Михаил Пиотровский - Музейные палаты - 2010-12-04

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Музейные палаты». Сегодня эту передачу ведет не только Ксения Ларина, но и Ксения Басилашвили. Ксюша, приветствую тебя! Очень рада тебя видеть в этом пространстве. Сколько лет, сколько зим! Сегодня к нам в гости из Санкт-Петербурга приехал директор Государственного Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский. Доброе утро, Михаил Борисович! Приветствуем вас.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Доброе утро!

К. ЛАРИНА: А нашим слушателям напомним средства связи. Во-первых, смс +7 985 970 4545. Пригодится вам этот номер для того, чтобы вы могли не только задавать вопросы Михаилу Борисовичу, но и ответить на наш вопрос, поскольку у нас есть для вас подарки.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И прямо сейчас прозвучит вопрос. Итак, что еще, помимо Александровской колонны, помимо Дворцовой площади, Главного штаба подконтрольно сегодня музею Эрмитаж в Петербурге? Назовите, пожалуйста, что именно.

К. ЛАРИНА: Итак, присылайте ваши ответы на смс +7 985 970 4545. Я бы все-таки начала наш разговор с актуальных тем, поскольку новости из Санкт-Петербурга приходят для кого-то очень радостные. Валентина Ивановна Матвиенко решила таки пойти навстречу общественности и закончить историю с Охта-Центром своеобразным образом – найти другое место для этой газпромовской башни.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я знаю, что в Петербурге уже воспринимают это как победу общественного движения.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Честно говоря, очень плохо, когда такие решения воспринимаются как победа. Потому что это тогда приводит к ответным ударам, и политизация всех этих дел не очень хороша. На самом деле, важное событие. Петербургу давно нужен новый Петербург. Еще в начале века Фомин проектирован такой классический Новый Петербург. После войны делали Московский проспект – это тоже попытка перенести деловой центр куда-то. Поэтому это очень нужно, только не нужно думать, что деловой центр возникает с созданием одного небоскреба. Поэтому против этого небоскреба мы разными путями выступали. И на самом деле рецепт ясен – этот небоскреб нужно как минимум перенести на 5 км вверх по Неве и развивать не небоскреб, а Охту. Охта, действительно, такой район депрессивный, хотя там теперь есть и вокзалы и разные вещи, вокруг которых можно развиваться.

К. ЛАРИНА: А что значит «депрессивный»?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Депрессивный – значит, там не очень уютно жить. Надо сказать, что на Охте жили и Путин и Миллер, в свое время, молодые. Они знают это место, поэтому им хочется что-то там сделать. И, действительно, если сделать пару мостов, там может получиться хороший деловой центр, только нужно немножко подвинуть, а не ставить это так нахально напротив Смольного. В этом весь смысл разговоров. А как получился разговор? Мы - Всемирный клуб петербуржцев, Балтийская медиа-группа и другие решили учредить приз «Небесная линия» и дали его сразу трем лицам – Сокурову, мне и девелоперу Зоренкову, который снес несколько этажей в здании, которое он построил. Это означало, что на это мероприятие придут первые лица. И вот Александр Николаевич Сокуров, стоя почти в упор с Валентиной Ивановной, очередной раз высказал свое мнение и сказал, что надо выходить из окопов, надо сесть и поговорить. Потом он с ней поговорил, потом произошло несколько встреч людей, озабоченных городом, историей города, памятниками города с губернатором. Я думаю, что это очень сильно повлияло на то, что создалась атмосфера, в которой очень хочется найти решение. Думаю, что найдется.

К. ЛАРИНА: Вот только обидно, что так долго это длилось, это противостояние.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это не противостояние. Это борьба за город. Она по-разному происходит. Когда-то город сам отправил правительство сюда, к вам в Москву, и тем самым спас исторический центр.

К. ЛАРИНА: Михаил Борисович, но если на этой теме остановиться буквально на несколько минут, то, что касается исторического наследия, архитектурного города Санкт-Петербурга, насколько тут серьезное необходимо вмешательство фигур такого масштаба как Сокуров и Пиотровский?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, во-первых, Сокуров – великий режиссер. Но и Сокуров и Пиотровский ничто по сравнению с историческим городом Петербургом, все-таки букашки. Действительно, все должны работать для того, чтобы… Ведь это ежедневная вещь! Это воспитание вкуса, на самом деле. Нужно воспитать некое количество людей, которые принимают решение, которые понимают, чего делать нельзя никогда. И в какое-то время было такое. Вот у нас гостиница Ленинград, в которой сбили много этажей, когда строили, убрали из проекта, потому что, ну, нельзя строить высоко на набережной. Нужно воспитывать вкус, потому что если люди не понимают, а рядом деньги, дешевое строительство, то очень трудно убедить. А воспитание вкуса, оно… Для этого нужно, чтобы действовали люди культуры, а не только политические партии.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но в данном случае еще сыграла роль, мне кажется, активность петербуржцев.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Я думаю, тут сыграло роль все, очень много. Конечно, активность петербуржцев, потому что неприятие этого было сильно. Хотя у многих было и вполне приятие. А, все равно – у нас слишком много народу, которым все равно, на самом деле. Вот все вместе сыграло роль – и активное участие прессы, и некие дискуссии, которые проводились, и альтернативные варианты, которые обсуждались. Это ведь не первый раз обсуждаются варианты, где это могло бы быть. И все вместе создает атмосферу, когда может получиться хорошее решение.

К. ЛАРИНА: Еще одна актуальная тема. Дмитрий Медведев подписал Закон о возвращении имущества религиозного назначения религиозным организациям. Тоже такая спорная история, очень широко обсуждалась, оборону выстраивали музейщики. Вот, давайте, мы попробуем прокомментировать это событие.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Оборону мы не выстраивали, но, действительно, вопрос, с одной стороны простой, с другой стороны – непростой. В нем очень много лишнего пафоса. На самом деле, церковь является сейчас важнейшим институтом нашего общества. И нуждается в том, чтобы она свои функции могла бы выполнять так, как надо, так, как ей нужно. И поэтому сейчас государственная поддержка, помощь должна быть, и какие-то вещи, здания должны передаваться. Надо не забывать, что закон этот очень простой. Он ничего не меняет в нашем законодательстве, он упрощает всю систему того, что можно сделать, и не только для церкви. Значит, это некая привилегия. Поэтому наш первый тезис, музейщиков: у культуры тоже должны быть привилегии, потому что и культура, и церковь, взятые с большой буквы – не церковь или учреждение культуры, музеи – они сохраняют духовность нации, они сохраняют культурное наследие в разных своих формах и действуют вместе. Когда церкви нету, культура замещает церковь. Когда с культурой плохо, церковь может заместить культуру. Поэтому нужно быть вместе, смотреть, чтобы привилегии были у культуры тоже. Не нужно никакого пафоса о восстановлении справедливости. Забрать иконы из музея – это не восстановление справедливости. Икона в музее находится по своему нормальному праву. Она там спасена, потому что признана памятником мировой культуры, больше, чем просто ритуальным предметом. Это тоже всем понятно, поэтому пафос спасения, он не нужен. Он хорош для прессы, но нехорош для дела. Точно так же, как пафос борьбы какой-то, противостояния – он не нужен. Нужен спокойный, нормальный разговор, спокойные рецепты того, как и что делать. В законе сейчас выделены объекты музейного фонда, архивного фонда и библиотечного фонда. Они не исключены из того, что должно передаваться. Там есть такие хитрые оговорки, что если изменится законодательство о музеях, то тогда, значит, можно.

К. ЛАРИНА: То есть, не будет таких вот конфликтов вокруг каких-то конкретных икон, которые обычно церковь – иногда! – просит? Не требует, а просит.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Конфликты будут всегда, но конфликты должны быть конструктивно-деловые. По поводу каждой иконы можно обсуждать и говорить, что кому нужнее. Позволил себе в печатном тексте сравнить с разными другими вопросами реституции. Надо каждый раз решать: кому нужнее. Вот есть иконы, которые, безусловно, должны быть в церкви. Есть иконы, которые лучше не надо трогать и возить, потому что ритуальное значение их может быть заменено чем-то другим. Каждый раз надо нормально договариваться! Существует нормальная процедура – процедура выдачи, допустим, иконы на экспонирование. Она предусматривает целый набор условий, которые диктует музей, и если условия соответствуют, то тогда можно везти. Политическое решение принимает музей. Мы много икон передали в свое время церкви, потому что они не соответствовали нашим… не нужны были для экспозиции, кончился этот обменный фонд уже весь. Мы выставляем иконы. Даже икону новгородскую Николая Чудотворца мы возили по просьбе двух епископов Северной Италии, выставляли в церкви Северной Италии как символ - Николай Чудотворец, он вообще для католиков и для православных… - тоже выполняя определенные условия. То есть, здесь всегда можно договориться. Но когда начинается эта борьба, как с Охта-Центром, противостояние, кто кого победит, тоже ничего хорошего. Тогда начинаются взаимные оскорбления. Количество оскорблений, которое было в ходе обсуждения закона по отношению к музейщикам, я считаю, несколько превысило тот уровень в обсуждении, который должен быть…

К. ЛАРИНА: Зашкалило.

М. ПИОТРОВСКИЙ: …включая и жуткие передачи по телевидению, и нечистые, честно говоря, и всякое другое. Вот эта борьба ни к чему.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но есть же какие-то даже конкретные решения, в том числе в Эрмитаже. Здесь речь может идти не только об иконах , и о других музейных предметах. В частности, насколько я помню, здесь саркофаг Александра Невского…

М. ПИОТРОВСКИЙ: Там все просто. Во-первых, это не икона, и не святая вещь. А во вторых, он был спасен…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Подлинник у вас.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Подлинник у нас. Он спасен был дважды. Однажды он был спасен, когда его собирались переплавить… Что значит «спасен»? Значит, вещь объявляется музейной. Что такое музейная вещь? Это вещь, которая вынута из своего контекста. Стул в музее тоже уже не функционирует как стул. Икона не функционирует. Она может функционировать и как икона. И картина – все вынимается из контекста, объявляется чем-то другим. Поэтому он был спасен. Потом мы отдавали свои монеты в переплавку, когда второй раз хотели переплавить этот саркофаг. Поэтому есть как бы право добросовестного приобретения, и нету, на самом деле, повода для борьбы, перетягивания каната. Ну, нету особой проблемы. Опять же, это не чудотворная икона.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь уже говорилось: в частности, можно изготовить копию. Да? Адекватную, которая…

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, это есть предложение, о котором мы сначала договорились, но сейчас как бы надо это продлить и конкретно решить. Кто-то из тех, которые готовы строить ковчеги для разваливающихся икон, чтобы везти в церковь, мог бы оплатить – не так дорого – реставрацию, копирование этого саркофага. Кстати, там можно добавить много деталей, которых сейчас на нем нет, которые должны, в принципе, быть, и поставить в церковь. Это вполне нормальное решение.

К. ЛАРИНА: Еще один вопрос хотела задать от слушателя, тоже, как мне кажется, очень актуальный. Наш слушатель спрашивает вас: «Известно, что и Михаил Швыдкой в свое время много сделали для противодействия незаконному обороту культурных ценностей, выявления схем данного оборота. Было бы хорошо, если бы самые интересные из таких начинаний были бы переданы огласке в интересах общества. Как обстоят дела с этим сейчас?»

М. ПИОТРОВСКИЙ: Там нет особых, по-моему, достижений, которые нужно предавать огласке. На самом деле, создание Росохранкультуры было важнейшей вещью для того, чтобы предотвратить и незаконный оборот ценностей, и грабежи археологических памятников. И вот был целый ряд актов, которые помогают что-то сделать, хотя сейчас это наша большая проблема. В первую очередь, археологическая. Вот археологические памятники – это как в Ираке, где, когда музей ограбили, но его найти, потому что все записано. Когда грабят из археологических памятников, то уже человек может сказать: «это у меня от бабушки» - и все! И найти трудно. Поэтому сейчас это самая актуальная проблема у нас. И, к сожалению, в ней, как мы можем видеть, больших достижений нету. Памятники грабят, грабят и грабят.

К. ЛАРИНА: Напомню, что в гостях у нас директор Эрмитажа Михаил Пиотровский. Мы, наверное, следующую часть посвятим собственно Эрмитажу. Тем более, что мы объявляем начало нашего нового совместного проекта – радиостанции «Эхо Москвы» и Государственного Эрмитажа. И об этом мы уже будем говорить в следующей части нашего разговора. Сегодня, напомню, в студии «Эхо Москвы» в программе «Музейные палаты» Ксения Ларина и Ксения Басилашвили.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Напомню, что сегодня в гостях у нас директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский. В студии Ксения Ларина, Ксения Басилашвили.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Есть уже правильные ответы на наш вопрос, который мы задавали. Я могу назвать их?

К. ЛАРИНА: Не надо, пусть еще присылают. Пожалуйста, на смс +7 985 970 4545.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И наш слушатель спрашивает: «Михаил Борсович, выходит ли сейчас переда «Мой Эрмитаж», и где можно найти записи старых передач?» Я сразу же Дмитрию говорю, что можно найти здесь, на «Эхо Москвы», потому что мы записи передач «Мой Эрмитаж», которые, я знаю, еще не поступали в продажу, эксклюзивные диски привезли из Петербурга. И это будут призы в ответ на наш вопрос. А передача выходит?

М. ПИОТРОВСКИЙ: передача выходит. Я вчера записал 203-ю передачу, так что она выходит. Сейчас по вторникам.

К. ЛАРИНА: А что у нас будет выходить? По субботам?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, вот что будет выходить по субботам?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Михаилу Борисовичу тоже интересно узнать. У нас с 19 декабря стартует новый проект. Это проект, совместный с Государственным Эрмитажем, носит он название «Дворцовая площадь, дом 2». Это фактически, как оказалось, адрес музея. И что это будет? Это будут эксклюзивные истории, которые нам предоставит Эрмитаж, которые покажут жизнь вещей в Эрмитаже и то, как история страны, история государства отразилась в этих предметах. Это предметы из коллекции Государственного Эрмитажа, но каждый предмет имеет свою, совершенно необыкновенную , чудесную историю. Я знаю, что, например, руководство «Эхо Москвы» потрясла история мундира Милорадовича, который находится на хранении в Эрмитаже…

К. ЛАРИНА: Да, руководство потрясенное совершенно!

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нокаутированное! Потому что это неизвестная история.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Есть еще мундир Александра Второго, в котором он был убит. Не хуже Милорадовича. На самом деле, действительно, прекрасная программа. Можно по-разному ее сделать. Например, Британский музей сделал для Би-би-си программу «История цивилизации в вещах Британского музея». Мы хотим, действительно, рассказать об истори России через вещи в Эрмитаже. История России – это очень широкая … Там Рембрандт, купленный в 17 веке, это тоже часть культурной истории России. Потому что наш музей в этом смысле абсолютно уникален. Рядом с другими такими универсальными, энциклопедическими музеями он еще и высочайший, величайший памятник русской государственной истории. Русской государственной власти, побед и всего остального. Это иногда забывается. Мы все это знаем и не очень хорошо показываем у себя в экспозиции. Все знают, где арестовано Временное правительство. А вот где умер Александр, только совсем недавно мы повесили табличку. Так что, вот это важный поворот, тем более, что он связан с 250-летием нашего музея, которое будет отмечаться в 2014 году. Так все у нас не так как у других, потому что у нас нету никакой даты нашего создания, когда Екатерина купила коллекцию Касковского. Об этом тоже будет отдельный сюжет, как я понимаю.

К. ЛАРИНА: С чего, собственно, начинался музей.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это был политически мощный акт. И кроме того, совершенно хитрейший финансовый акт. Она приобрела коллекцию, практически не заплатив за нее ни копейки.

К. ЛАРИНА: То, что касается, собственной, самих экспозиций и выставок, которые в ближайшее время появятся в Эрмитаже…

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это у нас тоже целое событие. Поскольку у нас нету декрета об учреждении Эрмитажа, мы недавно выбрали себе день рождения – соответственно, 7 декабря, день Святой Екатерины, поскольку , естественно, Екатерина покровительница…

К. ЛАРИНА: Мне нравится – «выбрали себе день рождения»!

М. ПИОТРОВСКИЙ: И вот между днем Святой Екатерины и 9 декабря, днем Святого Георгия мы проводить дни Эрмитажа. И вот здесь концентрируются разные такие вещи, которые для нас знаковые. И, кроме всяких собраний, встреч друзей со всего мира, которые приедут, у нас будет представлено в Георгиевском зале замечательная вещь . Из Испании привозится кусок такого жезла римского, где орел. Но не обычный римский, одноглавый, а двуглавый орел , наш орел. Это уникальнейшая вещь! Мы представим коллекцию урартских древностей, которую нам подарил один коллекционер из Соединенных Штатов.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот это удивительно! Казалось бы, когда были раскопки в Урарту…

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, раскопки идут все время, у коллекционеров много вещей. У нас прекрасная коллекция раскопок, в Эрмитаже, моего отца. И как бы в память об этом это и было подарено. Мы представим сенсационные результаты наших реставрационных работ. Клад фабрикантши Лихачевой, найденный несколько десятилетий назад, во время строительных работ. Клад, заложенный семьей Лихачевых, фабрикантов, которые делали обои в Петербурге. Потрясающая работа несколькими аппаратами лазерными, которые у нас есть. У нас есть удивительная мастерская по реставрации вещей из драгоценных металлов. Это просто сенсация реставрационная! А другой – это реставрация стеклярусного кабинета из Ораниенбаума. Это удивительные работы золотых рук наших реставраторов для братского музея сделанных. Это тоже будет выставлено, тоже музейная сенсация, сенсация музейного сотрудничества.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Естественно, все это перейдет потом в нашу программу, все эти сюжеты. Я еще хотела добавить об этом проекте, что там Эрмитаж у нас будет присутствовать не только в эфире в виде записных сюжетов, которые будут рассказывать сотрудники Эрмитажа, иногда они будут предоставлять материалы мне, и я тоже буду писать тексты. Это не в прямом эфире, это будут записные сюжеты. И там будет викторина. И кроме этого, этот проект также будет на нашем интернет-сайте. Там будет заведена отдельная странице, где тоже можете вы проходить уже свои викторины. Наверное, мы дадим вам возможность прогуляться по залам Эрмитажа, дадим ссылки обязательно на прекрасный, профессиональнейший сайт Государственного Эрмитажа. Там можно, не выходя из своего дома, совершить…

К. ЛАРИНА: …виртуальное путешествие.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да. И главное, что наполнение, контент этого … абсолютно не требуется ни путеводитель уже – ничего! Практически сидишь в библиотеке и узнаешь массу новых вещей.

К. ЛАРИНА: Кстати, тоже вопрос для вас, Михаил Борисович: как вообще технологии новейшие, компьютеризация и появление интернета влияют на музейное пространство?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Мы один из самых продвинутых в мире музеев в смысле употреблять новейшие технологии. Наш музейный сайт вот сейчас стал вторым в мире по качеству, – Лувр нас обошел – мы меняем его, чтобы выйти вперед. А так мы много лет были самым лучшим музейным сайтом в мире, хотя все музеи их делают. У нас много разной техники в музее. Стоит и тачскрины, которые, правда, должны быть там, где человеку нужно разъяснения. Например, в зале индийского искусства стоит тачскрин, он нужен. Важно не ставить их там, где не нужно, потому что надо все время понимать, что главное достоинство музея – это подлинные вещи. И вот с этой виртуальностью нужно быть очень осторожными, не заменять ее, а делать ее так, чтобы она помогала ощутить, понять подлинную вещь. Это очень важный и деликатный момент. А так мы, действительно, находимся на самых передовых позициях, все к нам приезжают обмениваться опытом и с запада, и с востока.

К. ЛАРИНА: Вот Ксения сказала, что можно практически не выходя из дома совершить экскурсию по Эрмитажу. Да? Ведь в принципе, как вы сами тоже подтвердили, любой уважающий себя музей имеет достойный сайт. Действительно, совсем не обязательно для этого брать билет куда-нибудь в Милан, Рим или Петербург…

М. ПИОТРОВСКИЙ: Обязательно!

К. ЛАРИНА: Обязательно приезжать? Руками же трогать все равно нельзя!

М. ПИОТРОВСКИЙ: Трогать нельзя. Но почему громадные очереди стоят во всем мире на выставки? Пожалуйста, смотрите в интернете, все там легко видно. У вещей есть энергия, и эту энергию люди воспринимают, поэтому несмотря ни на что часами стоят. Хорошие очереди стоят по всему миру для того, чтобы постоять перед картиной. Это очень важно! Все эти виртуальные штуки очень важны, это громадное количество информации, которое тебе уже не надо вешать на стенке в музее. Человек, подготовившийся к визиту в музей, может придти и полностью составить маршрут свой по музею. У нас стоят такие «навигаторы», где можно самому составить маршрут, как пройти, посмотреть вещи. И вот это очень важно – сочетание того и другого. Потому что музей – это единственное, что осталось в нашем мире не виртуальное, а подлинное. Все остальное созданное.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь, кстати, сетуют из Петербурга на большие очереди в Эрмитаж.

К. ЛАРИНА: Это же хорошо!

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это признак успеха, потому что очереди музейные хороши, не надо только в них нервничать. На Западе не нервничают, у нас нервничают. Также, к сожалению, признаком успеха является мощное криминальное поле, которое существует вокруг большого музея, где продают левые билеты, где делают левые экскурсии, которые берут деньги в три раза больше… Это тоже показатель успеха, того, что люди идут.

К. ЛАРИНА: А гиды есть у вас? Электронные?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Электронные, да. На многих языках, включая корейский. Вчера мне один человека жаловался: «Эти ваши гиды-аудио – такие замечательные! Я три с половиной часа ходил с аудио-гидом и так и не дошел до Урарту!» Потому что было так интересно все слушать.

К. ЛАРИНА: Еще вопрос, может быть, скорее, философский, Михаил Борисович, к вам. Почему все-таки, как мне кажется – может быть, вы со мной не согласитесь – просветительская деятельность , она не такая эффективная, как хотелось бы? Мы вначале, в первой части говорили о том, что вкус надо воспитывать. Почему при наличии таких уникальных музеев как Эрмитаж, или Третьяковка, как Пушкинский в Москве, все равно общий уровень культурный, он все-таки потихонечку уходит вниз? А не вверх! Кривая идет вниз.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Можно подойти по-марксистски, разделить общество на страты. Вот у нас все в порядке с молодежью.

К. ЛАРИНА: Серьезно?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Этот студенческий клуб, куда люди просто ломятся участвовать, там всякие кружки, там происходят всякие вещи с современным искусством, приезжают художники… все замечательно, и очень много приходит. У нас старшее поколение ходит, они очень благодарны за то, что по решению Эрмитажа пенсионеры российские ходят бесплатно. Это наше решение, никакого отношения к государству не имеет, которое монетизировало все льготы. Но есть целый кусок, страта людей, которые или перестали ходить в музеи, не ходят в музеи, они зарабатывают деньги, занимаются политикой – это вот такой средний срок, который часто определяет ситуацию в обществе. Вот его надо каким-то образом тоже охватить, и тогда все будет в порядке.

К. ЛАРИНА: Но тут есть просто какие-то вещи, необъяснимые для меня. Вот в этой передаче «Музейные палаты» мы же по разным музеям путешествуем. И мой коллега, наш корреспондент Тимур Олевский делает такие репортажи, когда он опрашивает посетителей, которые приходят на ту или иную выставку. И это просто уже закономерность, я уже к этому привыкла, что иностранцы знают больше об истории России, чем рядовой посетитель музея, наш соотечественник. Чем это объясняется, я не понимаю. Не просто безграмотность, может нелюбознательность, отсутствие какого-то любопытства? Бог его знает, чем это объяснить. У вас нет таких вот наблюдений?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Немножко есть. Дело в том, что мы привыкли считать, что мы сами все уже знаем про свою историю. И поэтому мы не очень ее разъясняем. И никто не готовится. Поэтому люди иногда оказываются недостаточно начитанные, растерянными перед нашей историей и культурой. Задача музея – человек должен посмотреть вещь, потом пойти домой, почитать, а потом придти снова. Многие иностранцы так делают. Меня поражали американские президенты, которые… было совершенно ясно, что перед тем, как придти в Эрмитаж, они почитали что-то, или им разъяснили – они знали про что спросить. Но совсем меня убил недавно в Швеции Жискар дЭстен, бывший президент Франции. Мы открывали выставку, посвященную Наполеону, Бернадотту и Александру, и он там нам объяснял, что неправильно нарисован Шевардинский редут, что-то еще, связанное с Бородино. Но это люди, которые просто любят нашу историю и читают. К музею надо готовиться! Это не просто такая халявная вещь, куда пришел, тут отдохнул… и чего-то мне там очередь не нравится, буфет нехороший… Все должно, конечно, быть хорошим, но тем не менее, это место, где надо приложить усилия для того, чтобы это увидеть. Мне кажется, что мы примером тех людей, которые являются частью музея, группы друзей музея сегодня даем какой-то пример, который влияет на людей, на окружение.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А знаете, я еще в интернете посмотрела, что может повлиять на то, чтобы человек пришел в музей. Казалось бы, совершенно простые вещи, о которых можно даже не задумываться. Вот такие шаги как отмена тапочек пыльных при посещении, привлекла сразу же огромное количество людей, которые ради того, чтобы тапочки не надевать, грязные, в музей не ходили. Или стали пускать мам с колясками…

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, с колясками мы пускаем всегда. И на полу можно сидеть…

К. БАСИЛАШВИЛИ:… хотя страдают люди старшего поколения, говорят, что портятся полы эрмитажные.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Полы – это вещь… Потому что одни в восторге, а другим очень не нравится, что тапочки…(неразб) все заботятся о полах. Полы для того и существуют, чтобы их стирать. Они покрыты лаком. Стирается лак, а не полы! Вот. Есть замечательная повесть у Лескова, где у него действует один русский генерал, который уже после разных побед побывал в Германии, попал в какой-то замок 19 века. И там ему предложили какие-то надеть тапочки. Спрашивает: с какой стати? – Но тут замок, король живет! Он говорит: у моего царя я был во дворце, – не чета вашему дворец! – и ходил я там без всяких тапок! Плюнул на эти тапки и сказал: так и передайте своему королю. Мне очень нравится эта повесть. На самом деле, по дворцу должен ходить человек спокойно. Наше дело - сделать так, чтобы пол был хорошим, потому что он должен ощущать, что это его… А не пришел посмотреть, как люди жили.

К. ЛАРИНА: По вашим наблюдениям, вообще интерес к истории сейчас в каком находится состоянии? Общий, народный? Потому что мне кажется… Смотрите, вот 20 лет как нет советской власти. Казалось бы, мы должны наконец-то заинтересоваться тем, что было до нее. Не проходить это так, как нас учили раньше, в контексте Краткого курса ВКПб – у нас же вся история была так настроена, партийная. Но сегодня все равно в своей массе наше население – не знаю, благодаря чему – телевидению или чему-то еще – все равно зациклено больше не истории советского государства. И по-прежнему меньше интересуется тем, что было до 17 года.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Я думаю, что это только частично так. На самом деле, есть громадный интерес к тому, что происходило целиком в нашей истории. Я думаю, что на самом деле, это все наша единая история: белыми, черными пятнами, советская, не советская… - да нет никакой особой разницы! Советский период это попытка восстановить Российскую империю, которая развалилась. Вот так на нее, мне кажется, и надо смотреть. Если смотреть так, то получается, в общем, разные периоды одной и той же истории России. И вот подход музейный, я думаю, как раз это позволяет делать. Я думаю, что все-таки интерес есть. У журналистов больше интерес к советскому прошлому.

К. ЛАРИНА: Да потому что гражданская война все идет по-прежнему.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, она идет. Вот вы говорите: «Курс ВКПб». Никто уже не читал давно! Кстати, интересно написано в смысле стилистики. Я его давно в руках не держал и забыл, как он выглядит. А вот это сопоставление разных этапов, оно интересно, и музеи стараются это делать. Мы делаем большие историко-культурные выставки. Вот у нас разного типа есть выставки, и вот когда мы делаем выставку, допустим, о Полтаве – вместе со шведами – вот ту мы размышляем вместе с ними о том, что было. Начиная с поражения под Нарвой, потом Полтава, потом миф о Полтаве, все такое. Мы делаем выставки об императорах. Вот делали эту выставку про Бернадотта, Александра, еще будем делать выставки. Вот они позволяют посмотреть с интересом на нашу историю и – то, что мы стараемся сделать – пойти и потом почитать, а потом придти снова.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я принесла победителей, которые ответили правильно на наш вопрос: куда еще распространяется экспансия Государственного Эрмитажа? Правильно ответили и Андрей (772-) , и Андрей (955-), Люся (997-) и Андрей (301-). Давайте, перечислим эти даже и здания. Это и Главный штаб, это и Эрмитажный Театр, реставрационные мастерские, Музей фарфора императорского. Кроме этого, есть еще вещи

М. ПИОТРОВСКИЙ: Тут так, Во-первых, Эрмитаж и его филиалы в Петербурге. Но у нас сложнее в пространстве. У нас есть Эрмитажный театр, это часть Эрмитажа. У нас есть оркестр эрмитажный. У нас есть газета «Эрмитаж», у нас есть журнал «Эрмитаж». У нас есть в Петербурге радио «Эрмитаж», которое сообщает о том, что нового происходит в Эрмитаже. У нас есть несколько музыкальных фестивалей, у нас есть эрмитажное представительство в Казани, Выборге…

К. ЛАРИНА: А каток есть в Эрмитаже?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Катка нет. Не смогли тогда отстоять каток. Как раз из-за того, о чем мы в самом начале говорили: когда все политизируется, то очень трудно выступать и говорить: не делайте каток, а в то время идут выборы. Да? Я думаю, сейчас, когда колонна Александровская передана нам, она наш экспонат, и уже вокруг нее 5 метро наше законное право. Вот вы сказали вначале то, о чем бы я хотел – чтобы площадь нам принадлежала. Но она нам не принадлежит. Но есть хитрые способы. Там есть зона охранная, где…

К. БАСИЛАШВИЛИ: А часть площади все-таки уже ваша?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, три метра поребриков – это наша.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А зачем колонна? Что может делать музей с колонной? Ну, стоит она на улице… и стоит без поддержки, кстати говоря.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Она экспонат. Она, на самом деле, с поддержкой.

К. БАСИЛАШВИЛИ: С поддержкой? Это миф, что ли?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Это миф. Там есть фундамент.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот об этом, на самом деле, рассказывается в нашей передаче, кстати говоря.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Она, во-первых, является частью комплекса. Это не просто колонна. Арка, Триумфальная, двойная, потрясающая, Александровская колонна, затем в окне Зимний дворец, Александровский зал памяти войны 1812 года, военная галерея – это уникальный в мире совершенно памятник главному событию русской истории, которым можно гордиться стопроцентно, и никаких отговорок нет. Именно в этом ценность. Поэтому мы боремся за Дворцовую площадь, за то, что на ней можно делать, что нельзя, потому что…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это способствует охране, да?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Мы заботимся, будем его реставрировать. И просто это часть того, что мы делаем, это часть нашего выплескивания в город. У нас целая большая программа на 21 век. Это «Эрмитаж и его урбанистическая роль». Вот площадь. Мы сейчас делаем проходы прямые вдоль здания Эрмитажа не Неву, на площадь. В новом здании Главного штаба мы открываем первую стадию залов, отреставрированных и перекрытых больших дворов, где будет новая экспозиция Эрмитажа. Открываем в декабре. Там внизу будет городской форум, будет проход с Набережной Мойки на Дворцовую площадь. То есть, мы вокруг себя создает такое движение городское, которое мы, надеюсь – мы и военные, которые тоже на площади будут регулировать. Это очень важно, чтобы мы, а не те, которые …(неразб).

К. БАСИЛАШВИЛИ: А что откроется в Главном штабе? Музей гвардии?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет. В Главном штабе – мы кончим все работы в 12-м году – это будет музей 19, 20 и 21 века. Там будет галерея памяти Щукина и Морозова, – весь третий этаж туда переедет - там будут залы памяти Фаберже, там будут залы, посвященные стилю ампир, там будет частично военная история, но будет и современная история, современное искусство.

К. ЛАРИНА: Вот наш слушатель как раз спрашивает: «Бывают ли в экспозиции Эрмитажа произведения авторов 21 века? Как производится в этом случае отбор?». И я бы добавила сюда свой вопрос общего порядка: ваше, в принципе, отношение к современному искусству?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Значит, общее отношение к современному искусству. Нас иногда хвалят: вот, наконец, обратились к современному искусству. К современному искусству обращалась еще Екатерина Великая, которая покупала своих современников. Точно так же все и шло дальше – мы всегда делали выставки, показывали, и мы всегда были таким центром рассказа о современном искусстве в контексте искусства мирового. Вот это эрмитажная изюминка, во всем этом. У нас в новом помещении будут специальные, очень интересные залы для показа совсем современного искусства. Мы его, конечно, не приобретаем, 21 век еще никто не приобретает. Все музеи делают как бы выставки современного искусства, потом выбирают. Постоянных экспозиций еще не делают. Но мы будем показывать… у нас большая программа показа выставок. Вот у нас будет: «20 век. Генри Мор...?» будет большая выставка в этом году. А до этого у нас была как раз современных британских художников выставка, вместе с галереей Сачи. А дальше в ходе показов, самых разных, длинных и коротких сформируется представление о том, какова должна быть постоянная экспозиция современного искусства. Но именно такая, которая перекликается с Эрмитажем, а не пытается подражать музеям современного искусства, которых тоже уже много…(неразб)

К. ЛАРИНА: Ну, а ваше личное отношение? Есть вещи, которых вы не принимаете в современном искусстве, в российском современном?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Я все принимаю в современном искусстве.

К. ЛАРИНА: То есть, есть какие точные критерии? Это же вечный вопрос: что считать искусством, а что считать хулиганством.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Искусством считается все, что попало, принято в музей. Вот это точно. В этом смысле у нас была выставка Центра Помпиду, где показывалась знаменитая сушилка для бутылок Марселя Дюшана, которая… это его манифест. «Я, художник, подписал – значит, это предмет, значит, это искусство!». Наш манифест дальше: «Раз мы в Эрмитаже это выставляем, значит, это искусство». И вопросов нет! Как кто-то может считать, что так, может, кто-то может считать - не так. Точно так же про древние вещи можно также думать… Но мы стараемся это разъяснить, мы стараемся вызывать людей на дискуссии - они получаются интересные – и создать опять же общее мнение и вкус. Есть вещи безвкусные – это плохое искусство. Есть вещи, в которых есть хороший вкус, он ощущается даже, если , на первый взгляд, кажется: черт те что.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Куда еще распространится экспансия Эрмитажа за Дворцовую площадь?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Она не столько экспансия, сколько очень активная деятельность вообще по всему миру. И мы создаем… у нас такие концентрические круги. Мой доклад через два дня будет называться «Концентрическими кругами к 250-летию». Концентрические круги – это сам Эрмитаж, вокруг филиалы Эрмитажа, потом наше замечательное фондохранилище, где можно увидеть всё…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Открыто, да? туда можно пройти?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Туда можно пройти. Купить билет. Но группами, конечно, потому что стеклянные стены, за них видно. Теперь неизвестно чем по блату гостей угощать – все показывается! Никаких недоступных мест нет. Дальше – наши выставки по всему миру. Мы очень активны и в России, и по всему миру. Кстати, в этом году по всему миру нас было мало – только четыре больших выставки, и 8 выставок в России, больших. А потом наши спутники. Спутники – это наш Эрмитаж Амстердам, это Эрмитаж Казань, Эрмитаж Выборг. «Спутник» - хорошее название. Дело в том, что спутник можно запустить, можно спустить, там можно менять контент, как вы выражаетесь. Это тоже. Мы меняем. У нас, например, есть центр в Италии, он чисто научный, там редко делаем выставки, но там большая научная работа ведется. В интернете. Так что вот у нас такая… концентрическими кругами мы ведем такую, довольно агрессивную… Культура должна быть агрессивной!

К. ЛАРИНА: Вот на этом лозунге мы закончим нашу сегодняшнюю встречу. Запомните это – культура должна быть агрессивной, сказал Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа. Спасибо вам большое, Михаил Борисович! Очень рада, что мы сегодня, наконец, с вами встретились!