Реставрация старинных надвратных икон, обнаруженных на Спасской и Никольской башнях - Сергей Хлебников, Сергей Филатов - Музейные палаты - 2010-07-24
А. ВЕНЕДИКТОВ: 10 часов и 8 минут в Москве. Всем доброе утро. Это программа «Музейные палаты». Мы давно ждали именно эти «Музейные палаты». У нас в гостях Сергей Дмитриевич Хлебников, комендант Московского Кремля. Доброе утро, Сергей Дмитриевич.
С. ХЛЕБНИКОВ: Добрый день, Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Сергей Викторович Филатов, директор Межобластного Научно-реставрационного художественного управления Министерства культуры России. Доброе утро.
С. ФИЛАТОВ: Доброе утро.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы, конечно, в основном будем говорить о том открытии, удивительном открытии, которое в 2010 или 9-м году, вы расскажете более подробно, было сделано на башнях Кремля. Но прежде всего я сначала к Сергею Дмитриевичу как к коменданту Кремля по поводу разводов. Разводов не в смысле развода, а в смысле воинских караулов и разводов. Дело в том, что сегодня вторую субботу подряд отменены вот кремлевские разводы Кремлевского полка. С чем это связано, и что нас ожидает в следующую субботу, Сергей Дмитриевич?
С. ХЛЕБНИКОВ: Сразу насчет следующей субботы вопрос к синоптикам, поскольку причиной отмены развода караулов и прошлой субботы, и нынешней является необычайная жара, аномальная, как говорят. Имеются уже факты тепловых ударов не только людей, но и животных. И поэтому чтобы из церемонии не устраивать экзекуцию, в том числе и для туристов, которые приходят в Кремль, потому что развод происходит на Соборной площади, на Красной площади, там тени нет, только по этой причине развод был перенесен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не перенесен, а отменен, грубо говоря.
С. ХЛЕБНИКОВ: Можно и так сказать. Отменен на эти субботы, о которых вы говорите. А в следующую субботу будем смотреть по погоде.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть каждый раз вы будете принимать решение в зависимости от погоды?
С. ХЛЕБНИКОВ: Так точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И второй вопрос. Они будут теперь, эти разводы, каждую субботу, имею в виду, в принципе, зимой, осенью, весной? Или как?
С. ХЛЕБНИКОВ: Эти разводы уже практически по 5-летней традиции проходят до конца декабря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Хлебников, комендант Московского Кремля. Теперь мы переходим к самой главной нашей сегодняшней теме. Я думаю, многие наши слушатели знали и слышали, а некоторые не знали и не слышали, о том, что старинные надвратные иконы были обнаружены на Спасской и Никольской башнях Кремля. И прежде чем мы будем говорить с Сергеем Дмитриевичем Хлебниковым и с Сергеем Викторовичем Филатовым, я предлагаю послушать, знают ли про это посетители Красной площади. Вчера наш корреспондент Тимур Олевский был на Красной площади и позадавал массу вопросов.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вечером, когда спадает жара, на Красной площади туристов особенно много. Кое-кто может и попенять на то, что вид на самую известную Спасскую башню Кремля испорчен. Строительные леса останутся на фотографиях. А когда еще сделаешь новые? Ну что интересно, с кем бы я ни говорил, никто не ропщет. Весть о том, что скрывается под зеленой сеткой, кажется, облетела все уголки страны. Но Андрей, потрепав выгоревшую шевелюру, предположил, что Кремль попросту поизносился.
- Может, там что-нибудь поломалось, ведь здание уже старое. Может, там кирпичи… что-то случилось. Короче, восстанавливают.
А его сверстник семилетний Сережа решил, что монтажники устанавливают новые часы – пониже и поближе.
- Они могли поставить эти часы, чтобы люди знали время.
И все же, если присмотреться повнимательнее, в киотах уже проступают древние лики. Чудесное явление икон над воротами Спасской и Никольской башен не осталось незамеченным, рассказал молодой эколог Борис.
- Ну, насколько я могу судить об этом, здесь не так давно, на этих башнях, нашли какие-то иконы старые, которые были замурованы, ну, скрыты, скажем, от глаз. И вот сейчас, я так думаю, уже кладку вскрывают, дополнительно изучают, наверное, эти иконы. Ну, вроде как собирались это делать. Я думаю, для этого, наверное. …(неразб.) советская символика, она, конечно, присутствует, но пусть остается все, как есть. Это все равно наша история, в общем. В любом случае церковь на советский период смотрит совершенно по-другому. Меня как простого гражданина не смущает. Это все наша общая история, а это наше как бы духовное наследие. Я так думаю, что да.
Экономист Юлия недоумевает. Соседство большевистской символики и православных святынь, спрятанных от своих гонителей. Вокруг этого разгорелись споры.
- Так икона, по-моему, какая-то, ее открывают. А какая, точно не скажу. Ну потому что у нас же в Советском Союзе, в принципе, церковь была, но она была в гонениях. Поэтому я считаю, что это неуважение к церкви. Но они же не просто так изначально были сделаны. А потом уже всей остальной символикой обросло.
Будущий строитель Яна так и просто решила, что лики заберут в музей.
- А я знаю, зачем делают. Там, по-моему, нашли иконы. Теперь снимают эту краску, побелку, чтобы найти, сохранить аккуратненько иконы вот эти вот. Ну, не знаю, мне кажется, это нормально будет. Иконы, по-моему, собрались куда-то переносить, насколько я знаю. Поэтому здесь иконы звездам не помешают, так же, как и иконам звезды. А то, что прятали, я думаю, да, конечно, рисковали, потому что в то время под запретом вера была. Ну рисковали сильно.
А москвичка Светлана объяснила, что если менять навершие башен, то и Некрополь надо переносить.
- Если звезды убирать, тогда и Ленина надо убирать. Что звезды… нет логики тоже. Не уважаем ни историю свою, не ценим ничего, нигде нет логики, я думаю.
Вспомнил добрым словом тех, кто уберег образы и не дал им погибнуть, металлург Валерий. Не случайно Спаситель и Николай Угодник указывали дорогу к храму.
- Я название забыл, ее спрятали там просто во время революции специально от красных комиссаров. Икона, самое главное, хорошо, что она нашлась. И сбылось то действие, на которое рассчитывали люди, которые ее прятали. Ну они же ее спрятали, они думали о поколениях. Самое главное – сохранить то, что было сделано. Ну она же там пробита пулями, там же когда-то штурмы или боевые действия были. Вот это я знаю…
Программист Константин попытался представить, как изменится привычное убранство главной площади страны, и напомнил, что кого-то это может задевать.
- Ну я даже не знаю, насколько это изменит облик, если честно. Потому что, наверное, все-таки это то ли маленькое, то ли большое такое, может быть, чудо, может быть, не чудо. А на самом деле что потом будет, неизвестно. Посмотрим в дальнейшем. Вполне возможно, найдутся люди тех конфессий, которым это не понравится.
А вот сибирячке Светлане все ни по чем. Она искренне порадовалась находке и предложила коменданту Кремля поскорее продолжить поиски.
- Пусть ищут, еще чего-нибудь найдут. Удивительно, что столько лет на самом деле все это спрятано было, такая красота, где-то там далеко. А может, на самом деле чего-нибудь еще есть. Это история, ее менять нельзя, ее не изменишь. То, что есть, то и есть. Была одна, теперь другая. Раньше верили в Ленина, в партию, а теперь опять в бога верим.
Когда я уходил, чуть-чуть стемнело. Пробили куранты, и как показалось, фотографы ничуть не смущались временным неудобством. Ведь это не испорченные, а редкие кадры. Самые настоящие свидетельства истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш корреспондент Тимур Олевский прогулялся по Красной площади. Вот, кстати, пожелание Сергею Дмитриевичу Хлебникову искать дальше… Будете искать, Сергей Дмитриевич?
С. ХЛЕБНИКОВ: Принято.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А есть, что искать?
С. ХЛЕБНИКОВ: Есть, конечно. Дело в том, что в Кремле постоянно идут работы, инженерные работы. И перед непосредственным сооружением инженерного блока, о котором сейчас думает Управление делами музея Московского Кремля, там нужно проводить исследовательские работы. И как показывает опыт 2007 года, очень много свидетельств истории не только Кремля можно там найти. Снимая слой за слоем, можно увидеть историю свою.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Дмитриевич Хлебников. Теперь, Сергей Викторович, к вам. Сергей Викторович Филатов. Вот историю находки, если можно. Потому что, видите, она стала обрастать мифами уже просто от гуляющих на Красной площади. Это случайность, или искали целенаправленно?
С. ФИЛАТОВ: Искали целенаправленно. Дело все в том, что были некоторые сведения о том, что на Никольской башне живопись находится под штукатуркой и металлической сеткой. Это было известно и архитекторам, которые вели реставрационные работы в 98-м году на Никольской башне, это было известно и сотрудникам музеев Московского Кремля по сообщениям тех людей, которые раньше проводили там тоже ремонтно-реставрационные работы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Речь шла о Никольской башне?
С. ФИЛАТОВ: Да, речь шла о Никольской башне. А что касается Спасской башни, то у нас тут не было никакой уверенности в том, что мы там что-либо найдем. Но, тем не менее, когда я туда отправил наших реставраторов делать зондажи, я все-таки им сказал, чтобы они взяли с собой и инструмент по металлу на всякий случай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?
С. ФИЛАТОВ: Ну мы знали, что на Никольской есть под штукатуркой металлическая сетка. А на Спасской – конечно, не знали, но тем не менее. И когда сделали вот первые зондажи, оказалось, что там тоже находится металлическая сетка и основательная такая металлическая решетка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Дмитриевич, а как к вам вот пришли… к вам кто – реставраторы, ученые, Якунин… Как они сказали: там иконы, давайте пробивать разрешение вскрывать? Как это было?
С. ХЛЕБНИКОВ: Попробую по-военному ответить на этот вопрос. Для меня это история мая 2007 года. Тогда Фонд Андрея Первозванного выступил с инициативой восстановления надвратных икон на башнях, и фонд обратился с этой инициативой к президенту тогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, я не понимаю. Восстановление – в смысле они не знали, что там иконы, просто реконструировать и создать как образ, да?
С. ХЛЕБНИКОВ: Да. Более того, мне довелось видеть мозаичные иконы, которые были сделаны в очень хорошем исполнении. Они хранятся в частной коллекции, эти иконы, которые предполагалось, по всей видимости, авторами разместить там…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, это для меня новость. То есть идея была такая – разместить там вариант, украсить.., В этих нишах разместить мозаичные иконы, да?
С. ХЛЕБНИКОВ: По всей видимости, у авторов как бы не было сомнений о том, что никаких следов от настоящих икон не осталось. Я имею в виду те иконы, которые были ранее. Инициатива в августе 2007 года была поддержана Владимиром Владимировичем Путиным, далее фонд обратился за благословением к Патриарху в ту пору Алексию Второму, который написал на обращении: «Господь да благословит реализацию программы по воссозданию… подчеркну – по воссозданию…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, это очень интересно – воссоздание.
С. ХЛЕБНИКОВ: …надвратных икон на башнях Московского Кремля». А 25 января 2010 года уже состоялось заседании инициативной и рабочей групп по этому вопросу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть до января 2010 года все еще воссоздание?
С. ХЛЕБНИКОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все еще не было знания?
С. ХЛЕБНИКОВ: Да. И мы с Сергеем Викторовичем вошли в состав этой группы и до сих пор работаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, тогда получается, что вот эта неожиданность, да, она была уже в этом году?
С. ФИЛАТОВ: Ну, дело в том, что как раз вот на этих совещаниях инициативной группы был Романов Николай Сергеевич, это вот архитектор и реставратор, он как раз тогда и сказал, что на Никольской башне может быть живопись. А я об этом от него же знал еще раньше. Потому что он еще раньше говорил: надо бы сделать, провести обследование на Никольской башне в киотах, поискать там живопись.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вот за белыми квадратами, чтобы было понятно для наших слушателей, которые знают.
С. ФИЛАТОВ: Да, над воротами прямоугольные ниши, где раньше располагались вот эти образы – Николы Можайского и Спаса Смоленского. Поэтому мы и были более или менее уверены в том, что на Никольской башне мы что-то найдем, но не были совершенно уверены в том, что на Спасской тоже что-то будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И дальше, когда вот вы послали специалистов зондировать, обнаружилась вот эта металлическая сетка?
С. ФИЛАТОВ: Да, и в первую очередь мы начали как раз зондажи делать на Спасской башне. И конечно, для нас была большая радость, что сразу наткнулись на металлическую вот эту сетку и под ней увидели живопись. Значит, нам стало ясно, что до нас, мы еще не знали, в какие даже годы, но закрыли эти изображения так, чтобы они сохранились. То есть делали реставраторы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне рассказывали, что по строительным лесам там с ловкостью молодых людей Якунин и Хлебников залезали смотреть. Это правда, Сергей Дмитриевич?
С. ХЛЕБНИКОВ: Да, было дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что, поползли наверх, да?
С. ХЛЕБНИКОВ: Вы знаете, я, может быть, менее осведомлен вот в историческом и культурном смысле, чем Сергей Викторович, поэтому для меня это было буквально открытием, событием такого очень большого масштаба. Мне кажется, если бы я был более грузен, менее поворотлив, я бы все равно пополз, потому что такое, наверное, случается только раз в жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень интересно услышать от человека, который вот так же, как большинство наших слушателей, вот это видеть, для них это открывать… Вот что вы увидели? Вот что, когда вы туда ползли по лесам, вот что было видно? Это же еще до вскрытия, как я понимаю?
С. ФИЛАТОВ: Ну когда были зондажи только сделаны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот. Что было видно?
С. ХЛЕБНИКОВ: Говоря о Спасской башне, в правом верхнем углу, первый зондаж где был произведен, там были слова. Слова трудно было разобрать, сам текст, потому окошечко шорфовое было маленькое, но было видно, что там какая-то надпись древнеславянским языком. Когда просверлили диаметрально противоположно в левом нижнем углу Спасской башни, там было видно золочение такое, атрибут как бы иконы. Тогда стало понятно, что икона сохранилась, и после этого последовал доклад, в том числе, и руководству страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот вы как комендант Кремля, что вы стали делать в этот момент? Когда вам стало, что там что-то историческое, да, что-то важное?
С. ХЛЕБНИКОВ: Ну, как военный человек я доложил по команде своему руководителю, директору Федеральной службы охраны, который в свою очередь доложил 29 апреля президенту Российской Федерации. После этого нужно было понять, когда мы можем продолжить эти работы. Уже приближалось празднование юбилея Победы, площадь оформлялась соответствующим образом. И конечно, наличие там лесов и сетки, которые сейчас видят люди, которые гуляют по Кремлю, еще был репортаж, ну как-то не соответствовало праздничному убранству Красной площади. И решили, что после окончания юбилейных мероприятий работа будет продолжена уже в полном масштабе в соответствии с тем планом, который наши реставраторы подготовят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И теперь как раз мячик ушел вам. Прошли празднования Победы. Какое было принято решение? Что нужно было сделать, и что сейчас делается?
С. ФИЛАТОВ: Ну, в первую очередь, была разработана методика реставрации, и были получены все решения и согласования на выполнения работ по открытию этих росписей. И конечно, надо было сразу же готовиться к тому, что живопись, после того, как она будет отреставрирована, ее еще надо и защитить от агрессивной внешней среды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. И от любимых ворон коменданта Кремля, как я понимаю.
С. ФИЛАТОВ: Поэтому первые зондажи мы делали не с лесов, мы делали с автоподъемника.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где ж там его, этот… Как же его подогнать-то было?
С. ФИЛАТОВ: Ну нет, все было сделано. Получено тоже разрешение на то, чтобы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я просто представляю себе. Там же это…
С. ХЛЕБНИКОВ: Уклон, да, там есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уклон, да, да, да.
С. ФИЛАТОВ: И Сергей Дмитриевич поднимался на этом автоподъемнике тоже, и еще многие, когда уже были сделаны вот эти зондажи на Спасской башне. И в этих зондажах как раз открылось изображение Евангелие с текстом «Приидите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас». А внизу, в нижнем зондаже, были видны часть головы и спина Сергия Радонежского, коленопреклоненного. То есть нам сразу стало понятно, что да, там Спас Смоленский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какой там размер? Ну, приблизительно?
С. ФИЛАТОВ: Ну где-то метра два с половиной по высоте, наверное.
С. ХЛЕБНИКОВ: Два с половиной метра в высоту.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть насколько это снизу, может быть, будет видно?
С. ХЛЕБНИКОВ: Будет хорошо видно.
С. ФИЛАТОВ: Ну это будет видно, потому что эти ниши, они невысоко находятся, над аркой проема они находятся относительно невысоко, поэтому они будут хорошо читаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вопрос о дате этих икон.
С. ФИЛАТОВ: Да, о дате. Мы предварительно, по письменным данным, знали, что в 1896 году роспись поновлялась масляными красками. Поэтому мы готовились к тому, что будем реставрировать масляную живопись, то есть живопись позднюю – 19-го и начала 20-го века. Когда была убрана штукатурка, металл, то стало видно, что фигура Спаса только прописана масляными красками, причем прописана очень тщательно и аккуратно, то есть качественно. А лик, грудь Христа и другие детали, они прописи не имеют. Вот фон золотой, он тоже относится к 1896 году. Предыдущий фон, он там тоже сохранился, это желтая охра. Что касается вот лика Спаса, то он оказался не прописан или прописан настолько незначительно, что мы пока под загрязнениями прописи не видим. Тем не менее, сразу стал понятен и стиль. То есть изображение Спаса можно отнести или к самому концу 17-го века и середины 60-х годов 18-го века. Ну, тут еще надо будет более точно, конечно, продатировать позднее. Сейчас, поскольку объект только в работе, поэтому вот вилка такая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какой у вас план, календарь?
С. ФИЛАТОВ: Ну мы рассчитываем изображение Спаса Смоленского к концу лета закончить. И конечно, желательно, если получится, то тогда же установить и защитное стекло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во, вопрос: каким образом защитить от агрессивной внешней среды и 5 тысяч ворон?
С. ФИЛАТОВ: Ну этот вопрос уже обсуждался и уже находится в разработке у архитекторов и конструкторов системы остекления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Специальное стекло, да? Потому что там же солнце, если я правильно помню.
С. ФИЛАТОВ: Солнце там с утра примерно до 11 часов. То есть оно, конечно, не очень будет вредить, это все-таки не южная сторона. Вот на южной стороне всегда все очень сильно повреждается больше солнцем. Но мы предполагаем, что это будет безбликовое стекло с защитой от ультрафиолета, с естественной вентиляцией и с воздушными фильтрами. Такая задача определена, и если мы ее решим так же одновременно к завершению наших реставрационных работ на Спасе, то к концу лета, наверное, мы закончим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи на башнях… ну я не знаю, кому вопрос, Сергей Дмитриевич, вам, или, Сергей Викторович, вам… На башнях вот все уже вскрыто? Башни, я имею в виду, неожиданности они нам могут преподнести?
С. ФИЛАТОВ: Могут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А где?
С. ФИЛАТОВ: Ну, по некоторым сведениям, на Кутафьей башне тоже может оказаться живопись под побелкой и так же защищена штукатуркой, как это было сделано на Никольской и Спасской башнях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Насколько эти работы вот сопрягаются с безопасностью, Сергей Дмитриевич? Огромное число туристов, проезд, проход, все рядом ходят.
С. ХЛЕБНИКОВ: Это нормально для музея-заповедника «Московский Кремль». Нормально это и для официальной резиденции президента Российской Федерации. Мы нормально сосуществуем в этом плане, я имею в виду охрану и безопасность, с музейными работниками, с реставраторами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это может быть нормально, объясните мне?
С. ХЛЕБНИКОВ: Нормально – то есть…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть же конфликт интересов всегда.
С. ХЛУБНИКОВ: У нас нет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Музейщики хотят побольше, покопать побольше, вскрыть побольше, поработать подольше. Охрана: «Завтра приедет президент, все отдыхать, у вас выходной». Как совмещать?
С. ХЛЕБНИКОВ: Ну мы исходим из того, что и сам президент активно поддерживает эти мероприятия. И конечно, ограничения существуют только тогда, когда нужно пройти, проехать, провести какое-то мероприятие государственно-протокольного характера. Ну это все имеет границы по времени, а все остальное подлежит согласованию, и тут главное доброжелательное и конструктивное отношение друг к другу. И в общем-то, у нас нет конфликта интереса по этому поводу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Гостайну раскройте. Президент поднимался на автоподъемнике, смотрел?
С. ХЛЕБНИКОВ: Пока нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я просто знаю, что он действительно интересуется такими вопросами.
С. ХЛЕБНИКОВ: Да, вы знаете, я тоже почувствовал, что у него такой живой человеческий интерес к этой теме. Ну если уж до конца раскрывать государственную тайну, я знаю, что он собирается это сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потом расскажет. Потому что президент еще и фотограф, надо заметить, он любит фотографировать. Кстати, а насколько вот отфотографированы, зафиксированы вот эти вскрытые иконы на разных этапах?
С. ФИЛАТОВ: Фотофиксация – это обычный процесс, который сопровождает реставрацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, когда в Кремле обычный процесс, вы меня извините, не в обиду Сергею Дмитриевичу, в Кремле всегда обычный процесс, он имеет необычное обрамление.
С. ФИЛАТОВ: Да нет, у нас никаких проблем с фотофиксацией нет. Сделали фотофиксацию и зондажей первых, когда в апреле выполнялись эти работы. А сейчас это текущая работа по фотофиксации процессов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Я напоминаю, у нас в гостях Сергей Хлебников, комендант Московского Кремля, и Сергей Филатов, директор Межобластного Научно-реставрационного художественного управления Министерства культуры России. После новостей мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 10.35 в Москве. Я напомню, у нас в гостях комендант Московского Кремля Сергей Дмитриевич Хлебников и директор Межобластного Научно-реставрационного художественного управления Министерства культуры России Сергей Викторович Филатов. Самая длинная должность, которую я вообще, по-моему, произносил здесь. Как коротко: президент Российской Федерации. Директор… Тем не менее, это важная история. А мы говорим про башни Кремля и про то, что там может быть. Мы говорили про Спасскую башню и несколько об иконе, которая на Никольской башне. Сергей Викторович?
С. ФИЛАТОВ: Что касается образа Николы, дело все в том, что в 1918 году это изображение реставрировалось. Это известно из лекции Грабаря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 18-м году?
С. ФИЛАТОВ: Да, в 18-м году была сделана реставрация. Там был большой выпад штукатурки примерно на четверть площади изображения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там тоже где-то 2,5 метра высота, да?
С. ФИЛАТОВ: Да, они одинаковые, по-моему. И был большой выпад штукатурки. Это, наверное, было связано с обстрелом Никольской башни в 17-м году. Тогда была проведена реставрация, изображение Николы было раскрыто из-под двух слоев масляных записей. И по датировке Грабаря, он это изображение относит к 16-му веку. Ну, сейчас можно будет уточнить дату. Может быть, и попозже все-таки этот образ Николы. А если он действительно окажется 16-го века, то это будет, конечно, уникальное явление, что на фасаде до сих пор вообще сохранилась такая древняя живопись.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это не к концу лета, видимо, установление по Николе? Посложнее будет.
С. ФИЛАТОВ: Это все-таки попозже, да. По этому киоту мы, конечно, будем работать дольше. В первую очередь, конечно, выполняем работы по изображению на Спасской башне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Сергей Филатов. Теперь Сергей Дмитриевич Хлебников. Скажите, пожалуйста, Сергей Дмитриевич, вот только что Сергей Викторович упомянул об обстреле в 17-м году башен Кремля. Вообще мы как бы про это знаем плохо и мало. Ну, где-то стреляли там с Воробьевых гор, чего-то… один снаряд, как нам говорили в школе, мы с вами приблизительно одного возраста, там пролетел, попал. Луначарский возмутился, починили кремлевские куранты. Мы помним спектакль, помним фильм. Что же там было на самом деле-то, Сергей Дмитриевич? Что сейчас вам известно?
С. ХЛЕБНИКОВ: Спасибо вам за вопрос. Действительно, этот вопрос меня самого долго волновал. И я, и другие, в общем-то, служивые люди в Кремле об истинных масштабах разрушений, которые произошли в 17-м году, не были уведомлены, скажем так. И думаю, что и большинство жителей нашей страны тоже об этом знают мало. Вот я взял с собой копию этого документа и оставлю вам, если вам это интересно – это протокол Священного Собора Православной Российской Церкви от 9 декабря 1917 года, номер протокола 65. Здесь рассмотрены как раз эти вопросы, сделаны описания, фотографии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо просто напомнить, что были монастыри внутри Кремля, то есть они там просто жили.
С. ХЛЕБНИКОВ: Тут подробнейшее описание по всем монастырям, по всем церквам, которые были, по всем башням, по стенам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно.
С. ХЛЕБНИКОВ: И если так коротко говорить, потому что формат передачи не позволяет мне цитировать слишком широко…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если вы позволите, мы на сайт это вывесим.
С. ХЛЕБНИКОВ: Конечно, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.
С. ХЛЕБНИКОВ: … то в Кремле, в общем-то, живого места не осталось. Вот касательно башен, тут как бы есть свидетельства совершенно жуткие. Ну, в конце этого документа епископ Камчатский Нестор, он, собственно говоря, задавал такой себе вопрос: «Глядя на разрушенный Кремль, невольно задаешь себе вопрос: для чего понадобились все эти ужасы? Нельзя же не понимать того, что в Кремле вся история могущества, величия, славы и святости земли русской. Если древняя Москва – есть столица всей России, то алтарем этого сердца искренне является священный Кремль». Ну, для меня как военного человека особенно понятно то, что он дальше пишет: «Нельзя же считать серьезным основанием того, что артиллерийская канонада (а в основном от артиллерийского огня пострадал Кремль), направленная на Кремль, имела цель сокрушить горстку офицеров и юнкеров, которые были в этом Кремле. Не смея приблизиться к ним, их искали по Кремлю снарядами, разрушая то главу Успенского собора, то церковь Двенадцати апостолов, то Колокольню Ивана Великого и так далее. Позор этот, - пишет Нестор, - может загладиться лишь тогда, когда вся Россия опомнится от своего безумия, заживет снова верой своих дедов и отцов. Пусть этот ужас злодеяний над Кремлем заставит опомниться весь русский народ и понять, что такими способами не создается счастье народное».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Декабрь 17-го года?
С. ХЛЕБНИКОВ: Да, я считаю, что все актуально более чем через 90 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо за то, что предложили нам этот документ. Мы, конечно, познакомим наших слушателей с этим документом. И в связи с этим, не уходя далеко от Спасской башни, вы говорили о том, что тот гимн, который играют колокола на Спасской башне, будет аранжирован по-новому. Это, конечно, что-то такое совсем запредельное, по-моему. Что вы имели в виду?
С. ХЛЕБНИКОВ: Дело в том, что куранты на Спасской башне всегда играли какое-то музыкальное произведение. Ну первый комендант Московского Кремля в советский период Мальков, историю которого мне довелось хорошо изучить, он сделал так, что играли «Интернационал». Сейчас воссоздано в 90-е годы звучание нового Гимна Российской Федерации. И звучит он, на мой взгляд, не вполне как бы адекватно тому внутреннему стану, который имеется…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот тут я ничего не понимаю, поэтому, люди с музыкальным слухом, слушайте внимательно. Я мимо.
С. ХЛЕБНИКОВ: И, собственно говоря, есть идея, идею эту предложили церковные звонари. Есть такое Общество церковных звонарей, офис у них располагается в одном из пределов Храма Христа Спасителя, которое предложило воссоздать полное звучание Гимна Российской Федерации. Специалисты-акустики сняли звучание этих колоколов, которые имеются на Спасской башне, в том числе и тех колоколов, которые просто находятся на площадке, не висят, никогда не звонят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они просто стоят, да?
С. ХЛЕБНИКОВ: Да, и их никто не видит. Стало понятным, каких звуков, каких нот не хватает, что нужно отлить. За это взялось в инициативном порядке предприятие в Ярославской области, город Тутаев. Там есть предприятие, которое отливает колокола, в том числе и для церквей и прежде всего для церквей. И они вот в таком благородном порыве сейчас такую работу делают. Мы их не подгоняем, работа должна быть выполнена очень качественно, чтобы добиться того звучания, которое будет узнаваемое. Если вы позволите в эфир эти звуки, то фактически это тот проект, над которым мы работаем, и впервые радиослушатели услышат…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот для тех, кто понимает что-то в музыке… Не для всех, для тех, кто понимает что-то в музыке, вот сейчас прислушайтесь, мы сейчас дадим 20 секунд звучания гимна, как сейчас он звучит, а потом еще 40 секунд, как он будет звучать. Вот это впервые, слушайте внимательно.
ЗВУЧИТ МЕЛОДИЯ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был гимн нынешний, как звучит он сейчас. А вот так будет.
ЗВУЧИТ МЕЛОДИЯ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот так вот, да. Узнаваемо, да, Сергей Викторович? Узнаваемо, узнаваемо. А это машина будет делать, да?
С. ХЛЕБНИКОВ: Нет, это будет механическим способом, будет вращаться барабан с …(неразб.), который будет приводить в движение языки колоколов, которые будут звонить. Этот проект, я не хотел бы по срокам…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать по срокам, собрались это сделать к фестивалю «Спасская башня».
С. ХЛЕБНИКОВ: Но тут нельзя делать все к 1 января или к 7 ноября, как раньше. Надо делать это все по уму, достойно, с тем чтобы на долгие годы. И это было бы уважительно не только к самой башне, но и к людям, которые приходят к ней.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, в связи с этим, коли уж мы затронули вопрос. Фестиваль «Спасская башня» - что это такое? И почему комендатура, в том числе и вы, является инициатором этого проекта?
С. ХЛЕБНИКОВ: Фестиваль «Спасская башня» будет проводиться уже третий раз. Есть соответствующее разрешение президента о проведении этого международного военно-музыкального фестиваля. Первый раз он был проведен в 2007 году, назывался он тогда «Кремлевская Зоря», в 2009-м он уже сменил название на «Спасская башня». Ну, по сути дела, мы все время говорим об одном и том же военно-музыкальном фестивале.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это военные оркестры?
С. ХЛЕБНИКОВ: Да, это фестиваль военных оркестров, военных подразделений, которые выполняют различные дефиле совместно с оркестром, в том числе и Президентский полк, в том числе и наша кавалерия, в том числе и Президентский оркестр участвует в этом деле. Но на этот фестиваль съезжаются аналогичные подразделения и оркестры со всех концов света – из Америки, с Азии, с Африки, с Европы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но именно военные оркестры?
С. ХЛЕБНИКОВ: Да. Где-то процентов на 90 это военные коллективы. Хотя есть и хореографические коллективы, это формат уместный для фестивалей подобного рода, как мы это видим за рубежом. У нас традиционно выступает ансамбль хореографический и с Кавказа, у нас традиционно выступают казаки. И в этом году мы планируем такое их выступление. Но вот в этом году будет больше военных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С 4-го по 9-е, да, на Красной площади?
С. ХЛЕБНИКОВ: С 4-е по 9-е на Красной площади. И мы бы очень хотели, учитывая популярность и высокий рейтинг вашей передачи, если вы рассмотрите вопрос о каком-то информационном участии…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рассмотрели, приняли.
С. ХЛЕБНИКОВ: Спасибо. Это будет очень интересное в этом году мероприятие. Мы стараемся не повторяться, каждый раз у нас конфигурация трибун претерпевает изменения. Будут очень интересные инсталляции светом, будет очень интересно подсвечен и показан с помощью проекции Храм Покровский - Василия Блаженного, как некоторые его называют. Много всяких технических новинок мы постараемся использовать, если позволит бюджет фестиваля. Но самое главное, конечно – это зритель, который к нам приходит. Зритель у нас не по разнарядке приходит, никто его автобусами не привозит с сухими пайками. Это люди, которым нравится вот та атмосфера, которая существует вот на этом фестивале. В этом году мы ждем союзников по Второй мировой войне, все-таки в этом году тоже юбилей и нашей Великой Победы, и окончания Второй мировой войны. Поэтому будет и американский военный коллектив, с хором причем. И уже как бы это не военная тайна, они будут делать очень интересные выступления на основе хитов, как говорит молодежь, ну как современным языком выражаются, Майкла Джексона. Мне довелось это увидеть, это потрясающее зрелище. Очень интересный коллектив из Франции. Ну, помимо тех стран, которые воевали против фашизма, будут страны, которые были на той стороне. Мы ничего не забываем, все помним, но как бы смотрим в будущее. И у нас принимает участие блестящий совершенно коллектив – это лучший музыкальный коллектив вооруженных сил Германии Бундесвера, они готовят классику для исполнения. Я с нетерпением жду их выступления. И как бы суть всего происходящего на Красной площади передал бывший военный атташе Германии генерал Вагнер, не родственник композитора. Он примерно написал так, что Россия делает честь, что впервые на Красной площади собрались бывшие союзники и противники в мировых войнах. И именно русский генерал дирижирует всем этим сводным…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Музыканты, военные музыканты.
С. ХЛЕБНИКОВ: Да, военные музыканты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Дмитриевич, а если чуть глубже… мы будем, конечно, об этом подробно рассказывать и приглашать людей, потому что это действительно уникально.
С. ХЛЕБНИКОВ: Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот вообще использование Красной площади… И к вам, кстати, Сергей Викторович этот вопрос. Использование Красной площади под разного рода мероприятия. Вот под какие мероприятия, вы как комендант Кремля считаете, Красную площадь можно использовать с учетом истории, с учетом состояния башен Кремля и стен Кремля, и брусчатки, и так далее, а какие лучше все-таки воздержаться? Сергей Дмитриевич?
С. ХЛЕБНИКОВ: Серьезный вопрос. Постоянно как бы в дискуссиях находится, в том числе и у нас. Я как бы не считаю, что я должен излагать истину в конечной инстанции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мнение у вас есть?
С. ХЛЕБНИКОВ: Но поскольку вы меня спросили, у меня есть своя гражданская позиция на этот счет, и я с удовольствием отвечу. Конечно, на Красной площади устраивать даже и мною любимое выступление рок-музыкантов не стоит. Сам формат у нее все-таки другой. Там какие-то должны быть либо народные гуляния, либо государственно-протокольные какие-то, скажем, как 12 июня происходит, в День России, как 9 Мая, всем известно. Ну формат военно-музыкального фестиваля, он хороший. Он хороший и очень достойный этого места. Вот устраивать мотофристайл, который был в этом году, при всем уважении к блестящей организации этого дела, ну, наверное, не стоит. «Формула-1», которая проходит, и мы поддержали проведение, все-таки она не должна приближаться все ближе к Кремлю, она должна иметь свои границы. Все-таки не так много в центре Москвы мест, где люди отдыхают с фотокамерой, с видеокамерой, с детьми, с внуками, с книгами, с буклетами. И получается, в последнее время у нас площадь прилегающая, она постоянно закрыта ввиду подготовки этих мероприятий. И учитывая тот эффект, который они дают, скажу, что это не оправдано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, вопрос тот же самый, но в концепте сохранности…
С. ФИЛАТОВ: Да, абсолютно согласен с тем, что сказал Сергей Дмитриевич. Но тут надо, конечно, еще учитывать и тот вред, который наносят вот эта мототехника или, например, рок-концерты. Дело все в том, что все это, конечно, влияет на сохранность, допустим, монументальной живописи. Вибрации, они все сказываются на состоянии, допустим, штукатурки там, где есть живопись. Вот это надо учитывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Покровский собор.
С. ФИЛАТОВ: Покровский собор совсем рядом. И конечно, проводить такие вот мероприятия, как вы назвали, совершенно ни к чему на этих местах. Тем более это все-таки исторические места нашего города. И опять же вот мы сейчас откроем роспись и изображение Спаса, изображения Николы…
С. ХЛЕБНИКОВ: Да, многие туда пойдут.
С. ФИЛАТОВ: И вот эти лишние вибрации, они все будут, конечно, сказываться на состоянии живописи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы затронули еще один вопрос, Сергей Дмитриевич. Я напоминаю, что у нас сейчас Сергей Дмитриевич Хлебников отвечает на вопрос, а Сергей Викторович Филатов добавит. Вы говорите: приходят люди с фотоаппаратами, кинокамерами. И тут сразу возникает вопрос. Известно, что на Красной площади, в Кремле, уже и в Кремле, есть ограничения на фотографирование. Вот давайте разделим вопрос. Ограничения на фотографирование туристами и ограничения на фотографирование профессиональными журналистами, скажем, фотографами. Вот какая ваша позиция в этом вопросе? И кстати, ваша, Сергей Викторович, потому что там снимают и произведения искусства тоже.
С. ХЛЕБНИКОВ: Ну, я как бы не хочу оправдываться, но хочу сказать, что в правила посещения Московского Кремля по инициативе президента Российской Федерации внесены были в этом году изменения. Изменения, в общем-то, которые позволяют снять ненужные совершенно запреты на фотографирование. Да я сам фотограф и хорошо понимаю, что отличить сейчас любительские от профессиональных фотоаппаратов очень сложно. Ну, наверное, это уже архаично выглядит ссылка на профессиональную аппаратуру, с которой приходят люди, что-то снимают. Другое дело, что зачастую фотосъемка, видеосъемка используются и в рекламных целях, и мы это знаем. Я могу сказать конкретные адреса. Это уже как бы другая история. Я знаю, что вот в музее-заповеднике «Московский Кремль», там существует точно такой же подход: если это делается в рекламных целях и за это кто-то получает соответствующие средства, деньги, то и музеи должны что-то получать, для того чтобы поправлять дела по содержанию музейных ценностей. Но вот, на мой взгляд, беру на себя смелость сказать, Алексей Алексеевич, прописано все не очень четко в настоящий момент. Все должно быть однозначно и понятно: вот это можно, а это нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, а с точки зрения безопасности, Сергей Дмитриевич? Это резиденция президента, и можно всегда сказать, что, знаете, этот ракурс снимать нельзя, потому что раз в неделю здесь проходит кортеж. Как совместить с тем, что все-таки это Московский Кремль, где туристы и профессиональные журналисты, да, все-таки? Не очень интересен кортеж на самом деле, он одинаков всегда.
С. ХЛЕБНИКОВ: Действительно, с точки зрения безопасности существует вопрос. Как бы я не обо всем могу сказать даже вашей уважаемой радиостанции…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
С. ХЛЕБНИКОВ: Но мы постоянно изымаем предметы в кофрах, которые приносят посетители, которые, в общем-то, предназначаются для других целей. Ну, так скажу, еще раз возьму на себя ответственность, что обнаруживали мы и гранатометы, и стрелковое оружие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутри Кремля?!
С. ХЛЕБНИКОВ: Не внутри Кремля, на Красной площади. Ну по Красной площади гуляют не только фотографы и люди, которые снимают. По Красной площади гуляет масса людей, на Красной площади проходят массовые мероприятия. И конечно, такой предмет особых устремлений нашего противника, по которому мы работаем. И сотрудник, он должен иметь возможность подойти, представиться, поинтересоваться: «Что у вас, ребята, в рюкзаках?» Таких фактов много, я говорю совершенно не голословно. И снятие каких-то ограничений по Красной площади вообще, оно может привести к тому, что мы не сможем контролировать безопасность в центре Московского Кремля, на территории Музея-заповедника и так далее. Вот другое дело, если я не затянул ответ на ваш вопрос, много изменений произошло уже и в этом году. Открылся Мемориал воинской славы, города-герои, города воинской славы. Проведена блестящая управлением делами реконструкция Могилы неизвестного солдата, Вечного огня. И существуют границы теперь, где, в общем-то, нельзя ходить без маек, с бутылками пива и так далее. И слава богу, что так сделали. И мы к этому имели некоторое отношение. Васильевский спуск, Александровский сад с 1 мая находятся по распоряжению Территориального Управления федеральным имуществом по городу Москве в ведении Управления делами, с точки зрения уборки территории, содержания, реконструкций каких-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, от Москвы переданы к Управделами президента.
С. ХЛЕБНИКОВ: Да, вы очень точно подчеркнули это дело. И конечно, сейчас есть необходимость уточнить правила посещения Московского Кремля. Может быть, расширить зоны посещения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть не сузить?
С. ХЛЕБНИКОВ: Не сузить – наоборот. Вот вся политика последних лет, пока вот я здесь работаю, я эту чувствую инициативу сверху, от людей, которые руководят и государством, не только Кремлем, есть такая инициатива расширить туристические зоны, сделать более доступным Кремль. На 12-й год планируется по согласованию с музеем Московского Кремля перенос пушек от арсенала, где люди их не видят. Это пушки, которые завоевала русская армия, выгоняя армию Наполеона со своей территории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А куда от арсенала?
С. ХЛЕБНИКОВ: Рассматривается вариант. Это будет действительно место, где любой желающих сможет посмотреть орудия тех времен, чем была вооружена наполеоновская знаменитая и тогда непобедимая армия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это в туристическую зону войдет?
С. ХЛЕБНИКОВ: Войдет в туристическую зону. Вот все эти моменты, в том числе открытие некоторых зон, скажем, на колокольню Ивана Великого можно подняться, все это можно регламентировать. Фотосъемку, расширение зон, питьевой режим, какие-то пункты питания, все это нужно решать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько туристов в день или в месяц, ну, приблизительно, Кремль принимает?
С. ХЛЕБНИКОВ: Вот точно я не отвечу. Я знаю, что за год когда мы подводим итог, где-то до полутора миллионов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До полутора миллионов туристов. Ну, конечно, нужно регламентировать. С другой стороны, расширить, конечно, зону нужно.
С. ХЛЕБНИКОВ: На развод караулов, и я очень горжусь этим, приходят люди от 3, 4 до 5 тысяч. У нас, по сути дела, яблоку негде упасть, когда проходит развод.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На Соборной площади 4 тысячи. Куда ж?
С. ХЛЕБНИКОВ: Уже как бы надо думать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А раньше там вся Москва собиралась, да, Сергей Викторович? Это было место, там ходили, кричали…
С. ХЛЕБНИКОВ: То есть мы будем вносить изменения в правила поседения Московского Кремля и постараемся сделать, чтобы Кремль для посещения стал более удобным и более комфортным. Это наш Кремль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, оттуда выселить президента?
С. ХЛЕБНИКОВ: Вот этого не получится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не получится, да. Хотел сказать «а жаль»… Но на самом деле, конечно, там огромная зона, где можно еще смотреть, если безопасность позволяет, и действительно регламентировать возможности, чтобы люди просто, особенно немосквичи, потому что москвичи, в принципе, наверное, Кремль знают хорошо и бывают там… А немосквичи, которые приезжают, один раз они могут попасть даже в течение жизни в Кремль, чтобы максимально могли это увидеть. Спасибо большое. Я напоминаю, в прямом эфире «Эха Москвы» был Сергей Хлебников, комендант Московского Кремля, и Сергей Филатов, самый главный художник-реставратор, очень известный, а затем уже, если вы не обидитесь, директор Межобластного Научно-реставрационного художественного…
С. ФИЛАТОВ: Можно не продолжать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно не продолжать, да. Спасибо большое. И мы будем продолжать рассказывать вам о том, что происходит в Московском Кремле, и будем считать, что это начало нашего сотрудничества. Спасибо большое.
С. ХЛЕБНИКОВ: Спасибо вам.
С. ФИЛАТОВ: Спасибо.