Борис Салтыков - Музейные палаты - 2010-10-02
К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Музейные палаты», здесь Ксения Ларина, здесь Анна Трефилова.
А. ТРЕФИЛОВА: И снова здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте. И в гостях у нас генеральный директор Политехнического музея Борис Георгиевич Салтыков. Здравствуйте, Борис Георгиевич.
Б. САЛТЫКОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Это новый директор старого музея, легендарного, не побоюсь этого слова, музея. Как я сегодня уже, анонсируя нашу встречу, напомнила нашим слушателям о том, что Политехнический стоит на пороге великих глобальных…
А. ТРЕФИЛОВА: Географических открытий.
К. ЛАРИНА: Перемен. Вот в связи с тем, что нужно нам, необходимо все-таки встроиться в европейский мировой стандарт и понять, что Музей науки и техники должен быть современным, мобильным, ярким, а не таким немножечко консервативным, каким мы привыкли его видеть… Ну вот кивает Борис Георгиевич. Согласен, да, с такими оценками? Вот бывшего министра науки…
Б. САЛТЫКОВ: Начиналось как министр науки высшей школы и технической политики, потом это делилось, объединялось, все по-разному было.
К. ЛАРИНА: Призвали вас, вас призвали.
Б. САЛТЫКОВ: Призвали, да. Это наиболее, наверное, верный глагол.
К. ЛАРИНА: Ну и как? Давно вы там были, в музее? Я имею в виду до того, как вас назначили.
Б. САЛТЫКОВ: Вот перед этим случайно я был на вечере-шоу таком вручения премии «Русские инновации» прямо в большой аудитории, когда-то было такое большое инновационное шоу, значит, победителей инновационной, скажем, когорты нашей молодежи в основном. Так что я случайно там был перед этим. А, конечно, все воспоминания, которые вы тоже, наверное, держите в уме – это детские воспоминания. И конечно, во времена студенчества я тоже там один или два раза был. Но специально давно не был. И вы знаете, Ксения, это главная проблема всех музеев мира, чтобы люди возвращались в музей, потому что один раз почти все бывали, ну, хотя бы в детстве.
К. ЛАРИНА: Конечно.
Б. САЛТЫКОВ: А вот чтобы вернуться, зачем вернуться… Ну, есть фаны, любители старых автомобилей, которые могут целый день, целый вечер проводить там, просто разглядывая. Речь идет все-таки о нормальной публике, которая… в том числе и детская, потому что даже в мировых музеях все-таки значительная часть аудитории – это школьники, студенты. В общем, молодежь. Потому что именно для них прежде всего придумана история, образовательная функция музея, просветительская функция музея. Но не только. Все-таки в мировых музеях достаточно много туристов, там процентов 20, 30, может быть, 40 даже. И остальная часть – взрослые посетители, которые уже идут за чем-то конкретным.
К. ЛАРИНА: Вообще эта проблема изменения музея во времени, она касается не только научно-технических музеев, каким является Политех, но и, наверное, литературных, да и любых других, и художественных, музеев изобразительных искусств. Я думаю, с этой проблемой сталкиваются во всем мире музейщики, которые пытаются каким-то образом соответствовать новому времени, не отставать и не превращаться… по аналогии с архитектурой, которой считают застывшей музыкой, музей - это застывшее время. Наверное, все-таки не так, уже сегодня так музей мы не определяем. Вот как бы вы определили, что такое современный музей?
Б. САЛТЫКОВ: Ну вы знаете, я хочу все-таки отреагировать на одну вашу фразу насчет музеев искусства, прежде всего живописи, и технических в России. Мне казалось, что до вот этого момента, до поручения апрельского президентского, когда он написал, что надо в России построить новый музей, современный музей науки, вот научно-технические музеи были на периферии сознания власти и общества. То есть если сказать, какие в России музеи, ну вон, сразу перечисляют Эрмитаж, Третьяковку. Но никто не вспомнит… это как бренд театра. Вот когда мы тут обсуждали давно уже проблему Академии наук, ее трансформации, модернизации, то один из известных, может быть, он у вас даже был, Виталий Нэшвиль, экономист, математик, философ, сказал: «Ну ни в коем случае нельзя употреблять термин «закрыть Академию наук», потому что это бренд России. Это все равно, что, - говорит, - например, в глубокой сибирской деревне сказать человеку, который не то что в Большом театре, а в Москве-то не был, «закрываем Большой театр». Восстание поднимется». Так вот, а если скажут закрыть Политехнический музей, я думаю, как-то тихо, только сообщество науки и техники что-то…
К. ЛАРИНА: Не скажите.
Б. САЛТЫКОВ: Да?
К. ЛАРИНА: Это бренд, но, к сожалению, не научно-технический. Это бренд скорее культовый, культорологический. Потому что Политех у нас ассоциируется прежде всего с вечерами поэтическими. И кстати, Евгений Александрович Евтушенко, он эту традицию длит, и с его помощью этот музей остается брендом как аудитория Политехнического прежде всего.
Б. САЛТЫКОВ: Ну правильно. Ксения, я тут тоже объяснял, что, вы знаете, почему это началось. Это, может быть, отчасти случайно, а может быть, так, намеренно. Музей строился в три очереди. Сначала было центральное здание и эта дата открытия – 1872-й. А большая аудитория была закончена в 1907 году, гораздо позже. Это другое крыло. Так вот, тогда это была, до 50-х годов, самая большая публичная аудитория Москвы вообще. Поэтому где собираться? Еще там на диспут Луначарского и Введенского или поэты «серебряного века». Действительно, это было публичное место, такая площадка, как говорят, для дискуссий. Поэтому, кстати, упоминая то, что мы еще не упомянули, это конкурс…
А. ТРЕФИЛОВА: Буквально на днях было решено, кто будет заниматься новым зданием, разработкой?
Б. САЛТЫКОВ: 30 сентября было заседание жюри, где подвели итоги первого этапа конкурса, кто будет разрабатывать концепцию. Из четырех участников выбран один – это такая известнейшая фирма, которая строила не один музей, это «Event Communications». Дублинская фирма, но ее считают английской, хотя она ирландская. Так вот, во всех четырех концепциях, почему я об этом вспомнил, никто не упомянул большую аудиторию. И на заседании я и еще там один человек сказали: «Вот это недостаток, и мы учтем при разработке настоящей концепции это. Потому что, кроме Политеха, это еще площадка – концертная, культорологическая и так далее». И вы абсолютно правы, я это называю как алмаз в короне императора. Если это корона, то это, уж точно, бриллиант.
А. ТРЕФИЛОВА: А вот то, что иностранцы будут делать – разрабатывать эту новую концепцию…
К. ЛАРИНА: Нет, нет, нет, я про другое хотела спросить, вот подойти к этой теме немножечко издалека. А вы же знакомы с этими концепциями, да? Вот в чем конкурируют эти концепции, что предлагают участники конкурса?
Б. САЛТЫКОВ: Если брать как бы крайние точки, там их четыре, вот на втором месте была… «Event» - первое место, я сейчас скажу, о чем они. А второе место с очень небольшим разрывам заняла «CosmoCaixa» - это испанская фирма, которая строила музей в Барселоне, а сейчас строит в Азии. Молодая, задорная…
К. ЛАРИНА: Технический музей они строили в Барселоне?
Б. САЛТЫКОВ: Да, Музей науки и техники. Абсолютно новый, современный, модерновый. Команда такая, знаете, резкая, именно современная, они хотят привнести инновационный дух. Ну, нельзя сказать, что они отказываются от коллекции, но, тем не менее, вот и архитектура, и всякое такое – это новое. Хотя там из недостатков (в кавычках) можно отметить, что это один человек, который все это организовал – бывший физик. И на его идеях все держится. А вот здесь, в «Event», это мощная команда, которая последовательно, технологично, с учетом, конечно, нового времени делает концепцию сначала, а потом и музей. Они перестроили музей в Глазго, по-моему, в таком же… они попали в ту же проблему: старый, консервативный музей, и надо было из него сделать новый. Так вот в чем различие. У «Event» такая глубоко проработанная технологическая программа, как, что делать, включая, скажем, территорию вокруг музей, как включить городскую среду, тротуары, даже подземные переходы. Пока это концептуально, чтобы там можно было разместить… В основном это. И некоторые картинки, иллюстрирующие этот подход. А у «CosmoCaixa», наоборот, все сосредоточено на контенте, что надо думать, а зачем экспозиция, а для кого. Там целая философия (в кавычках, конечно), как взаимодействуют ученые с посетителями разного возраста, что, скажем, нельзя ставить точки и объяснения в музейных коллекциях или даже в экспонатах, нужно, чтобы зритель имел свою точку зрения и уходил с загадкой все-таки, как это все… Короче говоря, вот это подробно описано. А вот эвентская часть, назовем так, она почти не проработана. Ну, потому что они говорят: «Это концепция, и поэтому мы считаем…» Ну вот все-таки победила «Event Communication», и, значит, решили, что… было даже такое пожелание, дискуссия в жюри, что хорошо бы из всех четырех (везде были хорошие идеи) взять и все соединить. Но вот Анатолий Борисович Чубайс, который вел жюри говорит: «К сожалению, у нас регламент процедуры, мы должны выбрать только одного». Тем более, что возникает вопрос авторского права, нельзя, значит, перетаскивать даже идеи в одну. Сейчас-то наступает этап более сложный – разработка реальной концепции. Потому что это, то, что мы рассматривали, ну это три странички…
К. ЛАРИНА: Заявка.
Б. САЛТЫКОВ: Заявка. Ну, заявка, концепция концепции, скажем так. А теперь это будет, условно говоря, 300 страниц. У «Event» еще расписаны процедуры изготовления самой концепции: как взаимодействуют, с кем. Мы уже в музее у себя организовали группу взаимодействия, потому что одна из важных проблем, которая у прессы возникала, как это мы будем плясать под чужую дудку…
А. ТРЕФИЛОВА: Вот то, что я хотела спросить как раз, да. Они же нас не поймут.
Б. САЛТЫКОВ: На пресс-конференции прямо был один человек, который… «До каких пор? Почему не участвовали российские компании?». Я говорю, мне надоело это…
К. ЛАРИНА: Я вас умоляю. У нас вот Дик Адвокат тренирует сборную России по футболу, и ничего.
Б. САЛТЫКОВ: А я в одном из интервью писал, что вот там француз управляет английским музеем, и ничего. Управляет даже, директор пригласил. Так вот, все-таки это будет и было одним из критериев, что обязательна партнерская работа этой команды и с музейщиками, и русскими исполнителями, скажем так. Потому что все-таки иностранцы плохо знают, возвращаясь ко вчерашнему шоу, русскую специфику. А если опускаться к хозяйственным вещам, к финансовым, конечно, им будет трудно не взаимодействовать через российских – это раз. И второе – конечно, все-таки, хотя все участники посещали музей и представляют, какого рода они видели коллекцию и как она устроена, все-таки они не глубоко пока знали, поэтому они будут иметь скорее всего многомесячные посещения. Хотя всего четыре месяца отводятся. То есть партнерство обязательно. Поэтому ответ вот таким скептикам: без нас не обойдется.
К. ЛАРИНА: Это все-таки не выставка достижений народного хозяйства, правда? Это, как я понимаю, научные достижения человечества, а не Российской Федерации. Правда же?
А. ТРЕФИЛОВА: Ну тут, понимаешь, надо еще понимать публику, которая туда будет ходить, потому что делается для нее, концепция разрабатывается. Без этого понимания, а оно у них другое, у них другая публика… Я правильно говорю?
Б. САЛТЫКОВ: Правильно. С одной стороны это, а с другой стороны, значит, вот в России нет таких компаний, которым по плечу (ну это «извините» называется) громадные вот такие проекты. И было отмечено, что впервые на стадии разработки концепции мы доверились иностранцам, скажем так. Обычно приглашают на архитектурный проект. Кстати, я не сказал, что концепция – это только фаза, а в феврале мы получим, и будет объявлен новый тендер на архитектурный инвестиционный проект. И может быть, победит совсем другая компания. Но они будут действовать в рамках концепции, то есть строить то, что согласуют…
К. ЛАРИНА: Это только когда речь пойдет о реставрации и реконструкции самого здания, да?
Б. САЛТЫКОВ: Да. Потому что, если вы позволите, я упомяну, что 2 сентября принято специально постановление правительства об этом проекте. Короткое, но там есть сроки, там есть деньги большие, есть срок ввода – 16-й год, ввести отреставрированный. И в концепции уже упоминается, что скорее всего не только здание реставрируется, но и строительство нового.
К. ЛАРИНА: Это Борис Салтыков, генеральный директор Политехнического музея. Мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем программу. Я думаю, что после новостей, Аня, мы зададим вопросы нашим слушателям. Да, по телефону будете отвечать на вопросы. Мы разыграем для вас призы, о которых скажем чуть позже.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: А к нам сюда хорьки заходили.
А. ТРЕФИЛОВА: Но не те, о которых вы подумали, а настоящие.
К. ЛАРИНА: Самые настоящие хорьки. Несколько «человек».
А. ТРЕФИЛОВА: Не те, которые Ганапольскому звонят.
К. ЛАРИНА: Такие ласковые, симпатичные хорьки. Но зубастые, с острыми зубками. Борис Георгиевич Салтыков у нас сегодня в гостях, генеральный директор Политехнического музея. Мы сейчас зададим вам вопросы, дорогие друзья, вы будете отвечать на телефон. Да, на телефон мы хотим?
А. ТРЕФИЛОВА: Ну как скажешь, как пойдет.
К. ЛАРИНА: Ну давай, задавай вопросы. А что мы будем разыгрывать? Ты скажи…
А. ТРЕФИЛОВА: Мы разыгрываем несколько книг. Ну, во-первых, сейчас в Политехническом музее проходит выставка часов Первого часового завода. Знаменитые часы, которые Гагарин с собой брал в полет 12 апреля. У нас есть каталог «Часы мастеров и предприятий России XVIII – начала XX веков из собрания Политехнического музея». И у нас есть выпуски «Памятники науки и техники», несколько выпусков, вот такие сборники, в музеях России что у нас хранится. Все это довольно любопытно. Четыре вопроса, я не зверствовала сильно. Значит, как называлось место, где бравый солдат Швейк назначил встречу в 6 часов вечера после войны? Знаменитый создатель системы растительного и животного мира Карл Линней известен еще как создатель часов, которые, впрочем, работают только в солнечную погоду, в пасмурную отстают, а в дождь и вовсе не работают. Что за часы придумал Карл Линней? Третий вопрос. В пригороде английского городка Уорфи есть уникальная достопримечательность XIX века. Там герцог Бриджуотер придумал что-то сделать с часами, потому что его рабочие регулярно задерживались с обеденного перерыва. Он их спросил: «Почему вы задерживаетесь?». Они говорят: «В 12 часов мы хорошо слышим, когда начало обеда, а в час дня слышим плохо». Что сделал герцог с часами, чтобы рабочие приходили вовремя с обеда? И последний вопрос. Есть такая почти легенда, что в годы своей молодости Генрих Гейне часто был вынужден обращаться к ростовщикам-евреям. Потом Гейне шутил, что благодаря длительному общению с этими людьми его часы приобрели один довольно существенный недостаток. Какой?
К. ЛАРИНА: Я предлагаю все-таки на СМС, потому что у нас еще будет репортаж Тимура Олевского. У нас все-таки такой человек в гостях интересный, хочется поговорим побольше.
А. ТРЕФИЛОВА: Давай, я согласна с тобой.
К. ЛАРИНА: Поэтому напомним номер СМС: +7(985)9704545. Присылайте туда ваши ответы. Мы начинаем часть вторую.
А. ТРЕФИЛОВА: У меня по зданию еще вопрос есть. Можно, да?
К. ЛАРИНА: Да? Ну давай. Я хотела сказать, что часть вторая – футуристическая.
А. ТРЕФИЛОВА: Один маленький вопрос, потому что не ясна ситуация все-таки. Вот за пределы МКАД, была история, что в Сколково поедет музей. Поедет или не поедет?
Б. САЛТЫКОВ: Да, это была, ну я бы сказал, такая журналистская, извините, шумиха, потому что кто-то назвал первый раз Сколково. А вообще идея второго здания происходит из-за того, что музей обладает абсолютно неприспособленным… ну, совсем мало хранилищ, скажем так. Часть из них действительно хранилища, а часть даже с трудом можно назвать современными хранилищами. И все это внутри этого старого здания. Поэтому, как минимум, нужно новое здание для современного хранилища. Так делала Третьяковка – сначала построила хранилище, а потом занялась реставрацией. Здесь какая идея? И вот у «Event Communication», по-моему, она прослеживается. Можно использовать не только как хранилище второе здание, а то, что сегодня называется открытыми фондами. Вот это есть в Эрмитаже. Когда вроде бы это в запаснике, в хранилище, но они за стеклом. Посетители идут и смотрят, что там делается. Это не выставлено в экспозиции, но все-таки вы кое-что можете увидеть. А иногда за такими стеклянными стенами показывается там реставрационная мастерская, здесь могут быть и предлагаются какие-то научные лаборатории, которые, как в «Доме-2», наблюдает публика.
А. ТРЕФИЛОВА: «За стеклом».
Б. САЛТЫКОВ: «За стеклом», да, да, да. Поэтому, конечно, второе здание… Почему Сколково возникло? Я думаю, моя идея, что только потому, что это, наверное, федеральная земля, и как бы проблему легче решить. А за МКАДом – потому что в Москве, не знаю, благодаря чему, но цена такая дорогая, что ее под реальный проект не выкупить. Ну то есть это безумные траты, не понятно, зачем. В карман владельцу земли.
А. ТРЕФИЛОВА: Но это не значит, что музей переезжает за пределы МКАД?
Б. САЛТЫКОВ: Нет, музей будет иметь, скорее всего, два здания. И вот не верьте слухам, сначала был слух, что Чубайс хочет устроить там бизнес-клуб или бизнес-центр.
К. ЛАРИНА: Да ну…
Б. САЛТЫКОВ: Он сам сказал абсолютно точную фразу: «В здании Политехнического музея будет только Политехнический музей». Но разделение экспозиций между домами – тоже одна из проблем в концепции. Отвергли все сразу, что все старое – в старом здании, а суперновое, хай-тек, 3D и прочее – в новом. Не пойдет из одного в другое часть публики.
К. ЛАРИНА: Не пойдет.
Б. САЛТЫКОВ: Поэтому грамотно разделить, но все-таки в новом больше свободы для архитекторов и дизайнеров, то есть, может быть…
К. ЛАРИНА: Я пропустила. А новое здание где планируют?
Б. САЛТЫКОВ: А вот нет площадки. Нет площадки. И в одной из концепций, по-моему, у «Event» как раз, предлагается довольно абстрактно, что хорошо бы это около Московского Университета, потому что тогда музей, наука, школьники, студенты…
К. ЛАРИНА: Да, да, да, публика рядом.
Б. САЛТЫКОВ: Публика и так далее. Это хорошая идея. А вопрос с землей совсем не проработан, поэтому и называется какое-то место, в ближнем Подмосковье или за МКАДом… Ближнее называлось, когда хранилище только, но хотя в том же Мюнхене тоже музеи в двух местах, и ходят челночные автобусы, и это можно сделать. Хотя московские пробки…
К. ЛАРИНА: Но у нас невозможно.
Б. САЛТЫКОВ: Да, что-то нужно такое монорельсовое, да? Или подземное.
К. ЛАРИНА: Ну вот вы сказали, все старое, все новое. Естественно, должна быть, помимо контента, о чем мы уже немножко поговорили, еще и форма подачи невероятно современная. Я так понимаю, что будут использованы все возможности сегодняшние. Да?
Б. САЛТЫКОВ: Ну то, что называют музейщики «интерактив»…
К. ЛАРИНА: Интерактив, мультимедийные какие-то вещи.
Б. САЛТЫКОВ: Да, да, да.
К. ЛАРИНА: А еще научная деятельность, она предполагается?
Б. САЛТЫКОВ: Научная в смысле музеелогии – конечно, да. Потому что работа с коллекциями, она и сейчас ведется. А научной, как иногда понимают, открытия у физиков – не будет в музее, как-то это странно.
К. ЛАРИНА: То есть за стеклом мы не будем наблюдать, как физик делает открытие?
А. ТРЕФИЛОВА: С двух до пяти он работает для группы…
Б. САЛТЫКОВ: Да, да, да… Это трудно, хотя демонстрационные опыты, они и сейчас есть по такой устоявшейся науке. Есть у нас класс физики, класс химии, куда водят школьников. Но в чем, на мой взгляд, недостаток сегодняшнего образовательного цикла или взгляда – это почти полное повторение школьной программы. А, конечно, современный музей, если вот эту функцию как бы поднять, то это, конечно, за пределами школьной, что-то уникальное, чего он не увидит в своей школе. Даже в суперсовременной школе, где есть всякие интерактивные доски и химия. Хотя химия – это стремно, взорвется. Все-таки музей позволяет расширить этот горизонт тинейджера или школьника.
К. ЛАРИНА: А потом еще, Борис Георгиевич, вот вы тоже это наверняка заметили, что нынче очень популярен жанр лекций стал в молодежной среде. Мы это видим и по успехам на канале «Культура», вот цикл «Академия», где самые разные представители научного сообщества выступают, как гуманитарии, так и вполне себе технари, включая Жореса Алферова и многих-многих других – и физики, и химики, и математики.
А. ТРЕФИЛОВА: Оторваться невозможно.
К. ЛАРИНА: То же самое и в пространстве вот клубном, насколько я знаю, тоже популярен этот жанр или лекции, или какой-то публичной дискуссии, который влечет массовую аудиторию. То есть это не лекция об Академии наук сугубо…
Б. САЛТЫКОВ: Вы попали прямо в точку. Совсем недавно у нас была лекция, которую вел Павел Лобков – про мозг, про возможности и так далее.
К. ЛАРИНА: Кстати, вот фильм сейчас был его показан про сны, буквально вчера был этот новый фильм.
Б. САЛТЫКОВ: Так вот, тоже аудитория ломилась, пришлось даже закрыть. Большая аудитория ломилась, то есть не все вместились. Там была дискуссия двух ученых, я не помню фамилию одного из них, но неважно. Важно, что это то, о чем вы сказали – молодежи очень много. Так вот, значит, скоро будет подписан приказ о создании лектория на базе большой аудитории, хотя многие не знают, что у нас есть еще малая на 120 мест, есть еще конференц-зал на 100 с небольшим и так далее. То есть вот для дискуссий меньшего формата тоже интересно. Потому что у нас, например, работает выселенная из прошлого места Полит.ру – это такой дискуссионный клуб, они у нас уже регулярно живут. И мы готовим новую программу. Так вот, в лекторий мы сейчас уже взяли нового человека, который тоже динамичный, молодой, делаем новую программу. Часть из нее будет то, о чем вы сказали – то есть лекции выдающихся ученых. Потому что в прошлом или позапрошлом приезжал Уотсон, изобретатель ДНК, снесли дверь в Доме ученых. То есть столько было народу. Хотя вроде бы это специальная вещь. Тут важно поймать, вот вы же уловили эту разницу – бывают крупные ученые, интересные, но говорить не умеют.
К. ЛАРИНА: Да.
Б. САЛТЫКОВ: И бывает наоборот. Поэтому я просто знаю нобелевского лауреата российского, которого лучше на трибуну не выпускать. Не хочу называть, обижать.
К. ЛАРИНА: А еще такой вопрос к вам. Вот у вас есть опыт посещений такого рода музеев?
Б. САЛТЫКОВ: Да, конечно.
К. ЛАРИНА: И что на вас произвело сильное впечатление?
Б. САЛТЫКОВ: Нет, я скажу, что я специально к этому посту не готовился, хотя предстоит, наверное, поездка обязательно профессиональная. Ну, я хорошо знаю вашингтонские, нью-йоркские музеи, в том числе известный Музей космонавтики, который в Вашингтоне всегда… такие мальчишеские воспоминания, все можно пощупать, огромный набор вот таких штучек. Последнее было в апреле – Лондонский музей науки. Как оказалось, это почти то, что хорошо бы сделать, по моему мнению, из Политеха, потому что это сочетание старого здания и нового здания, старых экспозиций, где паровая машина Уатта, гигантские конструкции XIX века, моторы, аэропланы висящие с тоже современными классами. Вот что меня поразило, какие-то аудитории, где группки дошкольников даже, черные, желтые, разные, под предводительством преподавателей что-то жужжат, обсуждают. Ну вот, понимаете, как детский сад – 6, 5 лет. И группы школьников действительно ходят. То есть там есть и интерактивные залы, где дети вот развлекаются, играют – бросают шарики какие-то, вода плещется, что-то там… Потому что одна из задач вот этого развлекательного аспекта – конечно, чтобы вот молодежи до тинейджеров было интересно. То есть они ходят туда поиграть, но играют-то они, в общем, в такие серьезные вещи, чтобы здесь был какой-то скрытый смысл или открытый смысл.
А. ТРЕФИЛОВА: А у меня вот обратный вопрос. А иностранные вот эти вот консультанты, которые приходили разрабатывать концепцию, они чему больше всего удивились в музее?
Б. САЛТЫКОВ: Я конкретно с ними в тот период не говорил. Летом, в августе, посещали все четверо, по два дня в основном, иногда по три дня, музей, ходили, беседовали с нашими сотрудниками. То есть изучали, фотографировали и так далее. Но на последнем заседании жюри в одной из концепций была такая, знаете, диаграмма или график, на котором шариками отмечены или точками музеи мира и Политехнический музей. Он попал в квадрат – консервативный, экспозиционный, малоподвижный и так далее. То есть действительно… тут была дискуссия, там Юлия Шахновская сказала, что не обновлялась 30 лет коллекция. Имелось в виду другое: не обновлялась экспозиция. Коллекция пополняется, конечно, но вот она в основном, за малым исключением, временные выставки – вот те же часы, очень интересная выставка, кто этим интересуется, на стенах до всей обоймы часовых наших заводов… А сегодня я тоже удивился, на базе тех же часовых заводов уже несколько, дюжина, полдюжины, фирм частных делают часы. Но в основном, конечно, уникальные. Так вот, значит, чему удивлялись. В основном тому, что огромная ценность коллекций, и не все видим. Вот такая застывшая красота. Ну сколько она может длиться? То есть надо не только временные маленькие выставки в отдельном зале, но и изредка менять экспозицию. Хотя это тоже вопрос. Вот постоянно – это, значит, не меньше года, вот два, три, но не 30.
К. ЛАРИНА: Ну уж да. Давайте мы послушаем материал Тимура Олевского.
А. ТРЕФИЛОВА: Чему удивлялся Олевский.
К. ЛАРИНА: Да, он нам сейчас расскажет, что ждет аудитория от Политехнического музея. А потом продолжим разговор.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Кто ходит в Политехнический музей? И зачем кропотливо собирать кучу железяк? Чтобы ответить на этот вопрос, пришлось побывать на Новой площади и побеседовать с посетителями. Так вот, история, так сказать, целых отраслей народного хозяйства привлекает молодых людей, чья жизнь, казалось бы, и так насквозь пропитана самыми новыми техническими прибамбасами. Будущий политолог Ирина вообще назначила в Политехническом свидание. Впрочем, ей показалось, что музею не хватает передовых технологий.
- Вообще я хотела сюда прийти с молодым человеком, потому что он у меня учился в Бауманке, но как-то не получилось. Поэтому я вот сегодня пришла сюда с подружкой посмотреть историю достижений науки и техники. Хотелось бы больше интерактива, то есть что-то потрогать, что-то включить. Говорят, с экскурсоводом это можно делать. Мне очень нравятся вот эти вот автоматы, не знаю, как они называются, где можно проверить свои знания в области энергетики, где можно посмотреть какое-то видео по поводу того, как электроэнергия появляется в наших розетках. То есть такие вещи мне тут очень нравятся. Я не технарь, но меня впечатляют масштабы этой экспозиции.
Порой без улыбки трудно слушать, как представляют производственный цикл крекинга нефти некоторые обитатели городской среды, особенно студенты-гуманитарии.
- В общем, нужно построить вышку нефтяную по добыче нефти и отправить нефть в город, чтобы машины на бензине ездили по городу.
Единственный уцелевший российский автомобиль, собранный до революции, знаменитый «Руссо-Балт», и конструктивные особенности старых мотоциклов заинтересовали Дмитрия. Он-то смог по достоинству оценить красоту инженерной мысли.
- В детстве, еще в школе, на экскурсии водили. Нравится техника, автомобили и двигатели, потому что сам в Бауманке учусь, техническая специальность. И посмотреть, что было, какие истоки тех или иных отраслей техники.
А технолог Людмила обрадовалась, что один зал посвящен ее будущей профессии.
- Рассказывали знакомые об этом музее. Самый первый зал, как заходишь, вот где аквариум, вот эти все установки, вот эта техника химическая, физическая. Ну я в Химическом университете учусь, поэтому мне это очень интересно.
Робот «Сепулька» его друзья-автоматы сейчас вызывают умиление и ностальгию. Но стоит заметить, что они прекрасно работают – могут и гвоздь вбить, и предложить стакан воды. Татьяна видится с ними часто уже не первый год, но в этот раз она пришла на открытие особенной выставки.
- Часы я очень люблю. Это вообще-то живое существо. То есть, понимаете, часы, они тикают, они ходят, они спешат, они отстают. То есть, понимаете, это какие-то человеческие термины, которые можно к ним применить. И человек к ним иначе относится, чем к любому другому прибору. Вот, например, вы когда-нибудь думали о том, чтобы наградить человека градусником? Даже в голову не приходит. А ведь какая разница? Один измеряет температуру, другой – время, третий – давление. А часами можно наградить, можно подарить. Все равно они симпатичные, правда? В них какую-то душу вложили, чтобы они даже вот простой дом, но украшали. Поэтому часы, не знаю, мне лично очень нравятся.
Коллекция часов Первого часового завода, который в начале века вынес на своих плечах Владимир Осипович Прусс, вызвала бурю восторга у Вероники, настоящего ценителя искусства точного времени.
- Давно мечтали посетить это место. Столько разговоров было о том, что здесь всевозможное количество всякой техники и по физике, и по химии. Очень этим увлекаемся. А на выставку часов – ну потому что я большой фанат часов, то есть из часового магазина меня просто не вытащишь. К тому же узнала, что открытие выставки Московского механического завода, а у меня как раз часы с этого завода. И вот даже эта марка есть сегодня.
Что ж, Политехнический музей – это не просто место, где можно утолить детское любопытство, как все это устроено внутри. Он держится и, кстати, остается, пожалуй, самым доступным центром обучения. Вот только обветшал слегка. Впрочем, как и наша наука.
К. ЛАРИНА: Ну, насколько ожидания публики совпадают с планами директора, Борис Георгиевич, что скажете?
Б. САЛТЫКОВ: Ну, вспомните одну фразу: «Только интерактива мало». Вот это очевидно, что для… Ну это более-менее взрослый человек говорит, а детям это просто необходимо. В музее есть такой зал – «Игротеха» называется, «Игры техники». Но тоже немножко старый, лет 20 назад он создавался фанатами, энтузиастами. Спасибо за то, что они сделали. Но, конечно, этого мало. Если сказать кратко, это музей индустриальной эпохи, индустриальной науки. А вот этой современной науки, что называется, экономики, основанной на знаниях, маловато, маловато.
А. ТРЕФИЛОВА: Ну, знаете, с другой стороны, в Лувре тоже интерактива не много. Но туда же ходят.
Б. САЛТЫКОВ: Это верно. Хотя, например, ну вот есть зал космонавтики, я недавно в нем как походил уже профессионально. Лежат интересные вещи, предметы – спускаемый аппарат, скафандры. Но очень мало киосков вот этих самых, где рассказывается, совсем нет плазменных экранов, где что-то бежало бы и показывало, от чего это и как это вписывается. Ну, лежат вот десятки предметов. Экскурсовод, наверное, вам все расскажет, а самому – нет, не разобраться. Маленькие этикетки и так далее… Нет вот этих…
А. ТРЕФИЛОВА: Ну то есть это оболочка подачи материала, в принципе?
Б. САЛТЫКОВ: Ну, один из ответов – ну денег не было. Ну тогда оппоненты говорят: «Умейте зарабатывать».
К. ЛАРИНА: Насколько готовы сотрудники к изменениям, к переменам?
Б. САЛТЫКОВ: Это самый сложный вопрос. Не все готовы. Хотя надо сказать, что средний возраст сотрудников – ну, грубо говоря, 60.
К. ЛАРИНА: Молодежи вообще нет там?
Б. САЛТЫКОВ: Есть молодежь, но очень мало. Ну потому что, если я вам скажу, средняя зарплата тысяч 12, ну кто туда пойдет? Там, естественно, люди ценные получают чуть-чуть больше, в разы, скажем, больше. Но все равно мало для того, чтобы жить в Москве полноценно. Очень много смотрителей там – порядка 120 смотрителей только. Ну это те, кто сидят в залах. Первое, что приходит в голову – заменить видеонаблюдением и уволить большую часть.
К. ЛАРИНА: Ну а что делают смотрители? Говорят: не трогай, не крути, не прикасайся, не подходи!
А. ТРЕФИЛОВА: Говорят, что «не трогай». Хотя когда я этот вопрос сразу задал, мне сказали: они еще протирают экспонаты. То есть они… на самом деле без смеха, там же много пыли, экспонаты ценные, просто так шваброй не пройдешься. Но с другой стороны, я понимаю вашу улыбку, у меня тоже улыбка. То есть можно придумать, да? На аутсорсинге… все это вытирать пыль и так далее.
К. ЛАРИНА: Подождите. Значит, вместе с сознанием нужно менять и финансовую какую-то составляющую. Это невозможно по-другому.
Б. САЛТЫКОВ: Ксения, это главное. Абсолютно. Даже не занимаясь стройкой, надо менять… некоторых функций просто нет там – пиара почти нет, маркетинга почти нет, фандрайзинга… все эти ужасные слова отсутствуют полностью и так далее. Служб таких нет. «АйТи», в общем, в самом начале. Есть, конечно, много компьютеров в музее, и сеть какая-то есть, но все это так лет на 10 назад.
К. ЛАРИНА: И какие слова вы находите, чтобы все-таки убедить ваших подчиненных, что необходимо все-таки как-то по-другому развиваться уже?
К. ЛАРИНА: Прежде всего я опираюсь на тех, кто это и сам понимает, что надо перестраиваться, надо жить чуть-чуть по-другому.
Б. САЛТЫКОВ: А вам дали возможность кого-то привести с собой, какую-то свою команду?
К. ЛАРИНА: Абсолютно ты можешь приводить кого угодно. Но вот если упомянул я пиар или «АйТи». Эти люди на рынке труда стоят во много раз… Шутка такая: с одним говорю. Он спрашивает: «Какая зарплата?» - «20 тысяч». – «В день?» - Я говорю: «В месяц». Вот примерно, значит, как привлекать таких людей. Я благодарен фонду «Роснано», фонду развития Политехнического музея, который нам и в этом помогает: доплачивает тем людям, которые… ну штуки, это же не массовое явление, это один, два, три человека. И программы мы новые делаем. Вот, скажем, мы отремонтировали малую аудиторию, заканчиваем. Ремонт за наш счет помещения, а вся начинка суперсовременная – это дает фонд. То есть это все – аудио, видео, плазмы и так далее. Вот все там будет самым современным образом устроено. Большие деньги вкладывать в ту же большую аудиторию бессмысленно. Ну если через полтора – два года начнется реставрация, нам скажут: зачем вы тут все красили? Вот покрасить можно, а крупную реконструкцию, конечно, делать уже некогда.
К. ЛАРИНА: Когда реставрация планируется?
Б. САЛТЫКОВ: Планируется на 12-й год.
К. ЛАРИНА: И на сколько она встанет? На сколько и во сколько?
Б. САЛТЫКОВ: Ну, вы знаете… Значит, во сколько – это не секрет. Постановлением правительство сказано: 7,62 миллиарда рублей на весь проект только на строительство. Оттуда Минфин вынул деньги на оборудование, приборы и так далее, потому что сказали…
А. ТРЕФИЛОВА: Я не очень ориентируюсь. Это разумная, на ваш взгляд, цифра?
Б. САЛТЫКОВ: Разумная, потому что… нет, ее не хватит для двух зданий, точно не хватит. Поэтому одно из новшеств: создан попечительский совет музея…
К. ЛАРИНА: Частные инвесторы будут участвовать, да?
Б. САЛТЫКОВ: … который, конечно, будет нам помогать. Причем мы надеемся, что не только «сдавайте валюту, граждане», а у них будет интерес – у металлургов, у химиков и так далее – как-то участвовать в экспозиции. Не то что совсем…
А. ТРЕФИЛОВА: Ну можно же предлагать разработки свои новые, да?
Б. САЛТЫКОВ: Совершенно верно. Выставки, собрания, конференции и так далее. Мы рассчитываем на это, что не только вот просто сбор.
К. ЛАРИНА: Для Чубайса это важно?
Б. САЛТЫКОВ: Вот как ни странно, очень важно.
К. ЛАРИНА: Вы же с ним работали в правительстве, да?
Б. САЛТЫКОВ: Конечно. Мы с ним 20 лет знакомы, может, больше.
К. ЛАРИНА: Человек, который ставит перед собой задачу, он всегда ее выполняет.
Б. САЛТЫКОВ: Вот это главное. И более того, когда он видит, что задача гораздо шире, чем формально поставленная… вот ему «нано» мало, просто «нано», он хочет все инновации. И этот музей он сам рассматривает, и мы тоже как площадку, необходимую для образовательно-научной деятельности всего инновационного общества.
К. ЛАРИНА: Безусловно. Тем более, что радует, что, безусловно, то, о чем вы говорите, оно совпадает с трендом сегодняшней России – установка на модернизацию. Вот, понимаете, это может стать действительно символом эпохи. Как в свое время восстановление Храма Христа Спасителя для Москвы, лично для Юрия Михайловича Лужкова…
А. ТРЕФИЛОВА: Мы сегодня не уйдем от этой фамилии.
К. ЛАРИНА: То для вот модернизационного направления действительно важно построить этот музей.
Б. САЛТЫКОВ: Да, правильно. Мы буквально так и рассматриваем этот вопрос. Не просто как новый дом, а какой-то символ, в том числе, новой технологической эпохи. Мы берем только технологическую модернизацию, образовательную, научную, не касаясь политической. Хотя мы предполагаем вести и дискуссии. Может быть, не на тему «Есть ли Бог или нет?», но, по крайней мере, не политические, а научные дискуссии обязательно. Или общественные.
А. ТРЕФИЛОВА: Можно я быстро скажу ответы, потому что главный инноватор наш нас заругает?
К. ЛАРИНА: Да, ответы-то…
А. ТРЕФИЛОВА: Место, где солдат Швейк назначал встречу в 6 часов войны, естественно, называется «Трактир «У чаши»». Карл Линней придумал цветочные часы. Герцог Бриджуотер сделал так, чтобы в час дня механизм часов бил не один раз, а тринадцать, и уже тогда было хорошо слышно. Но и часы Генриха Гейне регулярно отказывались работать по субботам.
К. ЛАРИНА: Победителей мы назовем в начале следующего часа. Нам остается поблагодарить нашего гостя – Бориса Георгиевича Салтыкова, генерального директора Политехнического музея, пожелать, чтобы все, о чем мы сегодня мечтали, исполнилось и желательно при нашей жизни. Спасибо вам большое.
Б. САЛТЫКОВ: Спасибо, спасибо.