Выставка "Чернобыль. 25 лет спустя" в Мультимедиа Арт Музее - Сергей Шестаков - Музейные палаты - 2011-05-07
К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Музейные палаты». Сегодня мой партнер по эфиру Стас Анисимов. Стас, приветствую тебя.
С. АНИСИМОВ: Привет, привет.
К. ЛАРИНА: Мы сегодня говорим о выставке, которая открылась в Мультимедиа Арт Музее. Это Дом фотографии, по-моему, так?
С. АНИСИМОВ: Да, да…
К. ЛАРИНА: Так мы привыкли его называть, да?
С. АНИСИМОВ: … отремонтированный Дом фотографии…
К. ЛАРИНА: Новенький.
С. АНИСИМОВ: … шикарный…
К. ЛАРИНА: Там, где Президент встречался с представителями современного…
С. АНИСИМОВ: Да, да.
К. ЛАРИНА: … искусства, президент Медведев. В студии у нас Сергей Шестаков, фотограф. Здравствуйте, Сергей.
С. ШЕСТАКОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: А выставка называется «Чернобыль. 25 лет спустя». Ну, перед тем как начать нашу радиоэкскурсию, мы по традиции вам вопросы задаем и предлагаем вам призы.
С. АНИСИМОВ: Да, сегодня три вопроса и, соответственно, призы у нас следующие: это две книги «Россия. XX век в фотографиях» и пять билетов, в общем-то, на выставку. Вопросы следующие. Они не очень сложные, но, в общем… Кто написал симфонию для органа под названием «Чернобыль»? Второй вопрос. Скажите, один из первых отечественных художественных фильмов о чернобыльской трагедии, как он назывался? Он был сделан на материале событий, произошедших в апреле 1986-го года на Чернобыльской АЭС, и в главной роли в этом фильме снялся Сергей Шакуров. Фильм вышел в 1990-м году. Вот нужно назвать название этого фильма. И последний вопрос – это… как раз актуальный. В этом году в ограниченный прокат вышел фильм «В субботу» - назовите имя его режиссера. К. ЛАРИНА: Ну, вот, собственно, наши вопросы, напомню, куда писать ответы: +7-985-970-45-45. Перед тем как предоставить слово нашему гостю, может быть, Стас несколько слов скажет, поскольку побывал…
С. АНИСИМОВ: Да…
К. ЛАРИНА: … на этой выставке.
С. АНИСИМОВ: … выставка, конечно, действительно очень сильное на меня произвела впечатление. Как раз мы перед эфиром общались. Опустошение вот того, что когда-то было жилым пространством, конечно, эти совершенно жутковатые… парк развлечений, который уже весь проржавел, куклы, книжки детские, да? То есть, все это разбросано. И действительно уже начинаешь думать как-то о дне сегодняшнем. Учитывая, что вот смотришь постоянно новости и видишь то, что происходит вот не так уж и далеко, это, конечно, очень сильно актуализирует. И люди, с которыми я там общался, на этой выставке, они тоже действительно под большим впечатлением, ну, которое, в общем-то, конечно же, разное: от того, что вот нам хотелось бы туда съездить и посмотреть, как это все выглядит на самом деле, потому что действительно, конечно, заброшенный город… до, в общем-то, действительно такого ужаса от дня сегодняшнего.
К. ЛАРИНА: Я так поняла, что Сергей – один из участников этого проекта, там несколько есть авторов, да, в этой выставке?
С. ШЕСТАКОВ: Там несколько авторов. Мною были представлены мои работы фотографические плюс два фильма и музыкальное сопровождение.
К. ЛАРИНА: А это вы сами все это выстраивали, вот как бы композиционно эту выставку, свою, вот свою часть, да?
С. ШЕСТАКОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Скажите пожалуйста, когда вы там побывали, вообще вот эти фотографии, они… в какое время вы их делали, ваши работы?
С. ШЕСТАКОВ: Они были сняты в прошлом году, в октябре и в ноябре месяце, я был там дважды.
К. ЛАРИНА: Ну, расскажите. Это плановая ваша поездка была, вы хотели это сделать?
С. ШЕСТАКОВ: Ну, это… вообще Чернобыль является первым пунктом большого проекта, проекта-послания, потому что его название «Поездка в будущее», да, собственно говоря, показывает и говорит о том, что хотелось бы этим проектом человечеству сказать. Потому что если вы понимаете, обращаете внимание на те события, которые происходят, то, мне кажется, что мы как люди, как человечество идем не в том направлении. Вот, например, та же самая Фукусима, которая произошла в марте, да, там, авария на…
К. ЛАРИНА: В Японии.
С. ШЕСТАКОВ: В Японии. Ведь она же была построена раньше, чем Чернобыль. И что? Произошла авария в Чернобыле, что-то… это научило японцев? Нет, вот видите, только сейчас, когда у них случилась такая же трагедия…
К. ЛАРИНА: Ну, там все-таки было стихийное бедствие. Тут-то у нас все-таки была именно катастрофа, связанная с самой станцией, а тут-то, смотрите, какое количество привнесенных обстоятельств: и землетрясение, и цунами.
С. ШЕСТАКОВ: Ну, тем не менее, там та же самая… электричество, которое должно было быть подано автономно, оно у них почему-то не сработало. Почему?
К. ЛАРИНА: То есть, я так понимаю, главный смысл – такое напоминание, напомнить, чем все это может кончиться.
С. ШЕСТАКОВ: Чем все может кончиться, да, куда мы движемся. Потому что иначе мы просто можем закончить тем, что наши внуки, правнуки могут жить просто в каких-то бомбоубежищах, условно говоря.
С. АНИСИМОВ: Да, а подробнее вот о вашем большом этом проекте все-таки? Вот который будет состоять из нескольких частей, да? Вот то, что вы…
К. ЛАРИНА: «Поездка в будущее», да?
С. ШЕСТАКОВ: Да. Он будет состоять из, наверное, восьми-десяти частей. Просто Чернобыль оказался первым пунктом. Потом я, кстати, должен был ехать в марте месяце в Японию, как ни странно, но вот события Фукусимы, они, конечно, планы поменяли. А снимать я должен был, конечно, не Фукусиму, снимать я должен был остров, он называется Ганкаджима. В свое время это было самое населенное место в мире. Там жило 50 тысяч человек, и они, японцы, добывали уголь в этом городе, на этом острове. И когда уголь закончился, просто все собрались и уехали. И проект заключается в том, чтобы показать те места, которые люди покинули по разным причинам. То есть, ну, Чернобыль – понятно, это техногенная катастрофа. Где-то вот, как вот в Японии, на этом острове, просто использовали природные ресурсы и бросили, уехали. Есть город, в котором люди не живут, хотя он курортный, потому что он попал в нейтральную зону между оккупированной частью Кипра и не оккупированной. Тоже люди не живут – вот военные действия. Есть, например, город в Америке, в котором… не знаю, кто придумал: взяли и, вместо того чтобы утилизировать мусор, его сбросили в шахты отработанные угольные и подожгли. Вот 25 лет этот мусор вместе с углем так и горит, и жить там невозможно, потому что температура земли там 50 или 60 градусов. То есть, видите, есть разные места, в которых люди были и в которых сейчас они не живут по разным причинам. И если бы посмотреть на эти места… просто мы как бы живем в Москве или в крупных городах, мы не замечаем, нам кажется, что все хорошо, все отлично. А я когда бываю в таких местах, я вижу, как природа наступает на человечество. Если мы раньше всегда… мы как бы, да?..
К. ЛАРИНА: Человек – хозяин природы…
С. ШЕСТАКОВ: Человек – хозяин, да, как король. А на самом деле-то не так. Мы часть Вселенной, часть этой природы. Причем, если посмотреть глобально, то незначительная. И сейчас природа на самом деле на нас наступает.
К. ЛАРИНА: Как мстит.
С. ШЕСТАКОВ: Да. Я вот вижу города, в которых уже люди не живут, а по улицам ходят животные, птицы живут в многоэтажных домах, как в скворечниках, понимаете? Там становится страшно. Если в том же Чернобыле за 25 лет на месте того же стадиона вырос уже лес, понимаете? Там 15-метровые деревья. И которые… деревья пробиваются и сквозь асфальт, и сквозь мраморные ступени. Просто становится, ну, страшно за нас за всех…
К. ЛАРИНА: А вот скажите, Сергей, вот по поводу Чернобыля. Вы туда ездили один или какая-то группа была?
С. ШЕСТАКОВ: Один.
К. ЛАРИНА: То есть, там настолько все открыто? Можно… или нужно брать какие-то разрешения, для того чтобы такую устроить фотосессию, такой репортаж снять?
С. ШЕСТАКОВ: Зона закрытая, значит, попасть туда можно по спецразрешению. Причем когда его получаешь, тебе вписывают те места в этой зоне, в которые ты можешь попасть, потому что не везде есть доступ. И, соответственно, там есть… чтобы проехать, например, в Припять, надо проехать три КПП. То есть, это первый КПП – это 30-километровая зона, внутри нее находится Чернобыль. Мы почему-то все время говорим про Чернобыль, на самом деле Чернобыль меньше пострадал, чем Припять. То есть, в Чернобыле сейчас живут люди, которые занимаются строительством второго саркофага. Дальше идет зона 10-километровая – опять КПП. И потом уже в Припяти еще свой отдельный КПП. То есть, чтобы попасть в Припять, надо проехать три КПП.
К. ЛАРИНА: Ну, и как далеко вы заехали?
С. ШЕСТАКОВ: Ну… (смеется)
К. ЛАРИНА: В самое-самое?..
С. ШЕСТАКОВ: В самое-самое, да, в сердце, да.
К. ЛАРИНА: Ну, расскажите, что там вас особенно поразило вот в этом районе… в этом регионе?
С. ШЕСТАКОВ: Ну, вот, конечно, больше всего поражает именно Припять, потому что это город с 50-тысячным населением, то есть, это достаточно большой город, причем он был в то время, наверно, один из лучших городов вообще России, ну, СССР. И многие люди, вот я разговаривал с кем, кто ликвидаторы, кто жил там в то время, они все говорили, что они туда стремились, потому что это был современный город, там жили высокообразованные люди, которые работали на станции. И вот те кадры в фильме документальном, которые были сделаны тогда, в то вот время, до, скажем, аварии, показывают о том, что там была очень хорошая какая-то такая жизнь. И вот один из моих знакомых, он был именно оператором в этот день, в эту ночь как раз, когда случилась эта авария, вот он рассказывал, говорит: «Мы жили, мы считали, что лучше, чем в Москве, потому что у нас и река, у меня был катер, мы ездили за грибами, на рыбалку. Из Киева ходила ракета на подводных крыльях». То есть…
К. ЛАРИНА: А это, кстати, был закрытый город вот тогда, когда Чернобыльская АЭС работала? Или нет?
С. ШЕСТАКОВ: Нет.
К. ЛАРИНА: Нет? Открытый, да?
С. ШЕСТАКОВ: Да. И поэтому, конечно, людей, которые вот пережили все это, это был… страшная трагедия, потому что они вот так вот жили хорошо, да, и потом это все мгновенно кончилось. Ведь получается, что за три дня вывезли 50 тысяч человек. Вот. И был разговор, кстати, о том…
К. ЛАРИНА: То есть, весь город, по сути, эвакуирован?
С. ШЕСТАКОВ: Да, да. Причем людям говорили, что вы уезжаете всего на три дня, берите только документы и какие-то самые-самые необходимые вещи. А потом оказалось, что уже и навсегда. И потом люди возвращались, кто-то за каким-то своим скарбом…
К. ЛАРИНА: Сейчас там никого нету, никто не живет?
С. ШЕСТАКОВ: В Припяти – никто. Вот в Чернобыле живет порядка двух или трех тысяч человек, вот те люди, которые строят саркофаг второй.
К. ЛАРИНА: А вот рядом с городом? Вот все вот эти… где жили в основном люди пожилые, которые не пожелали оттуда уехать после катастрофы? Там есть такие семьи?
С. ШЕСТАКОВ: Вот точных данных сейчас нету, но вот по оценкам где-то порядка трехсот человек проживает. Их называют «самоселы». То есть, это те люди, которые вернулись вот в эту зону…
К. ЛАРИНА: Самостоятельно.
С. ШЕСТАКОВ: Да, они живут вот в этой вот зоне между тридцатью километрами и десятью, в сельской местности. Причем они возвращались неоднократно, их пытались как-то все время оттуда выгнать, так скажем, да? Но потом смирились, сказали: «Подписывайте документы и…»
К. ЛАРИНА: В смысле, документы, что они?..
С. ШЕСТАКОВ: Ну, что ответственность берут на себя, да. Вот они там живут, занимаются сельским хозяйством. Раз в неделю в деревню приезжает автолавка, привозит самое необходимое: там, хлеб, молоко.
К. ЛАРИНА: А что за люди? Это в основном пожилые какие-нибудь люди, да, пенсионеры?
С. ШЕСТАКОВ: Да, да. Ну, по крайней мере те, с кем я общался, это люди все, там, за 70 или около 70 лет.
К. ЛАРИНА: Ну, вот вы с ними разговаривали, они понимают, что это опасно? Или для них это уже не имеет никакого значения?
С. ШЕСТАКОВ: Ну, наверно, как бы все понимают, что это опасно. Но радиация опасна-то чем? Что ты ее не чувствуешь. Ты можешь сидеть и смотреть на голубое небо, рядом будет в гнезде аист, например, а при этом радиация тебя убивает. Ну, они говорят так, что мы ее не чувствуем, ну, и, следственно, не боимся. Хотя, конечно, все понимают, что она есть. Вот если говорить вообще про радиационный фон, то в целом он в норме, вот. Но хотя в отдельных местах, и особенно вот, допустим, это в Припяти или рядом с саркофагом существующим, он повышен до сих пор. То есть, я вот был в одном месте, называется Рыжий лес, там в 150, по-моему, где-то в 150-200 раз выше нормы. Представляете? Это прошло уже 25 лет. Что там было как бы в момент аварии?
К. ЛАРИНА: А последствия радиации, они в чем вот выражаются зрительно, как это можно увидеть?
С. ШЕСТАКОВ: Ну, вот если говорить про этот лес, вот он называется почему «Рыжий»? Потому что он мгновенно, ну, за несколько часов весь из зеленого стал рыжим.
К. ЛАРИНА: Как человек, который поседел мгновенно, да?
С. ШЕСТАКОВ: Да, наверное, да, правильная аналогия. Как-то так, наверное.
К. ЛАРИНА: Стас, ну, расскажи о своих впечатлениях, чтобы понять… потому что мы фотографии не можем по радио показать. Какие-то основные вот вещи, которые тебя больше всего поразили.
С. АНИСИМОВ: Да, вот меня как раз таки поразила та фотография с кошками, да? Потому что вот идешь и смотришь, смотришь: сначала, ну, разрушения, разрушенные больницы, повсюду, везде… ну, запустение. И вдруг кошки, выглядывающие из-за занавески, да?
К. ЛАРИНА: Какие-то живые существа.
С. АНИСИМОВ: Да. Поворачиваешься и смотришь: там действительно сидит бабушка, которая, если не ошибаюсь, у нее грибы, да?
С. ШЕСТАКОВ: Совершенно верно. Сушеные.
С. АНИСИМОВ: Да, сушеные грибы, и, в общем…
С. ШЕСТАКОВ: Целая корзинка.
С. АНИСИМОВ: Да. Вы этот вот уголок такой вот с этой жизнью… и действительно начинаешь думать уже о том, что, может, это… что вот людям уже все равно и что они… и даже вот и к такому можно приспособиться. Потому что, конечно, когда и фильмы, вот те, которые показывают… это очень, скажем так, суровые кадры…
К. ЛАРИНА: А это фильмы тоже Сергея, да?
С. ШЕСТАКОВ: Нет, нет.
К. ЛАРИНА: Нет?
С. ШЕСТАКОВ: Это фильмы, которые были сняты в первые три месяца после аварии. И вот еще тоже такой факт, что больше половины съемочной группы уже людей, вот которые снимали этот фильм…
К. ЛАРИНА: Нет в живых.
С. ШЕСТАКОВ: … уже нет в живых, да.
К. ЛАРИНА: Ну, вот про кино мы тогда поговорим подробнее после новостей. Сейчас новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Музейные палаты». Напомню, что сегодня мы с вами находимся в Мультимедиа Арт Музее, где проходит выставка «Чернобыль. 25 лет спустя». И один из участников этого проекта Сергей Шестаков, фотограф, его экспозиция называется «Поездка в будущее». В студии ведущие программы Ксения Ларина и Стас Анисимов. Мы остановились на кино, поскольку понимаем, да, что там не только фотографии, но есть и документальные кадры. Может быть, Сергей нам расскажет об авторах, кто вообще это делал. Это как бы одни из первых... одна из первых съемок, наверное, да, как вы сказали?
С. ШЕСТАКОВ: Это два фильма, документальных фильма, которые были сняты в первые месяцы после аварии. И, наверно, тем они ценны и тем больше впечатления они производят на зрителей, потому что ты понимаешь, как это все происходило. Ты, конечно, когда смотришь эти документальные фильмы, становится действительно реально страшно, потому что люди, те, которые ликвидировали, так скажем, эту аварию – это просто… вот я считаю, что это просто герои. Потому что они, рискуя собой, своей жизнью, спасали всех остальных.
К. ЛАРИНА: А вы с кем-то общаетесь из тех, кто сегодня жив из ликвидаторов?
С. ШЕСТАКОВ: Да, вот я дружу с человеком, его зовут Олег, фамилия его Генрих, он был оператором соседнего блока вот именно в ту ночь, когда это все и случилось. Причем был… оказался он там случайно, потому что его просто попросил товарищ подменить, потому что уезжал на свадьбу в Ленинград. И вот он оказался в этой смене. Он получил дозу… официально получил дозу больше, чем смертельная. Вот. И, к счастью, остался жив и сейчас возглавляет одно из подразделений вот чернобыльских ликвидаторов.
К. ЛАРИНА: Вот учитывая всю засекреченность этого трагического события, мы помним все прекрасно… ну, Стас не помнит, я-то помню, как это было, как нам ничего не сообщали очень долгое время, пытались представить масштабы… не то что уменьшить, а просто сказать, что там, ну… типа, там, обычная штатная ситуация, ничего страшного не произошло. И как потом вообще мир практически взорвался, когда вдруг поняли масштаб этой катастрофы. Насколько сегодня можно говорить вот о степени правдивости всего того, что мы сегодня знаем? Есть вещи, которые до сих пор не раскрыты? Учитывая, что вы общаетесь практически с очевидцем этой аварии.
С. ШЕСТАКОВ: Есть, такие вещи есть. И вот одна из вещей, которая меня, например, поразила – то, что были закрыты данные, причем закрыты не по просьбе, так скажем, по решению нашего руководства – ну, имеется в виду, страны, да? – а по просьбе МАГАТЭ. То есть, настолько они были… отчет настолько был страшный о последствиях, что МАГАТЭ настоял на том, чтобы его не публиковали. Вот. Еще одна история, которая тоже меня очень впечатлила – это… ну, считается же, что это человеческий фактор, да? Как бы привел к аварии. И поэтому те люди, которые, ну, руководили станцией и которые были операторами там, они многие потом попали под уголовное преследование. Хотя в 90-х годах их всех реабилитировали. Но сказали официально, всем объявили, что вот такие-такие-то люди виновны, посадили их в тюрьму, да? А потом реабилитировали так, просто получив… люди получили… ну, вдовы, там… потому что некоторые люди даже не дожили до этого момента. Просто получили по письму, письму из Генеральной прокуратуры, что сообщаем, что, значит, ваш муж не виновен. Вот тоже такая вот история.
К. ЛАРИНА: А не отбирали ничего, никакие видеосъемки, фотопленки, когда люди покидали эту зону? Не знаете?
С. ШЕСТАКОВ: Вот я об этом не знаю.
К. ЛАРИНА: Потому что вот ощущение, что… по идее, если так, до такой степени было засекречено все это, так боялись обнаружить подлинные масштабы катастрофы, наверняка же отнимали какие-нибудь видеоматериалы. Но об этом вы не знаете, да?
С. ШЕСТАКОВ: Об этом я не знаю. Я по крайней мере, таких материалов не видел, мне не говорили, что кто-то снимал. Ну, во-первых, надо не забывать, что это был 86-й год. И, конечно, если бы это происходило – тьфу-тьфу, как говорится, да? – не дай бог, сегодня, то, конечно, все бы уже выкладывали в твиттеры, фейсбуки и так далее…
К. ЛАРИНА: Конечно, учитывая, что есть Интернет, невозможно ничего скрыть, да, да…
С. ШЕСТАКОВ: Да. А в то время, представляете, занятие фотографией в то время – это был удел немногих, потому что это была и затратная вещь, и достаточно сложно выполнимая. А уж тем более когда все срочно покидали свое жилье, я думаю, тогда никто особо не задумывался о том, что надо вести какую-то документальную съемку. Поэтому вот кадров, как люди покидают, достаточно мало. И особенно мало тех кадров, видеокадров и фотоматериалов именно в сам момент аварии, потому что настолько была сильная радиация, что пленка засвеченная была. Снимали сразу момент после аварии, но когда материал отвозили в проявку, оказывалось, что практически ничего не сохранилось, потому что она засвечена была радиацией, которая шла из разрушенного реактора.
К. ЛАРИНА: А вы помните это время? Вы тогда чем занимались?
С. ШЕСТАКОВ: Я тогда был студентом первого курса.
К. ЛАРИНА: Так.
С. ШЕСТАКОВ: И я помню, да, что объявили. Причем это первое объявление, оно же было не 26-го числа сказано, а, там, по-моему, 2-го или 3-го… 3 мая, по-моему, это объявили…
К. ЛАРИНА: Да-да-да-да. После праздников.
С. ШЕСТАКОВ: Да, чтобы не портить настроение народу. И поэтому многие чернобыльцы как бы считают, что дата не 26-го, а 3-го, что именно тот день, когда это все было объявлено. И на самом деле Чернобыльская АЭС была ведущей и лучшей станцией в СССР, и планировалось, что на 1 мая ей вручат какое-то переходящее знамя отрасли и чуть ли не наградят Орденом Ленина за хорошую работу. Ну, вот видите, это было не суждено.
К. ЛАРИНА: Ну, учитывая, что мы жили вот в такое время, когда вообще никакой информации, одни страшилки, одни слухи… мы же питались все слухами. А я в 86-м году, когда все это произошло, я работала уже в театре после окончания института, и мы летом… вот это случилось в конце апреля, да? Мы летом поехали в июне на гастроли в Вильнюс. А как раз все же… нам все рассказывали, из уст в уста передавалось, куда идет это радиоактивное облако. То есть, это Белоруссия, это запад, это Прибалтика, Литва в первую очередь. И я помню, как мы там сидели на… ходили на пляж там на реке, и там постоянно появлялись там или сям люди с этими вот… как называется? Дозиметр?
С. ШЕСТАКОВ: Дозиметр.
К. ЛАРИНА: Дозиметр, да, которые измеряли уровень радиации. И этот звук… вот я никогда не забуду звук вот этой вот штуки, которая…
С. ШЕСТАКОВ: Трещит.
К. ЛАРИНА: … так она трещит, да? Это, конечно, было страшно.
С. ШЕСТАКОВ: Причем чем выше уровень, тем звук более частый…
К. ЛАРИНА: Да, да. И я помню, что в этот период невероятно снижены были цены на рынках. Вот все эти овощи и фрукты, вся эта сезонная пища, которая продавалась из натурального хозяйства, из дворов, за бесплатно практически отдавали. Я помню, эта клубника огромная, которую просто вот за какие-то копейки мы покупали. Молодые же, всем все равно. И нам говорили, что обязательно сухое вино надо пить, обязательно, чтобы, значит, убивать, убивать радиацию. Представляете, в каком ужасе мы жили? Вот мы абсолютно питались вот такими вот слухами, никто ничего не говорил, как себя вести, что нужно делать. Ну, я думаю, что вы тоже об этом больше знаете. А людям говорили что-нибудь вообще вот в те дни? Каким образом себя обезопасить от облучения, избежать большой дозы. Или вообще на эту тему никто не говорил?
С. ШЕСТАКОВ: На эту тему никто не говорил. То есть, конечно, в самой станции были средства защиты. Ну, вот, допустим, тот же вот Олег, он мне рассказывал, он говорит, что когда произошла авария, все средства защиты находились в таком месте, что попасть туда можно, только пройдя через реактор. «Поэтому, - говорит, - мы даже не могли этим воспользоваться, то есть, ни йодом, ни защитными костюмами». Поэтому люди просто покидали, кто как мог, и собирались вот уже на КПП, и дальше, дальше уже начались, собственно говоря, работы по именно тушению пожара. Хотя тоже, говорят, зачем надо было тушить эту крышу, если, условно говоря, там ничего и так нет? Она бы выгорела бы сама по себе, и никаким образом это бы не повлияло на дальнейший ход событий. Тем не менее, пожарные на крыше с брандспойтами тушили. Вот все, все пожарные, они… по-моему. 26 человек, если я не ошибаюсь, все погибли буквально вот в первые же дни. То есть, люди просто падали без сознания от такого уровня радиации, который они получили. И когда я был в Чернобыле, там в больнице в подвале в этом или в прошлом году, мне сказали, только-только вот сейчас забрали их одежду, то есть, каски и робы. Вот. И говорят, когда их оттуда вытаскивали, они чуть ли не светились. То есть, такой уровень радиации, вы представляете, да? 25 лет они пролежали где-то и… Ну, становится действительно даже страшно просто, что люди тогда пережили.
К. ЛАРИНА: А возвращаясь вот к вашему проекту «Поездка в будущее», и «остановка №1», как вы говорите – это Чернобыль. Наверняка на территории и нашей страны есть такие брошенные города, откуда по разным причинам люди ушли. Что-нибудь вы как-то пытались найти такие вот зоны, что называется, ну, в метафорическом смысле зоны, на территории Российской Федерации?
С. ШЕСТАКОВ: Ну, на самом деле вот «остановка №1» – это уже появилось прям вот буквально в марте, я добавил к названию, потому что Фукусима произошла. Я ведь… я… ну, к своему, так сказать, может быть, стыду, будучи там, в Чернобыле, я даже не помнил, что вот 25 лет будет в этом месяце. В апреле месяце в этом году будет 25 лет, я даже не помнил об этом. А вот когда произошла эта катастрофа в Японии, тогда я решил вставить название, еще добавить «остановка №1», потому что если вот один, тут уже два – что дальше там будет, какая дальше остановка? Потому что вопрос в том… почему называется «Поездка в будущее»? Потому что это не желание как бы застращать людей, да? Сказать: «Вот, видите, как ужасно мы живем». А просто дать им повод задуматься: а куда мы дальше-то поедем, по какой ветке метрополитена? Можно поехать по этой, а можно поехать по этой. И вопрос именно в том, чтобы мы сами решили для себя, хотим мы жить хорошо или не хотим, или мы будем продолжать так же разрушать себя, убивать себя и не думать о тех последствиях, которые вызывают разные наши действия.
К. ЛАРИНА: А вы по своей специальности основной океанолог? Я вот прочитала.
С. ШЕСТАКОВ: Да, океанолог, да, физик.
К. ЛАРИНА: То есть, вы… у вас такие экологические проблемы, они вас волновали, наверное, со студенческих времен еще, да? Или нет?
С. ШЕСТАКОВ: Ну, по крайней мере…
К. ЛАРИНА: Когда вы впервые столкнулись и поняли, что вообще-то… человечество движется вот именно туда, о чем вы сегодня говорите? Это же не сегодня к вам, наверное, в голову пришли эти мысли.
С. ШЕСТАКОВ: Ну, я люблю путешествовать, и когда видишь заброшенные города, поселки, видишь, как вот природа наступает на человечество, конечно…
К. ЛАРИНА: А когда начали снимать?
С. ШЕСТАКОВ: Ну, вообще я фотографирую с 80-х годов, еще со школы. Мне отец привил любовь к фотографии. Вот. А… ну, вот так больше снимал, конечно, для себя, для друзей. Вот профессионально этим начал заниматься три года назад.
К. ЛАРИНА: Всего лишь?
С. ШЕСТАКОВ: Да. Ну, вот снимал до этого, оно просто все ложилось в стол, мне долго-долго говорили, что… почему ты не показываешь? А я очень самокритично всегда к себе отношусь, и мне кажется, что… ну, если говорят родственники или друзья, то они необъективно к этому относятся и, соответственно, им кажется, что это хорошо, потому что это мои фотографии, а другим может показаться, что они никакого интереса не представляют. Вот. Ну, вот, показав профессионалам… они сказали, что есть, наверно, некий талант, поэтому надо… надо этим заниматься.
К. ЛАРИНА: А есть для вас какие-то вот авторитеты в мире фотографии, кто вам наиболее близок из фотографов?
С. ШЕСТАКОВ: Ну, мне больше всего нравятся фотографы старой школы. Вот Роберт Капа, такой известный, наверно, самый известный военный фотограф, Анри Картье-Брессон, конечно же. То есть, мне нравятся фотографы той эпохи, когда не было цифровых фотоаппаратов.
К. ЛАРИНА: А вы сами снимаете на пленку?
С. ШЕСТАКОВ: На цифру.
К. ЛАРИНА: На цифру.
С. ШЕСТАКОВ: Ну, это связано с тем, что сейчас цифровая техника уже превзошла пленочную. Вот. И поэтому мне кажется, что не надо уже, так сказать, оглядываться в прошлое и надо делать современные вещи.
К. ЛАРИНА: Ну что, слушаем тебя, Стас, да?
С. АНИСИМОВ: Давай, да. Почему бы и нет?
К. ЛАРИНА: Давай послушаем тебя, а потом продолжим наш разговор.
С. АНИСИМОВ: При подготовке к выставке «Чернобыль. 25 лет спустя» никто и не предполагал, что 11 марта 2011 года произойдет радиационная авария в Японии на АЭС «Фукусима-1». В результате выставка в Мультимедиа Арт Музее, напоминающая о событиях 25-летней давности, становится еще и предупреждением сегодняшнему поколению. На выставке есть возможность увидеть уникальные документальные фотографии, созданные очевидцами аварии сразу после трагедии, а также ликвидаторами, работавшими на реакторе. Одновременно в экспозицию вошли документальные фильмы и видеоматериалы. И вот статичные кадры незаметно переходят в динамичные изображения, и перед нами картина настоящего, прошлого и, как утверждает автор, фотограф Сергей Шестаков, будущего. Каждый кадр Сергея Шестакова – своеобразная метафора, созданная из деталей и фрагментов истории. Так проект объединяет в себе сразу три времени. В новой ситуации по-другому звучит и само название серии: «Путешествие в будущее». Среди посетителей выставки встречаются и те, которые пришли на нее с весьма профессиональным интересом.
АЛЕКСАНДР: Попал я сейчас сюда, можно сказать, случайно. Я шел по Остоженке, увидел название экспозиции и зашел. Впечатления о Чернобыле… во-первых, это знакомая тема: я в гражданской обороне работал и вообще с атомом был связан раньше. Сейчас я на пенсии. Фильм телевизионный о нынешнем Чернобыле, о связи его с теми событиями и так далее я не так давно по телевизору смотрел на юбилейные все эти просмотры. Но это впечатление какое? Заброшенности, неизбежной заброшенности. Потому что ведь невозможно сейчас превратить это в жилой город. Радиация есть радиация. Ну, отдельные кадры. Они просто должны людям лишний раз подчеркнуть, что будьте осторожны: и с автомобилями, и с паровыми мельницами, и с атомными электростанциями то же самое.
С. АНИСИМОВ: Впрочем, как специалист Александр видит наше будущее несколько иначе и на вопрос, заданный перед постапокалиптическими фотографиями, атом – добро это или зло, у Александра однозначный ответ.
АЛЕКСАНДР: Я считаю, что это добро, потому что если подходить… сейчас некоторые подходят, ну, будем говорить, эпатажно. Точно так же можно говорить и о паровой мельнице, и об автомобиле, что это зло. Это тема-то, понимаете, абсолютно для нормальных людей понятная. Эксплуатируй все нормально… и все будет хорошо. Или иначе ты захлопнешь, будешь прыгать…
С. АНИСИМОВ: Михаил Эпштейн, назвав сегодняшнее время будущим после будущего, имел в виду распад СССР, то есть, конец коммунизма. Сегодня мы переживаем очередной конец утопических и антиутопических проектов и идей, в том числе утраты веры в мирный атом. В чернобыльских фотографиях Сергея Шестакова мы можем слышать голоса бывших жителей, веселый смех детей, чтение вслух преподавателям, крики спортсменов. Там раздаются повседневные звуки: мать готовит ужин, сосед открывает дверь, дует ветер. В самом же городе полная тишина.
К. ЛАРИНА: Вот я рассказываю… пока шел репортаж Стаса Анисимова, я рассказываю Сергею про фильм «В субботу» Александра Миндадзе. Ну, уже можно говорить правильные ответы, поскольку мы…
С. АНИСИМОВ: Даа!
К. ЛАРИНА: … уже получили даже имена наших победителей. Что вот этот вот образ тлеющего этого энергоблока, который там вот постоянно, вот он притягивает людей. То есть, они как бы вроде бы и понимают, что надо от него бежать, а невозможно. Вот они вот к этому припаяны, они все время к этому… как такой бег по кругу, он все время к этому возвращается, герой этого фильма. Посмотрите обязательно.
С. АНИСИМОВ: А я бы еще добавил то, что сейчас есть фильмы документальные, которые называются «Жизнь после людей». Они выходили и на «BBC», и на «Discovery» были. И вот один из этих фильмов как раз был снят в Припяти. Это о том, как будет выглядеть наша планета, если, допустим… ну, вот в какой-то момент исчезнут все люди.
К. ЛАРИНА: Ну, то, о чем Сергей и говорит.
С. АНИСИМОВ: Да, абсолютно, абсолютно. То есть, эта тема, она сверхактуальна. А учитывая, что сейчас мы вообще живем в такое время, когда по всем каналам СМИ идут какие-то сообщения, в той или иной степени связанные с апокалипсисом, да? Пусть вот этот миф как бы вот эсхатологический, который вот внутри нас… внутри всех есть, да? Вот он раздувается, раздувается и актуализируется. И понятно, что новая информация, которая уже поступает к нам, она уже в этот миф автоматически вписывается. То, конечно же, понятное дело, что эта выставка, просто она обязательна для посещения.
К. ЛАРИНА: Я вот смотрела как раз… когда шел репортаж, смотрела в Интернете некоторые фотографии, опубликованные на сайте Дома фотографии, и тоже понимаю, вот о чем вы говорите. Вот такое даже не запустение, а как… город мертвых. Такое ощущение, что вот как в детстве тоже рассказывали друг другу про последствия водородной бомбы, что такое водородная… или какая-то еще есть бомба? Не водородная, которая убивает...
С. ШЕСТАКОВ: Нейтронная.
К. ЛАРИНА: Нейтронная, да, которая вот все живое убивает, оставляет только декорацию, да? Вот эта вот декорация. Там есть не просто заброшенные дома, как я посмотрела, а оставленные вещи, которые до сих пор там есть. Какие-то книжки, в том числе книжка, которую вы там нашли, да? Есть еще вот следы людей…
С. ШЕСТАКОВ: Ну, вот особенно меня книжка, конечно, поразила, потому что она стоит в детском саду на книжной полке рядом с другими книгами. И мне почему-то прям вот как перед глазами вот эта картина, что детям читают эту книгу, говорят: «Вот как будет в будущем». И никто тогда не мог представить, что… что с ними будет, может быть, там, через месяц после этой… после этого чтения, да? Вот мне почему-то прям вот эта картина вот перед глазами стояла, когда я там присутствовал.
К. ЛАРИНА: Ну, кстати, мы говорим вот о документальном кино, о фотографии, а существует еще огромное количество таких фильмов-катастроф, такие последствия в основном ядерных взрывов, да? Но я думаю, что похоже, наверно, по ощущениям, по нашим представлениям, как это может быть, когда люди просто исчезают, уходят и остается вот этот вот кошмар…
С. ШЕСТАКОВ: Мне вот кажется, что если просто был бы взрыв и все разрушено, было бы не так ужасно и так страшно, как когда ты видишь действительно: все стоит, а никого нет.
К. ЛАРИНА: А почему за 25 лет никто не… с городом ничего не сделал? Не убрал вот последствия каким-то образом, все это привел… я понимаю, что это такой, может быть, в такой мемориал в итоге, да, превратится этот город?
С. АНИСИМОВ: Если превратится, сколько он еще простоит? Вот как раз разговаривали, там уже разрушается все постепенно…
С. ШЕСТАКОВ: Да, и вот на самом деле это 25 лет прошло, а за это время… вот, допустим, стадион: пока не подошел к нему вплотную, я даже не понял, что это стадион, там лес просто растет, масса деревьев уже 15-метровой высоты. Эти деревья прорастают через ступени, через асфальт, через гранит. То есть, я понимаю, что еще, может быть, 25-50 лет, и город просто рухнет…
К. ЛАРИНА: Исчезнет…
С. ШЕСТАКОВ: Уже начинаются обрушения, уже есть места, в которые нельзя ходить официально, потому что опасно. Поэтому… не знаю, что с этим сделать в будущем. Мне кажется, это просто разрушится и все. Потому что жить там нельзя будет еще много-много лет. Не знаю, сотню, две сотни лет.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте дальше скажем, куда вы дальше-то поедете? Следующая ваша остановка-то какая?
С. ШЕСТАКОВ: Я поеду все-таки в Японию…
К. ЛАРИНА: В Японию, да?
С. ШЕСТАКОВ: Да, в июне месяце.
К. ЛАРИНА: Вот на тот остров, про который вы рассказывали. На Фукусиму не поедете?
С. ШЕСТАКОВ: Ну, думаю об этом, но мне кажется, что, может быть, это будет слишком, чтобы и Чернобыль, и Фукусима – наверно, это будет слишком тяжело. Потому что даже, будучи, например, в Чернобыле… то есть, если первую поездку я заканчивал с каким-то ощущением, что что-то не увидел, недорассказал, недоснял, то во второй раз когда я был, я там же ночевал, остался специально ночевать, чтобы почувствовать эту атмосферу…
К. ЛАРИНА: Ну, и как ощущения?
С. ШЕСТАКОВ: Ну, ночевал, конечно, я не в Припяти, я ночевал в Чернобыле, но… вот на второй день, когда я уже оттуда хотел уезжать, у меня просто наступил момент, когда я понял, что я все, больше фотографировать это не могу и не хочу. То есть, наступил какой-то прям… наполнение…
К. ЛАРИНА: Предел.
С. ШЕСТАКОВ: Предел, внутренний, эмоциональный предел, что понял, что все, надо закончить. Я быстро собрал аппаратуру и уехал.
К. ЛАРИНА: А туда пускают туристов?
С. ШЕСТАКОВ: Да, пускают. Ну, туристов организованных.
К. ЛАРИНА: То есть, там какие-то экскурсии проходят?
С. ШЕСТАКОВ: Да, это можно организовать, эту поездку, из Киева на один день. Ну, для этого надо специально заниматься разрешением. То есть, это есть какие-то туристические определенные компании, которые это делают. Я бы на самом деле советовал тем людям, кто не боится, нет фобии радиации, все-таки съездить хотя бы на один день, чтобы вот посмотреть и прочувствовать и понять, что это такое. Потому что, конечно, все мы говорим, что Чернобыль – это страшно, это трагедия и так далее и так далее. Но, не побывав там, ты вряд ли это можешь ощутить. Даже если увидишь фотографии или даже если ты увидишь какие-то видеоматериалы.
К. ЛАРИНА: Ну, до Чернобыля еще и Хиросима была, тоже про это много мы читали и видели, и тоже много было снято фильмов, в том числе документальные кадры есть жуткие. И до сих пор вот японцы – опять к ним возвращаемся – до сих пор они эти последствия ощущают из поколения в поколение.
С. ШЕСТАКОВ: Ну, вы знаете, например, что после Хиросимы у них же были специальные клиники для лечения, и потом они их не закрыли. То есть, они их законсервировали, оставили их все. И вот сейчас по такой трагической случайности, да, они их опять открыли. То есть, они помнят об этом, хотя уже прошло… сколько? Больше 50 лет, да?
К. ЛАРИНА: Да.
С. ШЕСТАКОВ: 60 уже с лишним лет.
К. ЛАРИНА: Да.
С. ШЕСТАКОВ: Вот. Поэтому на самом деле японцы об этом не забывают, для них это страшная трагедия.
К. ЛАРИНА: Давай ответим на вопросы уже.
С. АНИСИМОВ: Да. Вопросы… ответы, в общем-то, простые. Симфония для органа «Чернобыль» - это Микаэл Таривердиев; фильм 90-го года с Сергеем Шакуровым – это «Распад»; и, как мы уже сказали, фильм «В субботу» - это режиссер Александр Миндадзе. И, соответственно, наши победители. Книгу «Россия. XX век в фотографиях» плюс билет на выставку получают: Андрей 150 и Лейла 120. Просто билеты получают: Алла 970, Федор 808 и Вадим 012.
К. ЛАРИНА: Я смотрю на фотографии и смотрю, здесь азбука раскиданная. Это детский сад что ли какой-то, да?
С. ШЕСТАКОВ: Это детский сад…
К. ЛАРИНА: Бумажная азбука раскиданная, да…
С. ШЕСТАКОВ: … в селе Копачи. Причем название вот тоже, видите, как символично, Копачи, да? То есть, от слова «копать». На самом деле из всего села остался только детский сад, здание детского сада, а все остальные дома, их обрушили и сверху засыпали землей и поставили на каждом… как на могиле, поставили еще знак радиации. Производит, конечно, такое… удручающее зрелище. Как будто вот кладбище домов.
К. ЛАРИНА: Вот я вижу кресло – это тоже какой-то уголок домашний, да? Через разбитое стекло в двери вот…
С. ШЕСТАКОВ: Это снято на самом деле на АЭС.
К. ЛАРИНА: На станции?
С. ШЕСТАКОВ: На станции, да.
К. ЛАРИНА: А на станции что-нибудь происходит сейчас?
С. ШЕСТАКОВ: Ну, вот сейчас строят второй саркофаг, потому что первый уже… ну, так скажем, отслужил свое и приходит в некую негодность, потому что там, говорят, негерметичен он уже стал. И сейчас до 2012-го года задача построить новый, который закроет всю… весь блок уже навсегда.
К. ЛАРИНА: Учитывая, что это тоже самая такая... одна из самых незащищенных категорий у нас сегодня, да? Чернобыльцы так называемые, которые очень многих людей раздражают, особенно власти разные, да? Насколько сегодня вот… а вы с ними общаетесь? Я поняла только, общаетесь с Олегом, с оператором. У него есть… как-то государство вообще о нем заботится? Там есть какие-то у него льготы, пенсия, лечение?
С. ШЕСТАКОВ: Ну, есть, льготы у них есть. Я вот, честно говоря, не знаю точно, какие…
К. ЛАРИНА: Он где, в России живет?
С. ШЕСТАКОВ: Ну, он сам вот стал инвалидом второй группы в связи с этими событиями, с этой болезнью. Ну, государство их поддерживает, льготы у них есть. Просто, мне кажется, могли бы делать больше для этих людей. Потому что, во-первых, их было больше шестисот тысяч, и то, что они сделали – это, конечно, заслуживает какого-то… я бы их вообще приравнял к ветеранам Великой Отечественной войны…
К. ЛАРИНА: Да о чем вы говорите! Как-то имена уже хочется назвать всех людей, которые там работали, мы до сих пор не знаем, боже мой… Ну, ладно, спасибо вам большое, Сергей. Значит, напомню, что выставка работает до 27 или 28 мая, по-моему, да?
С. ШЕСТАКОВ: 28-го.
К. ЛАРИНА: Да. Так что приходите, дорогие друзья, в Музей фотографии, который нынче называется Мультимедиа Арт Музей на Остоженке, и посмотрите на работы Сергея Шестакова. Спасибо вам.
С. ШЕСТАКОВ: Спасибо.