделил цвет и свет из двухмерных абстракций и стал работать с ним индивидуально. И он стал работать с человеческой психикой, и неслучайно он говорит о том, что предметом его искусства, основным объектом изучения является ваше восприятие.
К. ЛАРИНА: А можно вопрос такой задать странный?..
А. ПЕТРОВА: Конечно.
К. ЛАРИНА: А как это продавать? Это же…
А. ПЕТРОВА: (смеется)
К. ЛАРИНА: Как здесь?.. это же продаешь ничего, воздух, да? Свет…
А. ПЕТРОВА: Конечно. Ну, вы помните, что мы говорим о United States, в которых уже давно проблему эту решили. Это скорее всего вопрос к галеристам, да? И творчество этого художника представляет огромное количество галерей, в том числе…
К. ЛАРИНА: Ну, каким образом? Это просто как бы авторские права регистрируются на инсталляцию, да?
А. ПЕТРОВА: Конечно, авторские права, они регистрируются, да, на повторение, на постройку. Возможно, какие-то из этих работ, возможно, останутся и в России, из тех, которые сейчас представлены. Мы сейчас не можем говорить, да? Но это вопросы уже коммерческих отношений с галереями. Потому что эфемерного искусства, да, его не так… его действительно много в мире. И уже галереи нашли свой путь, когда они регистрируют и авторские права, и права на воспроизведение, и контракты с художниками. То есть, это уже отдельная тема, по сути, бизнес-плана.
К. ЛАРИНА: Давайте мы сделаем так: вот у нас через 4 минуты будут новости, я предлагаю послушать, наверно, пленочку твою…
С. АНИСИМОВ: Да, да.
К. ЛАРИНА: … Стас, посмотреть, как там люди реагируют на это…
С. АНИСИМОВ: Ну да, да.
К. ЛАРИНА: … удивительное явление, да? А потом продолжим наш разговор уже после новостей.
С. АНИСИМОВ: Удивительная реальность Джеймса Таррелла. Этот американский художник создает работы, которые свидетельствуют о расхождении между знанием и восприятием. Подчас мы не обращаем внимания на то, как воспринимаем окружающий нас мир, принимая то, что видим, за действительность. Делаем выводы и строим свою жизнь, опираясь на ощущения, а не на реальность. На этой территории и работает Таррелл. Его творчество посвящено изучению света и пространства. Будь то использование света на закате или сияние телевизора, искусство Таррелла помещает зрителей в реалии чистого опыта, он мастерски манипулирует светом, как скульптор глиной. Таррелл принадлежит к группе калифорнийских художников, которые экспериментировали со светом и восприятием в конце 60-х, тогда он, Роберт Ирвин, Дуглас Уилер и другие были участниками движения «Свет и пространство Калифорнии». Для этой группы художников тема произведения искусства как объекта была пройденным этапом. Их интересовали феномены восприятия, чистые исследования визуального опыта. Анализ привел к созданию окружений с тщательно продуманным светом и пространством, которое вызывало у зрителей оптические эффекты.
ПОСЕТИТЕЛЬ: Как минимум очень необычные создаются эффекты размытости, не видно никаких границ, если долго смотреть в одну точку.
С. АНИСИМОВ: Впрочем, публика, посещающая выставку Джеймса Таррела, была немногословна. Огромная стерильная белая комната-капсула, внутри которой человек, загипнотизированный игрой света, медленно перебирающего все элементы цветового спектра от алого до фиолетового, совершенно теряет чувство времени и пространства. В этой световой ванне зритель перестает ощущать свой вес и земное притяжение, превращаясь в чистое зрение. И этим чистым зрением вдруг неожиданно понимает, что задней стенки у комнаты нет и что плотная на вид поверхность проницаема, а за ней – пустота, заполненная светом, который, кажется, можно почувствовать на ощупь. В университете Джеймс Таррелл изучал психологию восприятия, ганцфельд-эффект, исследованный одним из корифеев гештальтпсихологии Вольфгангом Метцгером. Состоит он во временной слепоте, вызванной тем, что мозг отключает однотипные сигналы, которые посылает ему глаз, долго смотрящий на однородно поле цвета. Так люди слепнут посреди снежной пустыни. И хотя сам Джеймс Таррелл постоянно подчеркивает, что в основе его опытов со светом лежат природные впечатления, то, что может увидеть пилот, летящий навстречу рассвету (художник получил, кстати, пилотскую лицензию в 16 лет), или каждый, кто смотрит в бескрайнее чистое небо. Любая его работа – это, конечно, результат точного научного расчета, и все это, конечно, не могло не отразиться на восприятии и самоощущении зрителей.
ПОСЕТИТЕЛЬНИЦА: У нас нет слов, извините пожалуйста (смеется).
С. АНИСИМОВ: Выставка Джеймса Таррелла, центр современной культуры «Гараж», до 14-го августа.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем передачу. И напомню, что сегодня мы представляем вам выставку Джеймса Таррелла, совершенно необычную – те, кто слушал, уже поняли. У нас в студии Анастасия Петрова, руководитель выставочного отдела центра современной культуры «Гараж». В студии ведущие передачи Ксения Ларина и Стас Анисимов. И пока шли новости и реклама, нам уже принесли победителей. Я думаю, что давай мы прям сейчас на вопросы и ответим, назовем людей…
С. АНИСИМОВ: Да, значит, мы… да, начнем давайте с победителей тогда. Значит, тогда билеты получают… по два, по два билета получают: Владимир 269, Марина 611 и Олег 645. Отправятся на выставку Джеймса Таррелла.
А. ПЕТРОВА: Ура, поздравляем.
С. АНИСИМОВ: Да. Ответы. Как называется кратер, который Джеймс Таррелл преобразует в масштабное произведение искусства? Это кратер Роден, так он называется. У него действительно потухший кратер настоящий, да?
А. ПЕТРОВА: Да, потухший. Может быть, если вам интересно, мы еще поговорим об этом.
С. АНИСИМОВ: Значит, следующий вопрос: имя какого героя индуистской мифологии носит инсталляция, представленная в Москве? Та, которая «Бриджит Бардо», да, в Венеции…
А. ПЕТРОВА: Он абыла в Венеции, она у нас «Пуруша».
С. АНИСИМОВ: «Пуруша», она называется у нас «Пуруша». И, значит, последний вопрос: выставка какого художника не так давно проходила в «Гараже», и именно этот художник повлиял на искусство Джеймса Таррелла? Это Марк Ротко.
А. ПЕТРОВА: Да. по-моему, очевидно.
С. АНИСИМОВ: Да.
А. ПЕТРОВА: Очень очевидно.
С. АНИСИМОВ: Да. Так кратер Роден, переделывает его из настоящего потухшего кратера…
А. ПЕТРОВА: Действительно. То есть, помните, мы говорили об опыте пилота? Однажды, пролетая над Северной Аризоной, он увидел потухший кратер. И, собственно, купил землю с этим кратером. А надо сказать, что у него был конфликт с его религиозным несколько сообществом, такой большой семьей, которые думали, что, ну, человек должен уже заняться делом, семьей…
С. АНИСИМОВ: Они думали, что это ранчо там будет?
А. ПЕТРОВА: Да, что он купил ранчо себе, наконец-то займется обработкой земли. В пустыне это, в пустыне Большого Каньона. Вот. Джеймс, собственно, превратил это в проект почти вот 40-летней истории…
С. АНИСИМОВ: Да.
А. ПЕТРОВА: В 70-х годах это произошло. И, по сути, это самый огромный проект лэнд-арта в мире. И он до сих пор еще не открыт. И я думаю, к 70-летию художника, вот в 2012…
К. ЛАРИНА: То есть, он этим занимается всю жизнь?
А. ПЕТРОВА: Он занимается…
С. АНИСИМОВ: Почти всю жизнь.
А. ПЕТРОВА: … практически, это главный проект…
К. ЛАРИНА: А что он там делает?
А. ПЕТРОВА: Это проект, в котором все вот эти вот…
К. ЛАРИНА: На который нужно смотреть из космоса (смеется).
А. ПЕТРОВА: Нет-нет-нет. Из космоса он тоже прекрасно смотрится. По сути, это огромные лабиринты световые, которые имеют своими выходами в некие пространства…
К. ЛАРИНА: То есть, он на этом пространстве, вокруг этого кратера…
А. ПЕТРОВА: Внутри…
К. ЛАРИНА: Внутри?
А. ПЕТРОВА: Внутри него, да. То есть, внутри, вот то, что происходит вокруг, на той земле, в том числе он представляет там какие-то новые архитектурные памятники…
К. ЛАРИНА: А там можно проводить экскурсию? Там люди приезжают туда?
А. ПЕТРОВА: Пока нет, пока он для экскурсий не открыт. Потому что для художника тоже…
К. ЛАРИНА: Пещера Зевса такая, да? (смеется)
А. ПЕТРОВА: Да, все о нем знают, но пока мало людей, кто там был. И для Джеймса очень важно открыть полноценным этот проект, не открывать его, знаете, как строительство очередями, а представить уже публике серьезный проект.
К. ЛАРИНА: То есть, это на уровне пирамиды Хеопса, вот такое вот что-то, да?
А. ПЕТРОВА: Я думаю, да. И главное, я понимаю, что это превратится не в какой-то такой, знаете, культурный Диснейленд, это действительно очень серьезный проект, это арт-проект. То есть, разовьется и культурный туризм, и вообще экономика, я думаю, этого региона совершенно по-другому будет функционировать. Но это не аттракцион. И вот Джеймс Таррелл сохраняет эту свою уникальную способность не уйти в эту аттрактивность, в развлечение зрителя. Он четко чувствует эту грань. Я думаю, у всех будет возможность увидеть главный шедевр его творчество, многолетнего, да, собственно, через год.
К. ЛАРИНА: Насть, а что он хочет… вот какой реакции он хочет добиться от зрителя? Хотя я даже не знаю, как назвать человека, который это видит, туда попадает. Посетителя, созерцателя, я не знаю… участника, наверное, в какой-то степени, да, этого проекта?
А. ПЕТРОВА: Вы знаете, сам этот вопрос, он подразумевает то, что у нас есть какое-то рамочное восприятие…
К. ЛАРИНА: Ну, да-да-да-да…
А. ПЕТРОВА: … какие-то законы психики. Потому что люди приходят, да, они говорят: «А что мы должны увидеть?»
К. ЛАРИНА: Вот-вот-вот-вот-вот.
А. ПЕТРОВА: А что? Они смотрят на работу, да, и пытаются каким-то образом сфокусироваться в этот угол, в другой, и думают, что, не знаю, что-то растворится, всплывет и так далее…
К. ЛАРИНА: Ждут фокуса.
А. ПЕТРОВА: Какой-то, да, фокус. А фокуса нет, да? Потому что, например, ваша реакция может абсолютно зависеть от того, сколько вы времени провели на предыдущей инсталляции, как ваше зрение успело садаптироваться к ней. Поэтому… а потом, если вы пробежали и буквально каким-то крайним взглядом бросили на другую работу, у вас другой эффект возникнет. То есть, ваше восприятие и есть, собственно, произведение, и у вас не может быть оно запрограммированным. Конечно же, Джеймс прекрасно понимает о том, что вкусовые, например, наши рецепторы, они более предсказуемы. То есть, как он даже говорил в своем интервью, когда я скажу слово «лимон», вы все почувствуете кислоту, но когда я скажу слово «синий», каждый из вас почувствует что-то разное и представит свой синий: небесно-синий представит, море представит – что угодно. И в этом и есть суть, потому что у каждого синий свой. И иногда… не символикой света играет Джеймс Таррелл, да? Можно было бы предсказать, и логично было бы предположить, что как человек религиозный он насыщает свет, и цвет прежде всего, некоей религиозной символикой. А это, собственно, древняя традиция во всех, собственно, религиозных культурах, когда тот или иной цвет выражает некую, там, благодать, как вот зеленые, там, купола – это…
К. ЛАРИНА: А уж свет тем более, да?..
А. ПЕТРОВА: Конечно. А свет…
К. ЛАРИНА: Как лимб, как сияние, да?
А. ПЕТРОВА: Да. Но он уходит от этого, он уходит от символики цвета. Он прежде всего обращается внутрь вас, что для вас этот цвет.
К. ЛАРИНА: Ну, подождите. Вот расскажите про себя. Вот вы когда первый раз вошли куда-то вот в одну из его работ, что вы почувствовали? Вы как-то к себе прислушивались? Вам же интересно было, что с вами происходит?
А. ПЕТРОВА: Я прислушивалась. Так как я крайне занятый человек в этом плане, да, я понимала, что мне нужно потратить время. Прежде всего нужно настроить себя на то, что тебе нужно потратить время, какое-то душевное усилие над собой произвести. Именно поэтому мы не пускаем большое количество людей на выставку. Работы предполагают если не индивидуальное созерцание, ну, хотя бы чтобы это не было ощущение толпы, что тебе кто-то мешает. Поэтому я приходила одна, когда, знаете, на выставке никого нету, пользовалась служебным положением и очень долго проводила время именно в «Ганцфельд»…
С. АНИСИМОВ: Вот в этой комнате…
А. ПЕТРОВА: В этой огромной комнате, в которой ты не видишь стен, стена превращается в бесконечное пространство. И действительно, я поймала себя на мысли, что где-то через 5-6 минут у меня возникает ощущение полной невесомости. Вот какой-то благодати и невесомости. И потом очень сложно выйти из этого состояния. Я не скажу, что оно агрессивное какое-то, что оно тревожное, но потом, когда ты оказываешься в естественном свете, у тебя не сразу привыкает зрение и ты понимаешь, что какие-то вещи ты видишь четче, какие-то выступают на первый план. У тебя происходит игра некоего воображения уже в реальном мире. Но до сих пор, я вам признаюсь, я не решилась попробовать главный шедевр…
С. АНИСИМОВ: О да.
А. ПЕТРОВА: … может быть, Джеймса Таррелла, да, под впечатлением от которого находится любой посетитель. Это «Падение светового господства».
К. ЛАРИНА: Да-да, вот я про это прочитала. Стас, ты испытал?
С. АНИСИМОВ: Я еще пока нет, но я запишусь обязательно.
К. ЛАРИНА: Ну, расскажите, что это такое тогда для слушателей. Это почти аттракцион, судя по тому, что я прочитала.
А. ПЕТРОВА: Может быть, Стас, вы расскажите, потому что вы говорили с людьми, которые выходят… (смеется)
С. АНИСИМОВ: Да-да, я… но дело в том, что это представляет собой такую капсулу, да, то есть, настоящую капсулу, похожую чем-то, там, не знаю… на космический корабль, может быть. Небольшой, круглый шар…
А. ПЕТРОВА: Шар, да.
С. АНИСИМОВ: Шар…
А. ПЕТРОВА: Томограф, знаете, такой в медицинских… но это такая космическая капсула, она очень эстетская.
С. АНИСИМОВ: Вот-вот, да, именно, что вот как томограф, да. Туда помещается человек, который изначально должен там подписать о том, что если с ним там что случится… да, именно поэтому и нужно записываться, если я правильно понимаю, да?
А. ПЕТРОВА: Конечно. Потому что есть медицинские противопоказания. Если вы знаете, что у вас есть…
К. ЛАРИНА: Типа клаустрофобия?
А. ПЕТРОВА: Клаустрофобия, эпилепсия, если вы знаете, что у вас есть, конечно же, нужно быть осторожным…
С. АНИСИМОВ: И вас, да, и вас атакует свет и звук, насколько я…
А. ПЕТРОВА: Да.
С. АНИСИМОВ: Да, значит. Есть два режима: мягкий и жесткий. То есть, каждый выбирает, какой он хочет, мягкий или жесткий. И вот переживаешь некое воздействие этого света, некий опыт.
К. ЛАРИНА: А что люди говорят?
С. АНИСИМОВ: Вот то, что они говорят… они просто не могут ничего сказать после этого. Это настолько на человека производит впечатление на эмоциональном уровне, что, видимо, люди просто смущаются, когда видят и микрофон, там, да, и вообще поделиться сразу никто не может…
К. ЛАРИНА: Но это не музыкальная шкатулка? Знаете, такая пытка есть…
(смех)
К. ЛАРИНА: … в фильме «Ошибка резидента»…
(смех)
С. АНИСИМОВ: Нет, нет-нет…
К. ЛАРИНА: Это не пытка?
С. АНИСИМОВ: Нет, это не пытка… это… причем там есть…
А. ПЕТРОВА: Но я бы и не сказала, что это удовольствие. Это не удовольствие…
С. АНИСИМОВ: Это опыт.
К. ЛАРИНА: Расскажите теперь вы.
А. ПЕТРОВА: Это действительно, это концентрированное…
К. ЛАРИНА: Настя тоже пока на себе не испытывала.
А. ПЕТРОВА: Я пока не пробовала.
К. ЛАРИНА: Не проводила этот эксперимент, да?
А. ПЕТРОВА: Я уже пообщалась со многими, коллеги у меня попробовали. Я не могу сказать, что кто-то повторил одни и те же слова после этого. Потом с коллегами мы долго общались и с самим Джеймсом. То есть, это ваш индивидуальный опыт. Так же, как любой мозг человека, он сугубо индивидуален. А эта вещь, она таким образом сделана, что она синхронизируется с деятельностью именно вашего конкретного мозга. И то, что у вас происходит в голове при этом, как активизируются те или иные зоны – это непредсказуемо. Поэтому кто-то испытывал страх и ужас, я вам скажу. Кто-то испытывал такой… что-то вроде галлюцинаций в виде калейдоскопа, кто-то испытывал релаксации, которые сравни медитации, уход вообще в иное пространство. Но я не могу сказать, что все сказали, что это какое-то расслабление, что это удовольствие. Нет, это серьезная такая световая программа авторская, которая действительно, как вот Стас правильно сказал, она состоит из синхронизации звука и света, которые чередуются поочередно. То есть, яркая быстрая смена картинок. В soft version это полегче происходит, да, hard version я бы никому не рекомендовала, честно говорю, с первого раза попробовать, да…
С. АНИСИМОВ: Там кто-то был, вот я видел, там кто-то вот был, именно как раз когда я подошел, там был на hard, но я, если честно, не стал дожидаться…
К. ЛАРИНА: Это вот жесткий вариант, да?
С. АНИСИМОВ: Да. жесткий вариант.
А. ПЕТРОВА: Это 15-минутная программа, то есть, и…
К. ЛАРИНА: А вырваться нельзя?
С. АНИСИМОВ: Тревожная кнопка.
А. ПЕТРОВА: Конечно, да, есть тревожная кнопка. То есть…
К. ЛАРИНА: … не для меня, товарищи. Я в солярий-то не могу лечь, мне страшно, что его не откроют никогда… (смеется)
А. ПЕТРОВА: … не для всех, это такой закрытый экспонат, где человек должен еще подумать и себя подготовить к этому опыту, да.
С. АНИСИМОВ: Это правда. Ну, поэтому там есть время подумать, потому что на него надо записываться отдельно. Там есть карточка, которую заполняешь, регистрируешься и… то есть, и потом…
К. ЛАРИНА: А с ума никто не сходит? Вот…
А. ПЕТРОВА: (смеется)
К. ЛАРИНА: Нет, я на полном серьезе спрашиваю, потому что, люди… вы сами сказали, люди разные, да? Мы же не знаем своих возможностей защитных, между прочим, да? И ведь можно действительно с ума сойти вот так, это же действует каким-то образом на подсознание, на нервную систему.
А. ПЕТРОВА: Действует, но, слава богу, не сходили, пока не сходили, да.
(смех)
С. АНИСИМОВ: В любом случае, как бы подписываешься…
А. ПЕТРОВА: Но Джеймс же тестировал, да, Джеймс Таррелл же тестировал у себя на родине, вот, поэтому сказал, что каких-то критичных действительно случаев не было.
К. ЛАРИНА: Не было… Путин и Медведев не заходили? Вот было бы интересно (смеется).
С. АНИСИМОВ: Пока еще нет. Какие цвета там будут, да?..
К. ЛАРИНА: В эту капсулу, да?
С. АНИСИМОВ: Интересно…
К. ЛАРИНА: … вдруг выйдет просветленный человек, и будет другая страна.
А. ПЕТРОВА: Да, а вы знаете, вообще интересное было восприятие такое, например, с одной своей коллегой разговариваю, она говорит: «Я очень себя почувствовала плохо, когда увидела огромное количество красного света. Вот он ярко так, агрессивно мелькал, и я просто вот, - говорит, - не могла, у меня было состояние, что я хотела нажать тревожную кнопку, но потом через буквально минуту это состояние проходит, и смена картинок происходит таким образом, что уже у тебя уже вызывает абсолютно другое душевное состояние». Но реально все практически чувствовали себя, как будто они находятся в некоей невесомости, на облаке, в световом поле, в пространстве, в такой левитации. А другая, например, моя коллега, она сказала о том, что она вообще не заметила красного цвета. Программа идентичная.
К. ЛАРИНА: А программа одинаковая?
А. ПЕТРОВА: Одинаковая. То есть, человек, который вообще не заметил. Она вспоминает только те моменты, когда она растворялась в синем успокаивающем свете. У нее было ощущение, что она вот левитирует где-то в космосе в каких-то глубинах. То есть, сказать, что вы конкретно почувствуете – это возвращаясь к вашему вопросу о том, что это…
К. ЛАРИНА: Слушай, а вот ты на лекции на этой был, да?..
С. АНИСИМОВ: Да, я был на лекции…
К. ЛАРИНА: Что он говорит?
С. АНИСИМОВ: Говорил многое, говорил о своей жизни, о своих, там, проектах, говорил о свете. Тут самое главное – это то, что я понял, вот исходя из его лекции, его, скажем так, структуру мышления. О том, что это человек действительно научного склада, и о том, что это вот не то что художник, да, по вдохновению и вот по… это все есть, но, тем не менее, это просто богатейший, богатейший опыт… опыт, да, знание и все то, что… у него вот как раз уже это отложилось, он это преобразует в некие свои инсталляции. Интересно то, что, как он сам говорил, у него уже там есть некий словарь света, да, который… и ему еще многому и многому нужно учиться. Вот я помню, он рассказывал, например, то, что вот как раз он жил вот у квакеров, да, и вместе с ними рос, и что у них не было электричества, как он сказал, что это вообще было отношение действительно такое негативное к этому. И вот он ходил когда в школу или из школы возвращался и видел…
К. ЛАРИНА: То есть, не было никаких электрических приборов? Самого электричества вообще не было, света, только все…
С. АНИСИМОВ: Да, как он сказал. Да, то есть, этого не было. И вот он ходил мимо домов и видел, как в окнах горят электрические лампочки или включен телевизор. И потом он телевизоры, да… по свету телевизора он определял, что смотрят люди как раз вот в этот момент в комнате. У него была такая же инсталляция, насколько я понимаю, да? Он переделывал мотель, да, с окнами, и там стояли разные телевизоры, можно было подойти и смотреть, как вот разные телевизоры отражаются на стенке, какие-то… то есть, он на самом деле очень увлекательно. Сам по себе человек необычайно романтического склада. Когда он рассказывал, как свет делит пространство – удивительно. Ну, вот простейший пример. Когда человек находится на сцене, да, он не видит зрительного зала, но зрительный зал видит его. Вот пожалуйста, вот это простейший пример, но за этим простейшим примером стоит богатейшее знание.
К. ЛАРИНА: Да, я помню, когда первый опыт был в Советском Союзе так называемого светового занавеса, это было на Таганке у Юрия Петровича Любимова, все ходили смотреть просто вот ради этого аттракциона. Вот когда, по-моему, первый спектакль с таким занавесом появился. Такой световой занавес, когда вот эти вот стоят, которые здесь на рампе прожектора, они все лупят вот так вот вверх, и полное ощущение стены какой-то, такой молочной-молочной стены. На самом деле это свет. И они нас… как раз в этот момент они нас видят, а мы их не видим. То есть, там как ба наоборот. Актеры видят нас…
А. ПЕТРОВА: Антимейерхольд, давайте теперь снова построим стену.
С. АНИСИМОВ: Да, это интересно…
К. ЛАРИНА: Так, ну, хорошо. Значит, давайте мы сделаем так: все-таки посмотрим, что там еще происходит. Потому что я вот открыла ваш сайт и вижу, что здесь бесконечность какая-то в этих инсталляциях идет…
(смех)
С. АНИСИМОВ: Программа очень насыщенная, и сейчас идет кинопрограмма. Вот я рассказывал сегодня в «Кто куда?» в нашей программе о том, что возобновилась программа «Нью-Йорк: Даунтаун». Это вообще уникальные документальные фильмы, посвященные как раз Нью-Йорку…
А. ПЕТРОВА: Да. У нас недавно была выставка «NEW YORK MINUTE», все вы прекрасно знаете, о современном андеграунде Нью-Йорка, да? И, кстати, в связи со строительством «Джеймса Таррелла», вы понимаете, что это огромная масштабная идея…
К. ЛАРИНА: А вот эти вот грибы здоровые, что это такое за грибы здесь стоят?
А. ПЕТРОВА: А где вы там грибы увидели?
С. АНИСИМОВ: Ну, это на картинке…
А. ПЕТРОВА: А, это грибы, которые у нас выставлялись в прошлом году, Карстена Хеллера…
К. ЛАРИНА: Галлюциногенные? (смеется)
А. ПЕТРОВА: … Карстена Хеллера, известные его работы. И, кстати, сейчас мы Карстена увидим снова…
К. ЛАРИНА: Так…
А. ПЕТРОВА: … потому что он у нас уже будет куратором новой выставки, выступает на нашей площадке в качестве куратора коллекции Pigozzi. А, собственно, выставка будет посвящена современному японскому и африканскому искусству. Она будет называться «Japan Kongo», представляете. И причем Карстен заложил опять этот свой метод совмещения. Вот как вы видите, что там разное видовое разнообразие в грибах он совмещает в единый гриб, вот примерно то же самое он делает на этой выставке, он совмещает разное национальное искусство, которое очень плохо или недостаточно представлено на мировой сцене, да. потому что, ну, привыкли обращать взоры в Штаты, в Европу, когда мы ищем современное искусство. Карстен принципиально ушел посмотреть, что происходит вообще, с другой стороны. Вот. Эта выставка у нас откроется в июле, сейчас она готовится. Поэтому приходите, это уже наш следующий проект.
К. ЛАРИНА: А вот давайте прям я иду по анонсам. Фабио Виале – это кто? «Мрамор» - это что?
С. АНИСИМОВ: Вот, итальянский, очень интересны й…
А. ПЕТРОВА: Да, современный очень молодой художник. Итальянец, Фабио Виале, работает с классическим материалом. Это мрамор, итальянский мрамор. Но он же его использует в своей авторской технике. Я бы назвала, что это такой, знаете, соцартистский метод, когда…
К. ЛАРИНА: Это скульптура?
А. ПЕТРОВА: Скульптура, это скульптурные группы. И при этом главное событие – то, что мы открываем нашу летнюю площадку, то пространство, которое перед «Гаражом»… собственно, выставка будет проходить большей своей частью именно на этом пространстве под открытым небом. И вы знаете, такая мраморная парковая скульптура традиционная. Но уже абсолютно нового итальянского мастера. Вот. И большой секрет то, что у нас откроется еще часть его работ в холле, вот как раз перед…
К. ЛАРИНА: Вот это точно надо везти, да?
А. ПЕТРОВА: Конечно, конечно.
К. ЛАРИНА: Это же не монтируется, правда? (смеется)
А. ПЕТРОВА: Но одну работу мы делаем заново. То есть, в холле «Гаража» вы увидите бассейн с мраморной лодкой. Представляете?
С. АНИСИМОВ: А там плавать можно будет? Нет?
А. ПЕТРОВА: Возможно. Сейчас мы решим с художником… (смеется)
К. ЛАРИНА: Мраморная лодка – это как в Пекине, да?
А. ПЕТРОВА: Представляете, мраморная лодка, она еще и плавает.
К. ЛАРИНА: Да ладно! Правда?
А. ПЕТРОВА: Да. Мы подумаем, сделать ли это…
К. ЛАРИНА: Гоните, Насть!
(смех)
А. ПЕТРОВА: Вы знаете, мы тут увлеклись технологиями, потому что мы превращаем тоннели в какие-то бесконечные, лодки мраморные в плавающие… Да, работа такая (смеется).
С. АНИСИМОВ: Очень интересно, сейчас возможно там поиграть в пинг-понг, да? Там все спортивное. Мне интересно, кинопрограмму мы уже сказали, еще будет «Медиа Форум» у вас, да?
А. ПЕТРОВА: «Медиа Форум».
С. АНИСИМОВ: «Медиа Форум», где…
А. ПЕТРОВА: Вы знаете, в Москве открывается кинофестиваль, Московский Кинофестиваль, и часть его проекта проходит у нас. Это «Медиа Форум», она параллельно проходит в ММСИ, на площадке Московского музея современного искусства, и вот три персонажа представлены у нас. Это видео-работы, совсем недавно, это Ахтила, Янг Фудонг. То есть, величайшие имена видеоарта. И суть его в том… таким образом тема заявлена, то, что это расширенное кино. То есть, видеохудожники, которые опять обращаются к области кино, о том, как оно сейчас, в общем-то, представлено, рефлексируют на эту тему. С 25-го числа у нас будет проходить эта выставка, тоже приглашаем. И, так что…
С. АНИСИМОВ: Лекции, лекции, тут еще лекции, мастер-классы…
А. ПЕТРОВА: Огромное количество лекций в рамках «Медиа Форума», и 24 числа состоится Петера Вайбеля лекция – это уже, собственно, куратор приглашенный Московской биеннале. Так что программа у нас насыщенная, проще посмотреть сайт, чем сейчас перечислять… (смеется)
К. ЛАРИНА: Да-да, я смотрю… А вот детский клуб, он функционирует летом?
А. ПЕТРОВА: Летом нет детских открытых мастерских, они возобновляются с осени. Мы сейчас детскую программу закончили праздником 1-го июня, когда у нас было масштабное такое представление, интерактивные зоны. И главный наш детский праздник, он будет в декабре. Вы, может быть, знаете, были в прошлом году, это арт-эксперимент, масштабное мероприятие, когда весь «Гараж» превращается в зону эксперимента, в мастер-классы, в мастерские разных художников. Мы планируем это повторить вот в этом году, это будет в конце. Собственно, одно из таких финальных прощальных наших мероприятий.
К. ЛАРИНА: Кинопоказ, я смотрю, почти…
С. АНИСИМОВ: Прощальных – это не совсем прощальных…
А. ПЕТРОВА: (смеется) Не совсем прощальных…
К. ЛАРИНА: А кинопоказ, смотрите, вот смотрю, каждый день у вас кино показывают?
С. АНИСИМОВ: Да, и по несколько фильмов.
К. ЛАРИНА: Потрясающе.
С. АНИСИМОВ: Сегодня, да, будет три фильма…
К. ЛАРИНА: Да-да, мы заканчиваем. Слушайте, у нас так интересно здесь, мы не можем вырваться никак…
А. ПЕТРОВА: (смеется)
К. ЛАРИНА: Как доехать, скажите.
А. ПЕТРОВА: Да, конечно. Мы находимся на улице Образцова, 19А. Это станция метро «Менделеевская» ближайшая либо «Савеловская». Поэтому, выставок у нас много – приходите.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое, приходите в центр современного искусства «Гараж», спасибо.