ZEN d'ART - Гендерная история искусства на постсоветском пространстве: 1989-2009 - Наталья Каменецкая, Оксана Саркисян - Музейные палаты - 2010-09-11
К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Музейные палаты», сегодня эту передачу мы ведем с Тимуром Олевским. Тимур, приветствую тебя.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Ане Трефиловой мы желаем скорейшего выздоровления, нам ее не хватает…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Совершенно точно.
К. ЛАРИНА: Ну ничего, вместо Ани у нас тут такая куча всяких женщин талантливых, я даже не знаю, сбилась со счета. Пыталась посчитать, сколько занято художниц в этом проекте.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Провокационных.
К. ЛАРИНА: Да. Итак, мы сегодня представляем выставку, которая буквально сегодня открывается в Музее современного искусства. «ZEN d`ART» - так она называется. «Гендерная история искусства на постсоветском пространстве по 1989 по 2009 годы». А в нашей студии куратор выставки Наталья Каменецкая. Наташ, здравствуйте.
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И заместитель директора по научной работе Андрей Толстой. Добрый день, Андрей, здравствуйте.
А. ТОЛСТОЙ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Призы, сначала про них скажем, Тимур, давай.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, у нас есть уникальное издание – каталог выставки «ZEN d`ART», которых сейчас существует 20 штук в мире. Два мы разыграем с нашими слушателями. И еще мы разыграем большой каталог музея. А кроме того, некоторые счастливцы получат билеты на выставку в двух экземплярах, как положено. Оставляйте детей бабушкам и бегом на выставку, она изменит вашу жизнь.
К. ЛАРИНА: А там дети до 16-ти?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну некоторые родители приводят 7-летних детей, но это, в общем, наверное, родители продвинутые. Хотя, на мой взгляд, вполне уместно.
К. ЛАРИНА: Ну вот мы потом спросим у наших гостей. Ну давай вопросы зададим сразу нашим слушателям. Поскольку вы можете отвечать на них и на СМС, напомню номер: +7(985)9704545. И во второй части по телефону прямого эфира 363-36-59. Давай.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Итак, первый вопрос: как звали последнего египетского фараона? Далее. Какой королеве оказывали услуги три мушкетера в одноименном романе Дюма? Ну, такой вопрос, мне кажется, будет несложный. Русская императрица Екатерина Великая до замужества носила имя… Какое имя, мы хотим услышать от вас. И вот, пожалуй, последний вопрос. Марлен Дитрих говорила: «Если вы чувствуете за плечами крылья, значит, у вас хорошая…» Кто?
К. ЛАРИНА: Ну вот закончите этот афоризм Марлен Дитрих. И напомню еще раз, ответы принимаем на СМС +7(985)9704545. Ну давайте наши исследования. Конечно, у нас будет репортаж Тимура, поскольку там Тимур побывал. Впечатляет сильно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Очень впечатляет. А уж как впечатлило посетителей!
К. ЛАРИНА: Как идея возникла эта, давайте про это немножко расскажем. Что это за сексизм такой?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Ну это ни в коем случае не сексизм. Потому что в нашей выставке участвуют и мужчины, хоть и в меньшем, конечно, составе. Идея выставки возникла уже очень давно – тогда же, когда возникла идея создания Музея женского искусства в Москве. Потому что исторически сложилось так, что в России очень сильное женское искусство, но женщины всегда художницы на вторых ролях. Например, в советское время вообще как бы после великих художниц авангарда пропали какие-то выдающиеся имена, которые бы были известны всему миру. То есть назначали двух, трех художниц, остальные великие художники у нас были мужчины. Поэтому как только задумались художники и мир искусства об идентичности художника, о его месте в пространстве культуры, и это произошло тогда, вот это распределение ролей, когда существовали союзы, художественные структуры, когда все было налажено, вот это разрушилось, то художник задумался уже о своем месте в мире и как ему себя постулировать. И соответственно, вопросы гендерной идентичности тоже возникли. И когда мы обсуждали с моей коллегой Ириной Сандомирской, это было 89-м году, о чем сейчас интересно и актуально говорить в искусстве, то нам задали вопрос, приехали наши коллеги: «А что у вас происходит с женщинами-художницами?. Вот мы все знаем женщин эпохи авангарда, и потом женские имена исчезли, мы их не знаем. Вот это нам интересно, что сейчас». И вот мы задались таким вопросом и провели первую конференцию. Вот как раз была выставка «Женщина как субъект и объект в искусстве» с участием Олеси Туркиной, искусствоведа из Русского музея, Вити Мазина, главного редактора журнала «Кабинет». Мы сделали совместную выставку. Как бы фрагменты этой выставки представлены на выставке, которая сейчас проходит в музее. А в каталоги более подробно это можно все прочесть.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну и потом женщины, видимо, добрали свое, да, за все годы унижения, судя по тому, что я видел на выставке?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Они пока не добрали свое. Просто потом возникло, уже фрагментарно оказалось, вот когда мы сейчас исследовали, что в это же время в Петербурге создавались небольшие группы художниц. То есть этот вопрос задавали себе художницы на самом деле.
К. ЛАРИНА: А есть вообще в истории искусства объединения женские художественные?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Значит, вот объединение я знаю одно…
К. ЛАРИНА: Кроме амазонок, про которых мы с вами уже вспоминали.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, как раз не объединение, это просто гораздо более позднее…
К. ЛАРИНА: Социальная группа.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Да, это просто такое было время, настолько насыщенное энергетикой и революцией, что женщинам дали возможность выйти… не на заднем плане оставаться.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Не удастся вам разрушить миф о женской дружбе.
К. ЛАРИНА: Но объединений не было художественных?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Чисто женских, если вы про Россию спрашиваете…
К. ЛАРИНА: Да, про Россию.
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Пожалуй, нет. Есть, например, КиберФеминКлуб в Петербурге, и они существуют уже тоже с 95-го года, и о них есть в этой книге. Они периодически проводят… Но у них как бы это связано с киберпространством, с медиа, то есть как бы с определенными направлениями философии. Ну вот они целенаправленно проводят вот такие школы. Это все-таки гендерные тоже, не только для женщин.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а почему именно этот временной отрезок вы взяли? 20-летие получается, да?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Потому что, во-первых, 20-летие, а во-вторых, мы начали эту тему, именно в 89-м году состоялась первая выставка в Санкт-Петербурге «Женщина в искусстве». А в 90-м году вот мы сделали уже совместно, провели конференцию, то есть мы стали этот вопрос исследовать. И возникла вот эта идея создания музея, которая до сих пор не воплотилась в жизнь, но вот сейчас в музейном пространстве мы показали. Еще, правда, была в 2003 году выставка в Третьяковской галерее «Искусство женского рода», я там тоже была куратором.
К. ЛАРИНА: А нет ли в этом некой все-таки такой униженности, да, вот для женского искусства? Хотя я такое определение, честно вам скажу, в первый раз жизни произнесла – «женское искусство». Если эти вечные споры, есть ли женская литература и мужская литература, то же самое можно говорить и о живописи, наверное, или о музыке. Потому что все равно ответ один всегда на этот вопрос, аргумент железный – бывает плохое и хорошее, бывает талантливое и бездарное, но не бывает женского и мужского. Вы настаиваете, что все-таки бывает.
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Ну, бывает. Вот, может быть, ответ на этот вопрос будет на выставке. К. ЛАРИНА: А вот как это можно сформулировать, женское искусство? Что вы вкладываете в это понятие? Не только сам факт, что это искусство, созданное женщиной, а, наверное, что-то еще?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Это искусство, во-первых, созданное женщиной. А во-вторых, это искусство, исследующее разные аспекты женской идентичности и мировоззрения, которое, естественно, у женщины в связи с разным опытом и с разным как бы воспитанием, стереотипами, которые препятствовали, скажем, женщине на пути к искусству, и она преодолевала. Они будут отличаться.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Сейчас прозвучит слово «феминизм».
К. ЛАРИНА: Да, Андрей, вот ваше… вы свидетельствуете тоже, что отличаются взгляды женщины и мужчины?
А. ТОЛСТОЙ: Ну, вы знаете, я вот что хотел бы сказать. У нас такая традиция в русском языке: все говорят «художник» или «поэт». А когда говорят «поэтесса» или «художница», это вроде как некоторое снижение.
К. ЛАРИНА: Они и сами обижаются, поэтессы и художницы.
А. ТОЛСТОЙ: Да, и поэтому, например, про каких-то таких наиболее известных художниках, женщинах я имею в виду, говорили «художник». Например, Наталья Гончарова – художник.
К. ЛАРИНА: Татьяна Назаренко - безусловно, художник, да.
А. ТОЛСТОЙ: Татьяна Назаренко - художник, да, а не художница. Вот этой самой игре, в этом есть какой-то, так сказать… ну, понятно, разные смыслы. Но я считаю, что женское искусство, оно не в том смысле, может быть, не в первую очередь, что оно создано женщиной, а в том смысле, что оно привлекает внимание каким-то очень важным аспектом вообще и жизни, и культурной жизни, и, так сказать, философии жизни, которые как бы в обычном таком понимании как-то проходят мимо.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Осмысление отношений полов…
А. ТОЛСТОЙ: Ну да, потому что вот когда какое-то очень мужское, говорят «сексизм» вот в отношениях. А вот феминизм – это совсем другое. Вот если, так сказать, мы будем сравнивать эти понятия, вот эти слова с «измами», они же крайне сужают вообще область, которую они обозначают. И в этом смысле я думаю, что женское искусство или искусство женского рода, вот эти названия, они на самом деле немножко более узкие, чем та проблематика, которую они поднимают.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, посмотрим. Во второй части мы с вами, наверное, после новостей послушаем репортаж Тимура, тем более, что он здесь присутствует, и мы, может быть, что-то дополним, и наши гости прокомментируют то, что нам расскажет Тимур. Напомню, что также мы вопросы ваши принимаем по СМС +7(985)9704545. Вот тяну уже время, потому что понимаю, что должны быть новости. И вот они пришли. Новости, потом продолжим нашу передачу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Есть у нас победители и в нашей передаче, которые правильно ответили на наши гендерные вопросы, мы задавали их в начале программы. Напомню, что сегодня речь идет о выставке «ZEN d`ART», которая открылась уже сегодня в Музее современного искусства. Спрашивают: «В каком Музее современного искусства?». Петровка, 25, если я правильно помню адрес, именно там главного здание Музея современного искусства. Давайте пойдем дальше. Я предлагаю сейчас послушать Тимура Олевского, послушать его в записи, а потом мы это дело прокомментируем, и вы наверняка что-нибудь захотите дополнить. Пожалуйста.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Если бы коммунисты советской закалки не были такими ханжами, отчетная выставка Союза художников женского рода пришлась бы им по вкусу. Левацкая и радикальная – по сути, воспевающие свободу женщины через осмысление и за счет простого попирания мужского начала во всех его проявлениях. Феминизм 8 Марта Татьяны Антошиной с ее фотоотчетом о мнимом пребывании в мужской день в Турецкой бане полон двусмысленных намеков, решила ее тезка-рекламист.
- Я не была в мужском отделении, мне сложно судить. Но, по-моему, физиологии довольно много какой-то. Это не только женское, это все современное, по-моему, тяготеет – сексуальное извращение, наркотики, инопланетяне.
А тем временем, пока мальчик 7 лет с увлечением расчищал из-под земли женский силуэт, разглядывая подробности – неизвестное всегда манит, - другие рассматривали замечательную цитату из «Сводни» Вермеера, где все наоборот – платит художница, юноша, и руку держит в нужном месте. Максим попытался объяснить, откуда взялся весь этот бабий бунт.
- Это все такие женщины, которые родились и жили в Советском Союзе, их творчество. Может, именно поэтому такое немножко радикальное, потому что, знаете, отклонение от всего стандартного и ровного, что было. Мне кажется, они относятся к мужскому телу более иронично, в то же время мужчины, они более… у них какое-то всегда вожделение, что ли, есть.
Широта охвата тем просто поразительна, 25 лет как в копеечку, от скульптуры до виртуального материализма. «Гендер – полу не оппозиция», - призывает выставка. «Не бывать такому», – утверждает Алена.
- Но искусство же должно быть натуралистично. Тело – это для художников как материал, поэтому сейчас тела очень много. Но вы как мужчина должны понимать, что вы смотрите иначе на женское тело, нежели женщина в принципе смотрит на свое тело. Больше подробностей, больше деталей…
Тем временем в одной комнате выстроилась очередь, как в дамскую комнату во время антракта. Сейчас меня обвинят в сексизме. Все дело в том, что войти в «вагину» мужчины постеснялись, как-то жались в стороне. А зря, ей было, что рассказать. Огромные полные губу расступились, и оттуда вышла искусствовед Галина. Вот что она поведала.
- Ну что, вагина как вагина. Думаете, нас что-то удивило? Вы знаете, я думаю о вечном, в общем-то – как дела, как жизнь. Я думаю, что сейчас очень мало женщин так разговаривают или способны так разговаривать по-настоящему. Может быть, это женский разговор, только лет 20 – 30 назад. Это нарочито очень. Вообще это свойственно, конечно… вообще желание нравиться, себя подавать и выглядеть тем, чем ты не являешься – это вообще для любой творческой профессии и для женщины, в том числе, свойственно. Я думаю, что приметы времени давлеют сейчас. И мужчины ведут себя точно так же. Но если все… (неразб.) приходит, то приходится соответствовать.
Можно только догадываться, сколько женщин, приняв наружно и внутренне Елены Еланиной и посмотрев на перспективу полного и окончательного освобождения, потом, вечером, прильнет к своим уже поднадоевшим мужьям. «С сегодняшнего дня считайте меня морским офицером», - сказала трогательная барышня, насколько можно оценить по куклам на этажерке. «Это по-нашему», - игриво отметила Елена.
- Мы, женщины, такие, мы можем вчера быть, сегодня не быть. Ну не была мужчиной, не знаю. Может быть, женщины возмущены, что их все время с телом ассоциируют, и они решили так вот про тело все рассказать, спросить. Много мыслей, попробуй их ухвати сразу. То есть надо потрудиться. Вот Малевич создал «Квадрат», так мы и должны много думать. То есть это вот искусство призывает много думать. А более простое визуальное искусство – это посмотрел, и все сразу понятно, не обязательно много думать.
Гостей выставки бросает из одной крайности в другую. То ножом по сердцу полоснет абортарий Салаховой, то удивит страстный поцелуй в уста из фольги языком-фарой. В другой раз идолы рожениц призывают отменить таинство и считают это побочным и неприятным последствием любви. Кстати, Кира Вильдрон очень трогательно напомнила беременным о правилах ухода за половыми органами. Татьяна оценила, но ей оказалось мало увиденного, подавай большего.
- Но это же ведь из старых плакатов, которые, наверное, висели в поликлиниках …(неразб.) моей мамы. Но я думаю, что если это написано в наши дни, то это, можно сказать… (неразб.). Хотела бы еще что-то бы побольше. Я спросила: «А где же трансгендер? Где же это?». Нет художников женщин, которые были когда-то мужчинами. Сейчас на Западе вообще сплошь и рядом. Для моего поколения это все обсуждено и осуждено, а для молодого поколения… они вот начинают, да, смотреть, так же интересно, то есть набираться опыта. И эти гендерные вопросы всегда будут вопросами.
А теперь серьезно. Выставка «ZEN d`ART» - женское искусство и рождает одну мысль, которая ускользает на сотни других выставок: художник переживает, и этот новый духовный нравственный опыт за вас, дорогие зрители, приносит в мир, а потом вводит его в дискурс и делает масскультурой. Но кто это сделает лучше женщины? Впрочем, по мнению одного моего собеседника, самую нежную работу, комнату молодого человека, сделал мужчина – классик нового искусства Тимур Новиков.
К. ЛАРИНА: Да, впечатляет! Я думаю, много впечатлений получил Тимур. Скажи, да? Шок – это по-нашему?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. Ходят слухи, что еще не очень радикальная выставка…
К. ЛАРИНА: Особенно мне понравилась искусствовед Галина, которая «из вагины» вышла.
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Кстати, про искусство «из вагины» – это очень сложный на самом деле интерактивный объект общения как бы матери со следующим поколением. Это место, где мы когда-то все чувствовали себя защищенными и спокойными. И когда-то этот объект показывался, например, на выставке гендерной тоже в музейном центре Российского государственного университета, и учащиеся специально писали отзывы. И отзывы молодых людей очень отличались от того, что мы сейчас услышали от искушенных и видавших виды искусствоведов. Они говорили, насколько вот из всех объектов их этот впечатлил больше всего. И кто-то вышел оттуда и сказал, что почувствовал себя по-новому, то есть совершенно релаксировал. У этого объекта есть много психотерапевтических действий. И известно, что сейчас психоаналитики как бы прибегают к подобным методам, а это средствами искусства. Насчет Музея женщины Тани Антошиной. Я просто хочу сделать комментарий, что идея этого музея пришла к ней еще до того, как она осознала себя феминисткой-художницей. Она рассказывала, что она просматривала альбомы по истории искусства и увидела, что всюду мужчины изображают голых женщин, всюду обнаженная натура авторства мужчин. А где же женщины? Где же мужчины, которых бы… И она решила переиначить историю искусства. То есть она на самом деле поставила на место… «Турецкая баня» - там должны быть обнаженные женщины. И это нормально, когда вместо женщины появляется тело мужчины, который… «ага, женщина объявила, что он ее объект желаний, а не наоборот», то это звучит почему-то революционно. На самом деле тут просто поменялись местами, такая игра.
К. ЛАРИНА: Андрей, вы что скажете?
А. ТОЛСТОЙ: Ну я хочу сказать, что вообще вот эта выставка, мне кажется, очень интересна в том плане, что она дает… вот я об этом в самом начале еще хотел сказать. Она дает действительно историю понимания этой темы, историю как бы видения этой темы на протяжении целых 20 лет. Потому что там воссозданы, в экспозиции, фрагменты разных вот выставок, в которых вот Наташа участвовала как организатор и как участник, начиная еще с конца 80-х годов. И этот такой ее, я бы сказал, образовательный аспект мне кажется интересным, и поэтому она действительно очень разнообразно выглядит, очень по-разному. Каждый зал непохож на другой, и в каждом зале можно найти совершенно для кого-то шокирующие, а для кого-то, наоборот, такие, как для искусствоведа, выходящего из «вагины», вполне нормальные ощущения. Но безусловно то, что вот эта ролевая игра, так сказать, со зрителем, которую женщины-художницы (или художники, тут можно по-разному говорить) играют и которую они пытаются наладить в диалоге, мне кажется, каждый раз вызывает очень такие интересные и совершенно неожиданные реакции у зрителей. Мы слышали даже об этом сейчас вот в репортаже. И я думаю, что эти разнообразные мнения, они вполне определяются разнообразием экспонатов.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я вот заметил, что там действительно нет секса, это именно пол.
К. ЛАРИНА: Вот смотрите, то, что вы рассказываете, и то, что рассказал Тимур, вот я смотрю каталог, пока вы говорите, каталог, который уйдет к нашим слушателям в качестве подарка, и каждый раз убеждаюсь, что это очень тонкая грань между вот таким откровением, искренностью и пошлостью. Вот можно как-то это сформулировать, когда кончается искусство и начинаются кич, пошлость? Может быть, Андрей поможет нам? То, что в устах мужчины звучит мило и даже симпатично, то же самое в устах женщины может звучать непристойно во всех смыслах этого слова.
А. ТОЛСТОЙ: Во-первых, с чьей точки зрения – мужчины или женщины. Вот понимаете, как? И мне кажется, что, не знаю, насколько я смотрел внимательно все, что там показано, я вот эту грань как раз считаю всюду неперейденной, она всюду соблюдена. И это на самом деле очень целомудренная выставка-то. Там нет ничего… Там, собственно, речь идет совершенно как бы о других вещах, другие ценности, другие приоритеты. И я думаю, что здесь если есть какая-то попытка поиграть, вот очередная ролевая игра, вот поиграть с этим самым кичем, но это всегда остается именно в пределах искусства. Это абсолютно гарантированно.
К. ЛАРИНА: Безусловно, вот сам факт проведения такой выставки, он может многими восприниматься как вызов современному обществу, которое не желает расставаться с какими-то своими традиционалистскими вещами. Вот это огромное количество табуированных тем, которое у нас существует в обществе, требует ответа на вопрос: а почему, кто сказал, что эти темы запретные? Безусловно, отсылается, конечно, по аналогии с несчастными нашими подследственными и осужденными искусствоведами, я имею в виду Андрея Ерофеева и Юрия Самодурова, за выставку «Запретное искусство». В какой-то степени эту выставку можно назвать запретным искусством?
А. ТОЛСТОЙ: Ну, ее можно назвать запретным искусством в том самом смысле, как можно называть Запретный город в Пекине. То есть как бы некоторая область, которая просто является каким-то таким скрытым некоторого такого… ну, отчасти и зависти художников-мужчин. Да? Потому что это область, которая для них не так легко открывается, не так понятна. Но я думаю, что тут нет провокации, так сказать, в таком смысле, которая может вызвать какой-то там негатив. Мне кажется, тут ее нет. Потому что на самом деле все-таки здесь именно представлена точка зрения художников на то, как в этом мире сосуществуют женщины и мужчины, как они понимают, как по-разному видят мир. Тут нет никакой конфронтации.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, кстати, завистливых мужчин-художников я вчера встретил немало.
К. ЛАРИНА: А чему они завидовали? Отваге?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они утверждали… я общался в замечательным одним художником, который утверждал: «Ну вы понимаете, женщина не может быть художником, потому что творчество – это истинно мужское качество. Мужчина – охотник, он по-другому видит мир в целом. А женщина, она видит вот только вокруг себя. Вот ребенок, вышивание – это женское. А искусство требует общего взгляда на мир. Ну как же, если женщина видит общий взгляд на мир, начинает так думать, то она перестает быть женщиной». Ну, такой патерналистский взгляд. Но на самом деле, мне кажется, мы отстали лет на 20, потому что, мне кажется, вот Наташа может рассказать, насколько то, что здесь сейчас кажется нам таким смелым, на Западе уже давно прожито, обдумано и пройдено далее. Да?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Потому что на самом деле до феминистского искусства нам еще далеко. Мы просто рассматриваем искусство, созданное женщинами, искусство гендерное. Поэтому у нас участвуют и мужчины. Потому что когда гендерные аспекты античности рассматриваются феминистски, может быть, у нас подход, что мы, в принципе, подняли вот эту тему, и художницы на нее откликнулись, и это уже был феминистский жест. На самом деле феминистское движение на Западе, вот в Америке, в 60-е, в 80-е, когда появились действительно вот такие имена художниц-феминисток. И например, была выставка, и сейчас, может быть, она еще продолжается, в Центре Помпиду во Франции, и там настолько мощно были представлены феминистские работы, в том числе с телом, в трансгендером, с технологиями. Им позволили это, и то, что им эту дали возможность, женщинам, то есть они ее получили сами в связи с тем, что было такое движение. И мы бы хотели, чтобы наши женщины-художницы тоже получили такие возможности себя выражать, и чтобы было где.
К. ЛАРИНА: То есть вы голосуете за музеи женского искусства?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Я за музеи женского искусства, потому что это несомненно… может быть, где-то это и не обязательно, но в нашей стране, которая с такими патриархальными традициями, что даже столь невинная выставка исследовательская вызвала столь возбужденные споры, то я думаю, что нам просто необходимо, чтобы люди знакомились с историей женского искусства, с историей художниц. И даст возможность как раз равноправно, бок о бок сотрудничать женщинам и мужчинам и занимать подобающую нишу в искусстве.
К. ЛАРИНА: Давайте мы вернемся к нашим вопроса. Вопросы такие. Как звали последнего египетского фараона? Какой королеве оказывали услуги три мушкетера? Назовите девичью фамилию русской императрицы Екатерины Великой, как ее звали до замужества? И закончите афоризм Марлен Дитрих: «Если вы чувствуете за плечами крылья, значит, у вас хорошая…» - кто? Правильно ответили на вопросы по СМС: Елена (354), Светлана (326), Гуля (712), Лиля (290), Олеся (292). Одни женщины. Давайте посмотрим, как у нас по телефону пойдет. Напомню, номер телефона 363-36-59. Выбирайте вопрос и давайте нам правильный желательно ответ. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотела ответить на вопрос о настоящем имени Екатерины Второй. Это София Фредерика Августа Ангальт-Цербстская.
К. ЛАРИНА: Ну нет слов! Блестяще! Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья. Очень бы мне хотелось вот эту редкую книгу, поскольку я связана с искусством была до пенсии.
К. ЛАРИНА: А книгу… дадим книгу? Да? Или не очень дадим?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Давайте дадим эту книгу.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо вам, Наталья. Ой, простите ради бога, уже отключила, но телефон ваш мы записали. Следующий звонок, пожалуйста, 363-36-59. Кто готов ответить на остальные вопросы? Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: «Если вы чувствуете за плечами крылья, то у вас хорошая свекровь».
К. ЛАРИНА: И это чистая правда. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Артем.
К. ЛАРИНА: Спасибо, Артем, записали. Вы не были еще на этой выставке?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не был. Хотелось бы действительно изучить каталог и книгу и пойти подготовленным, потому что очень заинтересовался.
К. ЛАРИНА: Хорошо.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, мне кажется, нужно… Вы москвич?
К. ЛАРИНА: Москвич, москвич Артем.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Тогда надо, мне кажется, просто получать билет и идти на выставку.
К. ЛАРИНА: А каталог сами купите.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Каталог – да.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, доброе утро.
К. ЛАРИНА: Да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела ответить на вопрос вашей викторины.
К. ЛАРИНА: Давайте, давайте, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Анна Австрийская – это королева, которой помогали…
К. ЛАРИНА: Три мушкетера.
СЛУШАТЕЛЬ: Три мушкетера. Их четверо было вообще-то.
К. ЛАРИНА: И вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Елена.
К. ЛАРИНА: Елена, спасибо, записали и вас. Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Ирина. Я хочу предположить, что последним фараоном была Клеопатра.
К. ЛАРИНА: И это чистая правда, Ирина, спасибо вам. Ответ совершенно верно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Расщелкали все орехи.
К. ЛАРИНА: Ну все, конечно же. У нас только Артем затесался, остальные все у нас женщины. Выставка только открылась, и продлится она до какого числа? Скажите нам, пожалуйста.
А. ТОЛСТОЙ: Выставка продлится до 31 октября, то есть до конца следующего месяца. Так что достаточно много возможностей, чтобы туда придти.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, теперь вот что. Ваши личные симпатии с какими именами связаны? Вот мне интересно, чтобы и Андрей ответил, и Наталья. Что для вас наиболее ценно? Вот какую картину вы бы советовали, какую инсталляцию не пропустить, не пройти мимо? Наташ?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Ну для меня, естественно, ценны все представленные, мы в каждую вложили душу…
К. ЛАРИНА: Это понятно, но тем не менее, вот «не пропустите, не пройдите мимо».
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Уж точно теперь не пройдите мимо объекта Ирины Наховой «Побудь со мной», которую называли…
К. ЛАРИНА: Вагиной?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Вагиной, да.
К. ЛАРИНА: А что там внутри? Ты хоть заходил туда?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Там очередь была минут на 40.
К. ЛАРИНА: Да ты что!
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: А что внутри-то? Хоть расскажите.
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Там человек садится, его как бы обволакивает, ему очень уютно, и он слышит голос, как будто бы мать обращается и говорит: «Что ты так долго не был, не заходил?..»
К. ЛАРИНА: То есть там нужно время вот такой медитации, чтобы там посидеть просто так?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Кому как. У кого-то может клаустрофобия возникнуть, а кому-то хорошо.
К. ЛАРИНА: Страшно?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Нет. Вы знаете, бывает. Я помню, однажды женщина сказала, что у нее немножко было, потому что пространство тесное. Но кто не боится, у кого с пространством нормально, то… вот там учащиеся приходили, потому что это университет… Я думаю, что на сайте, возможно, мы опубликуем их записи, потому что мне это в голову не пришло…
К. ЛАРИНА: А там по одному можно заходить? Нельзя вдвоем, чтобы не страшно было?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Ну это не страшно. Наоборот, это все очень…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Близнецы получатся. А что там за удивительные фотографии с петушками-карамельками?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: А, это серия Марины Любаскина «Игра с петушком». И кстати, у нас будут литературные вечера во время выставки, и перфомансы. И Марина Любаскина представит свою книгу, которая, собственно, есть в иллюстрации этого… свой роман. И не только она. Будет презентация книг, потому что у нас художницы пишут книги также с такой вот женской позицией, но с позицией человека, у которого есть свой опыт. Потому что мы привыкли, что мужчины рассказывают о своем. Эта «Игра с петушком» - это вот у нее был… там много может быть ассоциаций. Мы привыкли, что, например, концептуалисты пишут «женщины - суки» на стенах, и как бы это становится великими произведениями, скажем, наши родоначальники концептуализма. А здесь как бы женщина написала…
К. ЛАРИНА: Все, что она думает о мужском мире. Да?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это было бы прекрасно совершенно, да.
К. ЛАРИНА: Андрей, вы бы что назвали?
А. ТОЛСТОЙ: Ну я бы назвал… как бы одной какой-то работы, может быть, я не смог бы назвать. Но я бы назвал вот инсталляции Елены Елагиной замечательную совершенно.
К. ЛАРИНА: Это что такое?
Т. ОЛЕВСКИЙ: «Наружное, внутреннее»?
А. ТОЛСТОЙ: Да, да, да. Потом мне очень нравятся вот эти такие как бы объекты и фотографии «Фабрика найденных одежд». Это такая есть группа… Вот, кстати, о группах. Есть группа «Фабрика найденных одежд» или группа «Четвертая высота». Это несколько художниц собираются и делают какие-то объекты или какие-то произведения станковые. Ну, такие, как картины…
К. ЛАРИНА: Фотографии там есть, да? Вот «Четвертая высота» - это фотографии, да?
А. ТОЛСТОЙ: Нет, «Четвертая высота» - это и фотография, и живопись есть. А вот «Фабрика найденных одежд» - это и объекты, и фотографии. То есть это такая очень… ну, само название, на мой взгляд, очень поэтическое и какое-то такое ностальгическое. Поэтому мне очень нравится то, что делает Нина Котел. Например, у нее такая совершенно артистическая графика. Вот она выставляется как раз недалеко от Елены Елагиной. Много очень есть художниц, работы которых мне нравятся. Айдан Салахова, очень изысканные… несколько ее работ здесь есть, где сочетаются живопись и видеопроекция прямо.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Эта работа еще не известна, кстати.
А. ТОЛСТОЙ: Ну она известна, она много раз уже ее показывала, но в этом контексте она совершенно по-новому смотрится. Не правда ли?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
А. ТОЛСТОЙ: Так что я вам могу сказать, что мне именно как зрителю в данном случае много интересно, и многое меня привлекает. Вот это мне кажется большим достоинством.
К. ЛАРИНА: Детей-то можно приводить?
А. ТОЛСТОЙ: Ну, на мой взгляд, там нет ничего абсолютно такого…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется, нужно.
А. ТОЛСТОЙ: Мне кажется, да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Наташ?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Я бы тогда сказала про Айдан Салахову, вот мы затронули тему абортария, это была первая наша выставка, где…
К. ЛАРИНА: Это как выглядит? Что такое? Если это возможно описать, конечно.
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Это холст, масло, и это как выглядит, надо смотреть. Это минимализм. Это не натуралистические объекты, но в них как бы эмоционально вот это состояние прерванной, может быть, жизни, прерванного какого-то женского счастья, вот эти темные объекты. И надо вспомнить то время, когда это делалось. В то же время и «Гинекология» Наташи Турновой – это тоже мощный объект. Это то время, когда у нас была репрессивная гинекология. Это опыт женщины, который через искусство передан, когда у нас планирование семьи, по статистике, было только через аборты. Это был основной метод планирования семьи. Когда женщину в роддоме могли просто растоптать вот презрением обычные служащие.
К. ЛАРИНА: Ну, по сути, эти рудименты атавизма, они до сих пор существуют в обществе.
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Вот это тот опыт, через который проходит именно советская, а теперь постсоветская женщина. Ну сейчас в связи с появлением рынка появились альтернативы, у кого есть деньги. Ну вот, и также работы молодой художницы, там, правда, две представлены, Екатерины Сысоевой… (неразб.)
К. ЛАРИНА: А сколько всего художников заняты в этом проекте?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Занято где-то, может быть, не меньше 60 художниц.
К. ЛАРИНА: И сколько залов?
Н. КАМЕНЕЦКАЯ: Я даже не считала.
А. ТОЛСТОЙ: Это весь второй этаж Московского музея. Значит, это 13 залов.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это надолго.
К. ЛАРИНА: Ну все, надо идти. Мы, к сожалению, должны уже заканчивать нашу радиоэкскурсию. Спасибо большое нашим гостям – Наталье Каменецкой и Андрею Толстому. Приглашаем вас на выставку «ZEN d`ART», которая открылась в Московском музее современного искусства: Петровка, 25. Приходите и составьте свое собственное мнение о гендерном искусстве. Спасибо вам большое.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо.