Музей предпринимателей, меценатов и благотворителей - Музейные палаты - 2011-06-11

К. ЛАРИНА: Вот смотрите, возвращаемся к отставкам таким громким, которые буквально сегодня… вот нас завалили молниями с самого утра. Значит, во-первых, Пиотровский освобожден от должности начальника ГУ МВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, бывшего сняли – это я Тимуру объясняю, теперь сначала, чтобы не запутаться. После этого мы получили информацию, что Суходольский освобожден от должности первого зам главы МВД, после этого мы получили информацию о том, что Суходольский назначен вместо Пиотровского на питерское МВД, главным начальником по Питеру.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … в город…

К. ЛАРИНА: Да, да. И плюс к этому еще одного высокопоставленного чиновника называют «РИА Новости». Отправил в отставку зам главы МВД Евгения Школова. Смотрю дальше молнии…

Т. ОЛЕВСКИЙ: А следом…

К. ЛАРИНА: …начальника Следственного Комитета при МВД Алексея Аничина. И Аничин освобожден от должности зам главы МВД. Значит, пока ни Аничина, ни Школова никуда не назначили, их пока только отставили. Мы следим, очень интересно.

Т. ОЛЕВСКИЙ:

Подождем.

К. ЛАРИНА: Итак, мы начинаем программу «Музейные палаты». Здесь, в студии «Эхо Москвы», как вы уже услышали, ведущие передачи Ксения Ларина и Тимур Олевский, который у нас… мы в таком «разворотном» жанре начали этот эфир… (смеется)

Т. ОЛЕВСКИЙ: Жизнь заставляет.

К. ЛАРИНА: Да, жизнь заставляет. Сегодня мы представляем Музей предпринимателей, меценатов и благотворителей. Главный хранитель музея Лев Николаевич Краснопевцев в нашей студии. Здрасьте, Лев Николаевич, здравствуйте.

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Здесь же директор музея Елена Калмыкова. Здравствуйте, Лена.

Е. КАЛМЫКОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Напомню, что музей находится на Донской, если я не ошибаюсь, да?

Е. КАЛМЫКОВА: Да, улица Донская, дом 9.

К. ЛАРИНА: Да, музей, в котором побывали многие наши слушатели, включая и Тимура Олевского. Ну, скажи сначала вот несколько слов, а потом мы вопросы зададим.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, на самом деле я скажу, о чем музей, несколько слов. Это музей об искусстве, не о картинах, это музей о людях. О людях, которые составляли славу российского предпринимательства, людях, которые становились… сами себя делали, становились меценатами после того, как становились успешными людьми. О людях, которые из низов, из крестьянства, которые, еще будучи крепостными, своим трудом создавали капиталы и которые потом социально-ответственно, как сейчас это принято говорить, понимая, для чего нужны деньги, что деньги – это средство, а не способов, о людях, которые после этого эти деньги вкладывали в какие-то вещи, которые оставляли на славу России и на славу своего имени, на славу всех людей, рядом с которыми они жили. Вот это музей о людях, которые, как казалось, отчасти после революции были просто уничтожены, уничтожены как образ мысли, самостоятельные хозяева, люди, которые в состоянии были что-то сделать сами и потом это передать другим, да, о капиталистах России. И о людях, которые сейчас на самом деле возрождаются, вот уже сейчас в современной России. И кажется, что это происходит примерно… ну, конечно, это происходит не так, как это было тогда, но тот же путь приходится проходить сейчас современной России. Поэтому в этом смысле это удивительно актуальный музей. Но лучше всего об этом, конечно, расскажут Лев Николаевич и Елена Ивановна.

К. ЛАРИНА: Ну, давай мы теперь предложим нашим слушателям призы…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте мы предложим призы, потому что музей нам принес совершенно замечательные фолианты…

К. ЛАРИНА: Это каталог или что?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это не каталог, это книга…

К. ЛАРИНА: Какая-то красота…

Т. ОЛЕВСКИЙ: … которая издана при участии музея. Это книги, которые посвящены российскому купечеству так или иначе. Это книги, это огромные, огромные исследования с картинками и фотографиями…

К. ЛАРИНА: Очень красивая книжка.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … о русском… о московском купечестве. Книга так и называется – «Московский гость». Все правильно я сказал?

Е. КАЛМЫКОВА: Да.

К. ЛАРИНА: Дай мне посмотреть.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Это замечательная книга о династии купцов Алексеевых. Это книга о купеческой жизни России, «Забытые страницы истории российского предпринимательства XIX – начала XX века». На самом деле, да, короткий, короткий промежуток, взлет, насколько я понимаю, взлет российского купечества уже после освобождения. Лев Николаевич как раз рассказывал очень интересно о том, что купечество и крепкие крестьяне, которые были миллионерами, они же были еще и в крепостном праве. Но это отдельная история, как люди выживали. Но вот сам... весь расцвет, весь расцвет русского купечества недолгий и славный, он в этой книге собран. И книга редкая, кстати, очень, которую я, например, раньше никогда не видел: «Ценные бумаги в жизни деловой Москвы». Тут с репринтами, с фотографиями подробнейшим образом исследуются все эти вексельные записки и прочие-прочие штуки, о которых столько писал Островский. Вот берем книгу, берем Островского, читаем, листаем – начинаем понимать, о чем идет речь, «Волки и овцы» сплошные. Ну, и, естественно, несколько книжек о Льве Николаевиче Краснопевцевом, это человек-книга, о деле Краснопевцева, вот есть у нас, мы с удовольствием их отдадим. А также мы отдадим, естественно, с радостью и билеты в музей. И Елена Ивановна тут рассказала по секрету, что если победитель и владелец счастливый билета позвонит ей и скажет заветное слово, которое мы потом принесем, то Елена Ивановна проведет для наших гостей эксклюзивную личную…

К. ЛАРИНА: Экскурсию?

Т. ОЛЕВСКИЙ: … да, экскурсию по музею. Вот такие вот у нас…

К. ЛАРИНА: Сразу вопросы, поскольку книги совершенно потрясающие. Лен, а их можно купить в музее, эти книжки?

Е. КАЛМЫКОВА: Кое-что можно…

К. ЛАРИНА: А вот эту, «Московский гость»?

Е. КАЛМЫКОВА: Эту можно…

К. ЛАРИНА: Потрясающая книжка.

Е. КАЛМЫКОВА: … а вот книга «Ценные бумаги в жизни деловой Москвы», она действительно раритетная, потому что она в продаже не была. То есть, мы ее делали для школ, для учебных заведений. Это наша такая первая работа по ценным бумагам, где мы как раз ставили вопрос, куда тратил человек деньги, заработав прибыль на ценных бумагах.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я даже думаю, что вместе с ответом, кто хочет эту книгу, вот прям так и пишите: именно эту. Потому что эта книга, в общем-то, для людей, которые действительно интересуются темой. Она специальная, но очень интересная.

К. ЛАРИНА: Вопросы.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вопросы вот какие. Рябушинский известный, да? Был замечательный Пал Палыч Рябушинский, был Дмитрий Палыч Рябушинский, известный аэронавт, да, и ученый. Так вот: какую партию создали Рябушинские, так называемую партию бизнеса, вошедшую в Четвертую Думу? Партию, которая возникла после революции 905-го года. Как она называлась? Второй вопрос: кто из отцов-создателей современного… Это легкий вопрос, я думаю. Кто из отцов-создателей современного средства массовой информации родился в Муроме? Кстати, и в купеческой семье. Какое образование было у Саввы Тимофеевича Морозова? Пожалуйста, не один… не одно учебное заведение назовите, а хотя бы два. И вот еще такой вопрос. Значит… и я его, кажется, не распечатал… а, нет, распечатал, как же, как же. Кто из предпринимателей открыл для России мир импрессионистов, купил более шестидесяти полотен Пикассо, чем очень его поддержал, и, в общем-то, в Россию привез самые новые, современные в тот момент европейские художественные течения? Все…

К. ЛАРИНА: Ну что же, на смс присылайте ваши ответы: +7-985-970-45-45. Давайте начнем наш разговор. У меня вот к Льву Николаевичу первый вопрос, может быть, не совсем обычный, не про музей, а про предпринимателей. Чем современные российские предприниматели отличаются от тех, кто является героями вашего музея?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Ну, в принципе, конечно, ничем. Просто основатели нашего российского капитализма были в основном крепостными крестьянами. Они не имели никаких прав, ни на собственность, ни на какое-то общественное положение, ни на что. Поэтому им приходилось намного тяжелее. И кроме того, естественно, они не имели той общей культурной и профессиональной подготовки, которую имеют современные бизнесмены.

К. ЛАРИНА: То есть, сегодняшний бизнесмен, он гораздо более образован, по сравнению с прошлым…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Ну, конечно, он более образован, он более современен…

К. ЛАРИНА: Другие стартовые возможности.

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Другие стартовые возможности. Но есть и определенные сложности у современных предпринимателей. В старые времена, когда возникал наш российский мужицкий крестьянский капитализм, все-таки право собственности было действительно священно и неприкосновенно. И хотя им приходилось выкупать и себя, и свои фабрики и так далее…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Выкупать из…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Да, из крепостной зависимости, из крепостной зависимости. Но, в общем, такое вот уважение юридическое к деньгам, к состоянию и так далее было, конечно, совсем иным. Не было ни одного случая, чтобы какая-то крупная фирма была вот так вот пущена на ветер, как это бывает в наши времена. Поэтому гарантии были намного более значительны, чем сейчас. Они начинали не после Октябрьской революции, когда и сознание людей, и практика, и юридические нормы были перевернуты с головы на ноги. Они начинали в стране отсталой, неразвитой, но все-таки в стране с традиционными основами, основными понятиями о праве человека на собственность и так далее.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А что это были за люди в своей массе?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Были крепостные мужики. Морозовы, Рябушинские, Алексеевы, Гучковы, Зимины. Весь российский, русский состав нашего бизнеса – это в прошлом крепостные крестьяне. Ну, некоторые были еще из городов, из низшего городского населения. Вот таким образом 14-15-16-летние парни оставляли свое традиционное крестьянское дело, хозяйство, шли на фабрику, становились квалифицированными ткачами, красильщиками, гончарами, строителями…

К. ЛАРИНА: А потом владельцами.

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: … и открывали свое дело. Свое дело – это был ткацкий стан в своей собственно курной иногда избе, но они делали товар не на свое потребление, они начинали работать на рынок. Это была психологическая революция, это была полная смена образа жизни. И у некоторых из них, далеко не у всех, из этой небольшой, семейной вначале мастерской вырастала фабрика, затем она обрастала целым рядом других производств, они выходили в банковскую сферу, в финансовую сферу. Второе поколение – это было уже поколение миллионеров, известных по всей стране создателей и собственников крупных комплексов, промышленных, транспортных, финансовых. Ну, а третье поколение – это поколение, которое олицетворяли такие люди как Мамонтов Савва Иванович, Морозов Савва Тимофеевич. Это те люди, которые брали на свои плечи уже заботу о высокой культуре, о науке, о театре, о музыке и так далее.

К. ЛАРИНА: А в какой период появилось такое понятие как «общественный деятель», когда предприниматель перестает быть просто бизнесменом, а становится уже фигурой авторитетной, в том числе и в нравственном, и в политическом, и в общественном смысле?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Ну, вот вы понимаете, второе поколение Коноваловых… первое поколение Коноваловых – это обычный крепостной крестьянин. Второе поколение – это уже довольно состоятельный по местным костромским понятиям владелец текстильного предприятия, его выбирают городским головой одного из городов Костромской губернии. Он говорит: «Я вам дам любую сумму денег, только, пожалуйста, не вмешивайте меня в свои эти дела». Они откупались, первое, второе поколение откупались от общественной деятельности, боясь туда всовываться, иметь дело в этом непонятном мире. А правнук этого Коновалова, который откупался, Александр Иванович Коновалов – заместитель председателя Четвертой Государственной Думы, министр промышленности временного правительства. Александр Иванович Коновалов, кстати, вел последние заседания Временного правительства в Зимнем дворце после отъезда Керенского и был арестован вместе со всем составом. Вот такая эволюция.

К. ЛАРИНА: У вас каким периодом кончается музейная история?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: К сожалению, пока 17-м годом. У нас есть материал по современным предпринимателям, но у нас нет места… ну, уже…

Е. КАЛМЫКОВА: У нас есть место, но нет ремонта.

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: У нас есть место, но нет ремонта.

Е. КАЛМЫКОВА: И есть материалы, которые мы уже собираем по современным предпринимателям…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Да.

К. ЛАРИНА: Ну, например? О ком…

Е. КАЛМЫКОВА: … потому что это тоже уже история.

К. ЛАРИНА: … что вот можно было уже экспонировать?

Е. КАЛМЫКОВА: Ну, начиналась наша коллекция о современных предпринимателях материалами об Александре Степановиче Паникине, которого, к сожалению, нет в живых, но он создал концерн «Панинтер» с нуля. Причем наряду с созданием фабрик – это было производство, что тоже очень сложно в наши времена – он еще и занимался благотворительной деятельностью. За два года до смерти он открыл у себя школу молодых предпринимателей, где ребят от 13 до 15 лет учил как раз вот основам бизнеса. У нас есть очень интересные экспонаты: гипсовые маски, которые он делал, прежде чем начать свой швейный бизнес, у нас его есть первые шесть швейных машинок, с которых он начинал свое швейное дело. Вот. Есть у нас материалы и о других предпринимателях. У нас есть материалы о Дмитрии Борисовиче Зимине, основателе компании «ВыпмпелКом», который создал фонд «Благотворительная династия». Есть первое, что привлекает, это уже даже у нас… мы все это внесли в экспозицию, и школьников, конечно, очень привлекают первые мобильные телефоны, которые были тяжелее домашних…

К. ЛАРИНА: Помним-помним…

Е. КАЛМЫКОВА: Вот. И мы рассказываем, да, мы рассказываем… также рассказываем о современных, так же, как и о других…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Куснирович Михаил Эрнестович…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Да, есть у нас первые программки «Черешневого леса», фестиваля. Мы тоже следим, конечно, за всем тем, что делает эта компания, потому что, на наш взгляд, она не только занимается бизнесом, но она создает вокруг себя пространство, что, собственно, было и характеристикой предпринимателей дореволюционных. То есть, создай свое дело, зарабатывай деньги, но при этом создай пространство вокруг себя.

Т. ОЛЕВСКИЙ: «Открытая Россия»?..

К. ЛАРИНА: А Ходорковский?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, «Открытую Россию» вспоминаете?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Да, да…

К. ЛАРИНА: А «Юкос» и Ходорковский есть?

Е. КАЛМЫКОВА: Да, говорим. Да, у нас в нашей библиотеке есть книга о нем. И мы рассказываем про «Открытую Россию», потому что это была компьютеризация сельских школ. Дело в том, что вот… чем, может быть…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: И о приюте.

Е. КАЛМЫКОВА: Да, и о лицее…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: О лицее, да.

Е. КАЛМЫКОВА: И у нас… интересно, что у нас есть обратная связь. С одной стороны, мы знаем про работу фонда, допустим, той же «Открытой России», с другой стороны, мы общаемся с преподавателями, которые приезжают с тех же самых деревень и рассказывают о том, что дали им эти программы. То есть, у нас есть связь и с этой стороны, и с этой, да.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, приезжают учителя и говорят: «Открытая Россия» нас научила пользоваться компьютерами».

Е. КАЛМЫКОВА: Да.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, мы пока должны остановиться, у нас сейчас выпуск новостей. Там все молнируют и молнируют, между прочим (смеется). Поэтому, дорогие друзья, давайте сейчас послушаем новости, а потом отправимся дальше в программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня в передаче мы говорим о Музее предпринимателей, меценатов и благотворителей. В нашей студии хранитель музея Лев Краснопевцев и директор музея Елена Калмыкова. Наши слушатели продолжают отвечать на вопросы…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Лев Николаевич, да, у меня к вам появился вопрос…

К. ЛАРИНА: Да…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Скажите нам, если… как вообще юристы, как… что это были за люди тогда и сейчас? Ну, вот…

К. ЛАРИНА: Мы все время все сравниваем.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, мы все время сравниваем-сравниваем, дп…

К. ЛАРИНА: Мы уже поняли, что частная собственность, в отличие от того времени, сегодня не представляет собой… никаких гарантий не дает, да? (смеется)

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, но тогда же тоже были юристы, это ж были какие-то другие люди, они по-другому работали… как, что такое?..

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Вы понимаете, тут в середине 19-го века в жизни России произошел очень резкий переворот, который называется «великие реформы 60-х годов». Это отмена крепостного права, это новые… база для всей юридической работы, это разрешение и создание земских городских организаций, новая армия и так далее. Николаевская юстиция была известна как очень коррумпированная сфера, которая… участники которой работали исключительно, почти исключительно или за взятки, за деньги, или что-то в этом роде. Попытки государственной власти, центральной государственной власти через ревизии, которые посылались из Петербурга, давали примерно такой же результат, как в гоголевском «Ревизоре». Великие реформы полностью переломили это дело. К началу 20-го века мы имели совершенно новый юридический корпус России. Пришла молодежь, пришли люди совершенно иных нравственных качеств, совершенно иных целей. Откуда они взялись, как они сформировались… это были… главным образом это, конечно, была разночинная молодежь, которой реформы открыли возможности для путей в жизни. Ну, самым ярким символом и представителем этой новой российской юриспруденции был, бесспорно, присяжный поверенный Плевако. Кстати, мы устроим, если будет иметься у нас возможность, мы устроим встречу с его потомком, Александром Сергеевичем Плевако, который юристом не является, но, тем не менее, достойно может представить себе эту фамилию.

Т. ОЛЕВСКИЙ: … другими юристами…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Мы сделаем, конечно, сделаем, хотя нам очень трудно, хотя бы маленькую выставку нашей после-, пореформенной юриспруденции. Там будет показано, как формировался юридический корпус, откуда брались министры юстиции, откуда брались председатели крупных судебных коллегий, откуда брались прокуроры, как они заменяли, меняли друг друга, чем были известны люди. У нас были десятки очень достойных и прокуроров, и руководителей крупных судебных организаций, и министров юстиции, между прочим, то же самое. И, естественно, это была государственная, четко осознанная государственная необходимость. Бизнес не мог успешно развиваться и вывести Россию в пятерку самых развитых в экономическом отношении стран мира – она была таковой в начале 20-го века – без надежного юридического обеспечения. Бизнес – это такая организация, который сам себя чистит, сама себя чистит. Если вы возьмете любую дореволюционную газету, там куча информации о банкротствах, о всяких судебных делах, о наложении штрафов и так далее. Вот. Но, естественно… но все-таки не было, опять-таки, ни одного случая, чтобы через юридические организации производился разгром каких-то фирм. Даже знаменитого Захария Жданова, крупнейшего в России игрока на бирже, который занимался… он нажил миллионы, он нажил десятки миллионов на том, что разорял одних и понимал себя. Даже этого Захария Жданова не расстреляли, не посадили, ничего, потому что он умудрялся каким-то образом действовать в рамках существующих законов…

К. ЛАРИНА: Лев Николаевич, а вот…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: … свои биржевые спекуляции, и там… вот таким образом. Так что, эта юриспруденция, она все-таки, она защищала, бесспорно.

К. ЛАРИНА: Лев Николаевич, а такое понятие как репутация насколько было популярно в этой среде?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Самое главное – это репутация, это самое главное. Вес. Люди эти… вот есть такая книга Бурышкина… как она?.. «Купеческая Москва» - там вообще он разделил всех наших самых известных бизнесменов по категориям по их репутации, по их популярности. Самая высокая группа с незыблемой абсолютно репутацией – это вот там Морозовы, там Рябушинские, там Алексеевы и так далее. Дальше идет следующий ряд и так далее. Репутация – это капитал. И о репутации заботились больше всего. Как рассказывал один очень успешный немецкий коммерсант, который начинал, придя в Москву, начинал рассыльным в какой-то немецкой тоже фирме, а кончил организатором крупного холдинга, из промышленных финансовых предприятий…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Который сейчас…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: … Вогау, Максимилиан Вогау. Он рассказывал, как к нему пришел один очень шустрый человек и предлагал ему заняться очень доходными полуспекулятивными операциями с бумагами, со всеми прочими вещами. Такими операциями, которые под закон не подпадали, но в кругу почтенной серьезной предпринимательской публики расценивались как вещи недопустимые и даже позорные. Вогау отказался, хотя тот соблазнял его миллионными доходами в течение года. Он сказал: «Я тебе, во-первых, предрекаю, что через год – через два ты будешь нищим на своем размахе. И во-вторых, я свое имя, свой образ деятельности бизнесмена, я не променяю ни на какие миллионы». И, в общем, фирма продолжала развиваться, а тот действительно разорился через некоторое время и так далее. Репутация – это было огромное дело. Под репутацию можно было спасти… Рябушинские спасли банк Найденова. Александр Николаевич Найденов дал какому-то ненадежному деятелю кредит, очень большой, миллионный кредит, тот рухнул, и банку Найденова угрожала опасность пойти ко дну. Он приехал к Рябушинским, с которыми у него были самые принципиальные политические разногласия. Найденов был монархист, человек старого склада. Рябушинские непрерывно занимались критикой самодержавия и так далее и так далее. И Найденов получил помощи, и Рябушинский вытащил его из долговой ямы, дав распоряжение одному из своих сыновей собрать капиталы Рябушинских из всех других банков, перевести их в банк Найденова, чтобы тот мог эти свои потери восполнить и так далее. Вот репутация могла вытащить. И как только все узнали, что Рябушинские перевели свои деньги в банк Найденова, проблем никаких не было, никто не стал брать оттуда свои вклады.

К. ЛАРИНА: Здорово.

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Наоборот, банк прекрасно пошел в гору. Это, это были, это были деньги. Тот же отец этого Павла Павловича Рябушинского закупал огромное количество хлопка. И он купил у некоего Варенцова Николая Михайлович большую партию хлопка и сказал ему, значит, вот цены ваши такие-то и такие-то, но вы должны дать нам скидку. «Почему?» - спросил Варенцов. Ну, человек среднего уровня… «Вы же продаете хлопок Рябушинским! Вы же, как только биржа узнает, что Рябушинские у вас покупают хлопок, вы будете иметь такое количество заказов… вы должны сделать скидку». Ну, тот заупрямился, скидку не сделал… ну, вот такая вот политика. То есть, репутация, имя, оно не просто символ устойчивости, оно дает и кое-какие практические выгоды…

К. ЛАРИНА: Лев Николаевич, еще вопрос…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: … в сделках.

К. ЛАРИНА: … как… насколько ожидаемы были события 17-го года, Октябрьский переворот, для российских предпринимателей? Были ли они готовы к этому?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Вы понимаете, какая вещь… в 905-м году российский бизнес не поддерживал правительство Романовых в их военной авантюре на Дальнем Востоке. В 14-м году они их поддержали. Они их поддержали в этой безнадежной авантюре и рухнули вместе с ними. Традиционные представления о том, что вот как только война с немцами, надо идти всем, тут напрягаться и так далее… эти люди изменили, в общем, своим социальным обязанностям. Три миллиона людей пали на поле боя ни за что, ни за какие российские интересы. В отличие от 41-го года, Вильгельм не собирался нападать на Россию, Россия первая произвела мобилизацию, что было равносильно объявлению войны. Они все это… они все это дело поддержали. В течение трех лет Россия была совершенно вымотана и измотана: огромные потери на фронте, поражения, изгнание из Польши, изгнание из Прибалтики, полное… каждый день войны стоил 50 миллионов рублей, вынимал из национального состояния. Поэтому к лету 17-го года весь механизм экономический и государственный был совершенно расшатан и расхлябан. И что тут они могли сделать – неизвестно. И к тому же, конечно, они недооценивали все-таки реальных возможностей экстремистских организаций. То, что сейчас, только сейчас, и в 30-е годы мировой капитализм недооценивал возможностей экстремистских фашистских организаций. Хотели как-то их даже там использовать…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Такое впечатление, что я читаю ленту новостей…

К. ЛАРИНА: (смеется) Так.

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: … в своих личных интересах. Поэтому к лету 17-го года положение сложилось очень тяжелое. Но даже и тогда такие деятели как Александр Федорович Керенский не соглашались принять все-таки решительные меры против экстремистских группировок – а возможности у них были стопроцентные, в особенности после июля 17-го года. Практически было известно, что большевики издают свою литературу и так далее на немецкие деньги и так далее. И, тем не менее, тогдашние демократы не изолировали их, не парализовали возможности их действия. Ну, вот и их за это очень многие обвиняли. Так что, молоды они были, неопытны они были, все эти тогдашние…

К. ЛАРИНА: То есть, подождите… это было действительно как гром среди ясного неба?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Никто не подготовился к этому?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Они просто…

К. ЛАРИНА: Никто не вывез свои капиталы подальше от родной земли…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Капиталы никто не вывозил. Кстати говоря, был и закон такой в 14-м году, не вывозить капиталы. Они и не стремились к этому. Все осталось здесь. Они и не представляли себе, и в их психологии не был заложен вывоз капиталов. Наоборот, они брали и осваивали французские капиталы, бельгийские капиталы, немецкие капиталы…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Борису отвечаем на вопрос, который он задал. Мы незаметно, да, начали ему отвечать…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Такие люди как Путилов Алексей Иванович, наш великий знаменитый банкир, они осваивали миллионы приходивших в Россию франков, там, и так далее и так далее и так далее. Включали их в российские финансы…

Т. ОЛЕВСКИЙ: И в российскую экономику.

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: В российскую экономику. И, в общем, не давали им здесь играть самостоятельные роли. Так что, эти соотношения были совершенно иные.

К. ЛАРИНА: И что дальше? Вот произошла революция, произошел переворот, сменилась власть, история пошла совсем по другому пути. Вот я так понимаю, что большинство героев вашего музея, они как раз либо были уничтожены этим красным колесом, либо успели уехать. Немножечко про них про это расскажите.

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Уехали очень немногие. Уезжали дворяне, уезжали деятели карательного аппарата, государственного аппарата – те все, конечно, стремились. Бизнес оставался здесь. За исключением Рябушинских и Гучковых, которых, ну, просто ставили к стенке сразу за одну фамилию. Морозовы оставались здесь, Сытин остался здесь и умер здесь…

Е. КАЛМЫКОВА: Прохоровы.

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: … Прохоровы оставались здесь, Алексеевы оставались здесь. Ну, в общем…

Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, это люди, которые были патриотами, в том, первоначальном смысле этого слова?

К. ЛАРИНА: А куда деваться?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Ну, они просто не уезжали отсюда…

Е. КАЛМЫКОВА: Они работали на своих предприятиях, уже не будучи владельцами…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Они продолжали, да…

Е. КАЛМЫКОВА: … продолжали еще и работать…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: … или в этой сфере, как Сытин, продолжал, пытался работать где-то в сфере книгоиздательства и так далее. Некоторые из них, ну, те, кто помельче, что-то восстанавливали в период НЭПа и попали под вторую волну, уже начала 30-х годов…

К. ЛАРИНА: А в сталинское время репрессированы многие были?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Мужское поколение практически было или уничтожено физически, или просто задавлено. Наши вот… круг наших друзей, нашего музея, они и создатели нашего музея – это все-таки… Елена правильно, Елена Ивановна, это в основном потомки по женской линии. Смена фамилии и так далее и так далее. Как-то кому-то из них удавалось уцелеть. Вот. В общем, это ценнейший… часть нашего человеческого материала российского была уничтожена.

Е. КАЛМЫКОВА: Причем, Лев Николаевич, не только уцелеть самим, но еще, что удивительно, они сохранили семейные архивы. То есть, пронести через революцию…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Те части семейных архивов, которые нужно было сохранить…

Е. КАЛМЫКОВА: Ну, все равно…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Фотографии хотя бы…

Е. КАЛМЫКОВА: … опасно было, но…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Конечно…

Е. КАЛМЫКОВА: … вместе с тем, что и памяти, и вот…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Сергей из Пензы спрашивает, я его вопрос переформулирую немножко: бизнес входил во власть каким-то образом? Ведь это же было серьезное влияние. Или нет?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Ни в коем случае. До свержения Романовых – ни в коем случае. Бизнес входил в общественные организации…

Е. КАЛМЫКОВА: Московскую Городскую Думу…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Да, структура России ведь была совсем не такой, как сейчас. Вот в Москве было две власти. Генерал-губернатор, который назначался царем, у него свой аппарат, и он полностью, конечно, выполнял все указания и так далее. Кроме того была Городская Дума – это орган общественного самоуправления, она избиралась небольшим количеством жителей Москвы, теми, кто платил налоги и имел недвижимость. И эта Городская Дума избирала, значит, свою городскую управу (это типа правительства Москвы), городского голову, решения Городской Думы должны были утверждаться генерал-губернатором. Но в сфере экономики, медицины, образования, культуры, благоустройства возможности и полномочия Городской Думы Москвы были очень большими. В сельской местности, там то же самое: губернатор в губернии с одной стороны, с другой стороны губернское земство, которое имело свой бюджет, которое имело свои сферы деятельности. Вот так, на такой двойной системе, созданной в период Александра Второго, жила Россия до 17-го года.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Слушайте, а был такой блок, который ставили искусственно этническому бизнесу? То есть, это вот как-то допускался… вот они примешивались каким-то образом?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Ну, вот, например…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Потому что ведь при Николае Втором действительно…

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: … в 11-м – 12-м годах группа московского бизнеса составила письмо туда, на самый-самый верх, с протестом против еврейских погромов и преследования евреев. Там были все первые лица московского и российского бизнеса. Они писали, там, ну, конечно, Пуришкевич и так далее, палили их тут как только могли, но они аргументировали это дело очень прямо, просто.О говорили, что евреи играют… занимают определенное место в нашем бизнесе, и их преследование – это удар, это удар по нашему общему делу. Вот были такие протесты, были такие заявления.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Можно я два смс?..

К. ЛАРИНА: У нас остается очень мало времени, у нас же еще «Ну и денек».

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, я коротко, очень быстро…

К. ЛАРИНА: Давай.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Один вот замечательный… нас благодарят за гостей, говорят, что «Репутация и сейчас не пустой звук. Жаль, что не для всех», - Виталий, бизнес-консультант, независимый директор…

К. ЛАРИНА: А второе?

Т. ОЛЕВСКИЙ: А второй вопрос: «Вы тот самый Краснопевцев? Дело истфака МГУ, Покровский, Гольдман и другие?» Сергей, мы вам вручим книгу…

К. ЛАРИНА: У нас нету времени, вот смотри, машет звукорежиссер. Лев Николаевич, вы лекции читаете сейчас где-нибудь?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Нет, мы в музее заняты достаточно…

К. ЛАРИНА: А в музее вас можно послушать?

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Сколько угодно.

К. ЛАРИНА: Да?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Приходите в музей.

К. ЛАРИНА: Значит, давайте мы адрес скажем. Скажите нам, Леночка.

Е. КАЛМЫКОВА: Донская, дом 9. И сайт muzeum.me. Там тоже можно посмотреть все информационные материалы.

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Мы даем туда свои материалы…

К. ЛАРИНА: Победители, вопросы…

Т. ОЛЕВСКИЙ: После, после.

К. ЛАРИНА: Потом, ок. Огромное вам спасибо, заслушались совершенно. Вам нужно передачу делать на телевидении, ну, Лев Николаевич! Обязательно!

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Давайте.

К. ЛАРИНА: Давайте. Ну, сейчас займемся этим, конечно.

Л. КРАСНОПЕВЦЕВ: Давайте.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое.