Купить мерч «Эха»:

Выставка "Ситцевая Россия" - Борис Мессерер, Маргарита Баржанова, Светлана Исраелова - Музейные палаты - 2010-07-17

17.07.2010
Выставка "Ситцевая Россия" - Борис Мессерер, Маргарита Баржанова, Светлана Исраелова - Музейные палаты - 2010-07-17 Скачать

Л. ГУЛЬКО: Доброе утро. Анна Трефилова, Лев Гулько. Это «Музейные палаты». И у нас сегодня замечательный совершенно музей в гостях, замечательные гости. Всероссийский музей декоративно-прикладного и народного искусства – вот так полностью звучит название, потому что все привыкли, что Российский музей декоративно-прикладного искусства, и все. А вот «и народного» как-то все забывают.

А. ТРЕФИЛОВА: Но не «народного», а «и народного».

Л. ГУЛЬКО: Ну, конечно, конечно. Светлана Исраелова, заведующая отделом тканей Всероссийского музея декоративно-прикладного… Можно я без «народного»?

С. ИСРАЕЛОВА: Можно. Потому что «народное» - это, знаете, основная часть декоративно-прикладного. Поэтому просто в советские времена у нас выделили в отдельный вид искусства народное, хотя в мире никто не выделяет. Искусство и есть искусство.

Л. ГУЛЬКО: Маргарита Бажанова, директор Всероссийского музея декоративно-прикладного искусства. Ну и, естественно, конечно, народный художник Российской Федерации Борис… (неразб.) Мессерер. Всем здравствуйте.

А. ТРЕФИЛОВА: Все у нас будет, как всегда. Мы сегодня будем говорить о ситце. Мне кажется, что в жару это самое то. Выставка ситцевая в России открылась в этом музея, оформлял ее Борис Асафович. У нас, естественно, есть вопросы, естественно, есть призы. И более того, скажу вам, нет Ксении Лариной, но есть, слава тебе, Господи, Тимур Олевский, который на выставке уже был, и его репортаж и доклад мы послушаем.

Л. ГУЛЬКО: Я, кстати, на выставке не был, а надо побывать бы.

А. ТРЕФИЛОВА: Вот послушаешь, что он там скажет.

Л. ГУЛЬКО: Чуть попозже, да?

А. ТРЕФИЛОВА: Да, после кратких новостей, я думаю, мы послушаем это дело. А пока представим выставку. И вопросы я задаю сейчас сразу.

Л. ГУЛЬКО: А, сразу будешь задавать вопросы, чтобы народ подумал? Ну давай, хорошо.

А. ТРЕФИЛОВА: Да, давай я сразу задам. Пока подготовитесь, на СМС будете отвечать, а потом мы уже, ближе к концу программы, и по телефону примем несколько звоночков. Значит, у нас есть, естественно, билеты в музей. У нас есть два каталога «Сокровища «Русских сезонов» Дягилева». И у нас есть две замечательные совершенно подарочные тарелки из музея. И есть у нас каталог вообще всего музея, в том числе вот и отдела тканей. Значит, вопросы задаю, внимание. Я, как всегда, свирепствую и злобствую. Тема «Ткани», намекаю. Императрица Елизавета Петровна, как известно, была большой щеголихой. Частенько к ней приезжали европейские купцы, привозили ткани, которые Елизавета Петровна лично отбирала. Если ткань императрице нравилась, она закупала ее целиком, то есть гораздо больше, чем ей надо было непосредственно на платье или что-то. Почему императрица предпочитала купить все без остатка?

Л. ГУЛЬКО: Не, ну это понятно по-женски. Я подсказываю просто.

А. ТРЕФИЛОВА: Думаешь, без тебя не справятся? Второй вопрос. В 1682 году английский ботаник по фамилии Грю рассматривал растения с помощью для того времени очень современной техники. Что напомнило ботанику по фамилии Грю переплетение стенок клеток растения, и какое понятие он ввел в ботанику, ну и потом в другие науки? Третий вопрос. Виктор Гюго сравнивал жизнь с тканью, которую годы превращают в лохмотья. Но, тем не менее, на этой ткани, писал Гюго, остаются блестки, без которой она была бы тряпьем. Что за блестки остаются на этой ткани?

Л. ГУЛЬКО: Я просто хочу сделать акцент на то, что это Виктор Гюго.

А. ТРЕФИЛОВА: Опять подсказать?

Л. ГУЛЬКО: Да. Это Виктор Гюго, поэтому как-то попробуйте…

А. ТРЕФИЛОВА: Мопассан тоже мог бы, я тебе скажу, приблизительно так же выразиться.

Л. ГУЛЬКО: Могу бы. …попробуйте мыслить так же, как Виктор Гюго, в ответе.

А. ТРЕФИЛОВА: Что купил на Маркизских островах (это следующий вопрос) Поль Гоген за несколько метров ситца, муслина, коленкора, моток тесьмы и швейную машинку?

Л. ГУЛЬКО: Я не буду подсказывать ничего.

А. ТРЕФИЛОВА: Что купил он за все это? Ну и последний вопрос. Какую ткань Владимир Маяковский требовал выпускать побольше? Если цитату приведете, прекрасно будет. +7-985-9704545. А потом мы по телефону поговорим.

Л. ГУЛЬКО: А, отдельно. Хорошо.

А. ТРЕФИЛОВА: Вот, а теперь я вас что хочу спросить, Борис Асафович. Вот выставка сейчас открылась и вновь заговорили вообще… вот культура ситца, надо спасать культуру ситца. А она вообще у нас есть? Что такое культура ситца?

Б. МЕССЕРЕР: Вы знаете, это… не хочу такое грустное начало делать, но она утеряна почти.

А. ТРЕФИЛОВА: То есть мы ее уже потеряли?

Б. МЕССЕРЕР: В каком-то смысле теряем, я бы так сказал. Потому что, конечно, я люблю очень ситец, потому что я часто пользуюсь им и для театрального оформления спектаклей, вот «Конек Горбунок» в Большом театре был оформлен весь на ситцах. Отчасти на подлинных костюмах, а отчасти, так сказать, уже образ ситца театральный этот. Ну, как бы вообще люблю просто ситец. Когда человек - женщина, девушка…

А. ТРЕФИЛОВА: В ситцевом платьице. А мужчина в ситцевых семейных трусах, да?

Б. МЕССЕРЕР: Да. Сейчас у всех боксеров тоже трусы ниже колен какие-то безумные. Вот, это всегда радость. Всегда в этом есть какое-то… ну как-то проглядывается душа русского народа, когда простая девушка очаровательно одета в какой-то ситцевый наряд. И это всегда радует душу и глаз. Но вот по жизни я все время замечаю, что ситцев уже не стало, люди так не одеваются. А когда из профессиональных соображений захожу в магазин на Трехгорной… Ну как теперь называется?

А. ТРЕФИЛОВА: Трехгорка знаменитая.

Б. МЕССЕРЕР: Да, там есть магазин тканей. То это удручающее зрелище, потому что когда-то, в 30-е годы, вошла в жизнь производственная тематика. И мы свидетели того, что на ситцах были и трактора, и какие-то высоковольтные передачи…

А. ТРЕФИЛОВА: Серп и молот.

Б. МЕССЕРЕР: Башни и серп и молот, геральдика. Все было. И портреты, конечно, наших вождей и так далее. Но дело в том, что как-то то ли было не понято художниками или заказчиками этого дела, история вопроса запутывается. Но сейчас на ситцах печатают Микки-Маусов, какие-то космические сюжеты. То есть извратили, производство извратило суть ситца – цветочки, переплетения, радость души и глаз. И наивность. Вот изумительная наивность изображения цветочков этих, которые присутствуют во многих образцах, сохранившихся в музее, и которые отчасти и мы показываем на этой выставке. Существует наивность изображения. И уже потом, когда рука какой-то бабушки, делавшей ситцевое одеяло, тянулась интуитивно от кусочка к кусочку, как если бы она собирала букет полевых цветов, эта бабушка, это имеет огромное воздействие на человека и приносит радость в жизни. Вот это то, что мы так любим и так ценим за бескорыстие, за наивность, за очарование вот простоты этой. И дешевизну, будем так говорить, этой ткани. Вот это все ушло в прошлое во имя каких-то Микки-Маусов безумных или каких-то чуждых там совершенно предметов. Почему это произошло? Может быть, появилась традиция осовременивать ситцы. То есть, ну, мы знаем, какой период тяжелейший наша страна прошла, все эти годы застоя и вообще всего этого бреда. И тогда работали всякие худсоветы, которые все запрещали и внедряли производственную тематику. Сейчас это страшно слышать все и страшно видеть. Потому что нет этих ситцев. Вот когда мы сейчас занимались этой выставкой, ездили вот такой представительной делегацией в город Иваново, где, кстати, сам музей замечательный, просто потрясающий музей ситца…

А. ТРЕФИЛОВА: Ну ивановский ситец самый знаменитый.

Б. МЕССЕРЕР: Да, ивановский, и вот город Шуя рядом тоже. Музей ситца там есть, да. Когда мы пришли на рабочий склад вот на фабрику, которая делает ситцы и вcе, мы взяли все, что было на полках. Последнее. Последние цветочки мы забрали разных форматов, рисунков и так далее, масштаба. Это поражает. Нету их, их нет даже на складе фабрики. Что это значит, понять невозможно. Но погубить производство ситца в стране – это удручает.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну а с другой стороны, Борис Асафович, ну это же жизнь. И уже не хочется, наверное, этой моды, не надо этой наивности…

Б. МЕССЕРЕР: Нет… этого никогда не надо.

М. БАРЖАНОВА: Можно я включусь в ваш разговор?

Л. ГУЛЬКО: Да, пожалуйста.

М. БАРЖАНОВА: И скажу о том, что мы забрали ситцы выпуска 70 – 80-х годов. Это были остатки складские, потому что они где-то валялись в самом дальнем углу. Потому что из современных тканей, что выпускает производство, мы не смогли отобрать на эту выставку ни одного метра. Да, понятно, что там идет постельное белье с Микки-Маусами и прочее…

А. ТРЕФИЛОВА: А чем вам Микки-Маусы не угодили? Ну пусть будут Микки-Маусы, ну господи.

Б. МЕССЕРЕР: А чем они хороши?

М. БАРЖАНОВА: Борис Асафович не любит этих Микки-Маусов, особенно на ситце. И поэтому идеология вообще, в принципе, конечно же - музей наш работал над этой выставкой два с половиной года – заключалась в том, что в 19-м веке именно русский ситец своими именно такими рисунками вытеснил великую текстильную державу, а на тот период времени это была Англия, с европейских рынков. Мы завоевали своими ситцами, а ситцами не по качеству, а именно по художественному оформлению…

Л. ГУЛЬКО: Ну мы привнесли моду ситца, понимаете, в Европу, туда.

М. БАРЖАНОВА: Ну мода ситцев, вы понимаете. Хлопчатобумажная ткань была всегда. То есть мы вытеснили великую текстильную державу – Англию с ее традиционными рисунками, благодаря именно художественному наполнению этих тканей.

А. ТРЕФИЛОВА: А чего Света головой мотает? Не согласна с директором, что ли, Света?..

М. БАРЖАНОВА: Это раз. Во-вторых, я, знаете, как директор и кандидат экономических наук говорю экономическую позицию – о том, что вытеснение с рынков…

А. ТРЕФИЛОВА: Ну он дешевый материал-то, ну…

М. БАРЖАНОВА: Он был дешевым, но красивым. Понимаете?

А. ТРЕФИЛОВА: Да ну что вы говорите? Ну какой он был красивый? Выцветшие цветочки – красивый был?

М. БАРЖАНОВА: А вы знаете ситец 19-го века?

А. ТРЕФИЛОВА: Я трусы семейные у своего папы помню. Красота была неземная!

Л. ГУЛЬКО: Помимо семейных трусов, я на какой-то из выставок видел на ситце авангард, русский авангард. На ситце.

М. БАРЖАНОВА: Правильно, да.

Л. ГУЛЬКО: Понимаешь, сочетание «русский авангард и ситец». Вот.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну это не было промышленным… Какая там может быть экономика? Это были отдельные элементы, понимаешь? Да, авангард на ситце. Но в массы поступали… ты помнишь этот анекдот: «Ситчик веселенький есть. Приезжайте, обхохочетесь». Вот что народ носил.

Л. ГУЛЬКО: Нет, ну сейчас уже в массы может поступать другое. Сейчас. Если наладить производство…

А. ТРЕФИЛОВА: И ничем эта масса не отличалась.

Б. МЕССЕРЕР: Нет, ситец, конечно… Я не совсем с вами согласен. Ситец замечательный материал, и он невероятно радующий материал. И эта наивность сказывается в рисовании…

М. БАРЖАНОВА: Натуральный материал.

Б. МЕССЕРЕР: И сейчас меня потрясли вот слова… Вот недавно, когда шла речь о приобретении определенного количества ситца для этой выставки, Маргарита Валерьевна, прелестный директор наш, которая сидит рядом со мной сейчас, сказала: «А что за проблема? Мы можем напечатать его в Китае».

Л. ГУЛЬКО: Где все печатают.

А. ТРЕФИЛОВА: Ситец в Китае – нормально, приехали.

Б. МЕССЕРЕР: Да. Поэтому удручает меня эта фраза. И конечно, я, по существу, сейчас говорю не об эстетике в целом, а о проблеме погубленного ситца тоже.

М. БАРЖАНОВА: Ну, вы знаете, нам не удалось напечатать в Китае. Я ездила сама, но, понимаете, все вроде бы тоже самое, а вот духа нашего нет все равно. Краски вроде бы те же, а все равно они не поймали…

Л. ГУЛЬКО: Да и краски другие на самом деле.

М. БАРЖАНОВА: Да, и краски другие. Поэтому нам повезло, «Шуйский ситец», это сейчас ОАО, не выбросило на помойку с символикой Олимпиады-80, те прекрасные ситцы, которые выпускала наша страна в 70 – 80-е годы.

А. ТРЕФИЛОВА: Мне кажется… там же это штампуется, да? Как это делается?

М. БАРЖАНОВА: По поводу того, как производятся ситцы, мы дадим, наверное, слово Светлане. Почему? Потому что она расскажет и о том, как производилось в 18 – 19 веках, это была сложная задача. Практически ручная работа, очень профессиональная.

А. ТРЕФИЛОВА: Мне кажется, что если сейчас «Олимпиаду-80» запустить, то это будет жутко популярно. Сейчас же это уже раритет считается.

Б. МЕССЕРЕР: Не будем экспериментировать.

М. БАРЖАНОВА: Кстати, мы передали, и вы в октябре увидите, наши модельеры из этой ткани сделают новые наряды и новые коллекции. Потому что часть ситцев, которые мы таким образом спасли и использовали в оформлении нашей выставки, мы часть этих ситцев передали современным модельерам.

Л. ГУЛЬКО: Новые коллекции – это хорошо забытые старые. Потому что на тех же картинах Дайнеки, у которого учился Борис Асафович, ситец-то… Да, Борис Асафович?

Б. МЕССЕРЕР: Немножко.

Л. ГУЛЬКО: Вот уж совсем так… Да, так что?

А. ТРЕФИЛОВА: Дайте Свете слово сказать. Во-первых, Света с чем-то была явно не согласна.

С. ИСРАЕЛОВА: Спасибо. Вы знаете, я такая вредная, наверное. Я всех поправлю. Можно?

А. ТРЕФИЛОВА: Давайте.

С. ИСРАЕЛОВА: Значит, вот я немножко поправлю Маргариту Валерьевну по поводу того, что Россия вытеснила Англию на зарубежных рынках. Она вытеснила на рынках Средней Азии. И это отмечают источники 19-го века, и мы это как бы прекрасно знаем. Потому что, как там было написано, очевидец и исследователь того времени писал, что туземцам были интересны наши рисунки. Больше, чем английские.

А. ТРЕФИЛОВА: Их, наверное, не столько материал интересовал, сколько непосредственно его художественная составляющая.

С. ИСРАЕЛОВА: Рисунки, художественная составляющая, совершенно верно. И потом вот вас, Аня, я тоже хочу поправить, потому что представление о веселеньких ситцах у вас изменится, когда вы посетите нашу выставку. Дело в том, что мы как раз выбрали для показа материал дореволюционный. То есть это набойка с 17-го до начала 20-го веков, и набойка как раз, ситцы начала 20-го века, то есть это вот 20 – 30-е годы – то, о чем говорили.

А. ТРЕФИЛОВА: Это там, где Троцкий на платочках, да?

С. ИСРАЕЛОВА: Так Троцкий на платочках – это 20-е годы, начало. А потом идут тематические рисунки, вот то, о чем говорили – производственные рисунки, агитационные, о чем вы, Лев, упоминали. И вот это как раз противопоставление этих двух тенденций и двух традиций мы как раз и показываем. И вот это все можно посмотреть на нашей выставке. Опять же хочу вас, Лев, поправить…

Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, пожалуйста.

С. ИСРАЕЛОВА: … по поводу того, что мы моду ввели на ситцы. Конечно, западные державы, мы не будем умалять их значения в этом смысле, ситценабивные производства у них были очень развиты, но мы, в общем-то, шли шаг за шагом за ними и вводили свои рисунки. И соответственно, тоже ввели свои какие-то новшества и свое слово сказали в этом смысле. Но, собственно, и там, и там были свои плюсы. Поэтому я думаю, что все хороши на самом деле – и мы, и они.

Л. ГУЛЬКО: Мы делаем небольшую паузу на новости и затем вернемся в студию и продолжим разговор.

НОВОСТИ

А. ТРЕФИЛОВА: Я хочу сказать, что на все вопросы ответили на СМС, у нас уже есть победители. Я не знаю, есть ли смысл большой такой список читать. Я думаю, что все референты уже звонят, и вы сейчас уже в ближайшее время буквально узнаете, победитель вы или нет. Потому что порядка десяти человек, я уж не буду сейчас цифрами сыпать и телефонами. И еще пять ответов на вопросы мы примем по телефону ближе к концу передачи.

Л. ГУЛЬКО: Там вы узнаете правильные ответы, кстати.

А. ТРЕФИЛОВА: Там вы узнаете правильные ответы, да. Но, как выясняется, их уже многие знают. Я хочу перед тем, как Тимур зайдет в нашу студию на законных основаниях, все-таки вот по поводу этой истории с Троцким. Расскажите, что это такое было?

Б. МЕССЕРЕР: Да. Вы знаете, в ситцах поразительным образом отпечатывалось, отражалось время. И вот там существует много производственных ситцев со всякими тракторами, мы уже об этом говорили. Но поразительно, что были портреты вождей в свое время напечатаны.

А. ТРЕФИЛОВА: Вожди менялись просто как…

Б. МЕССЕРЕР: И есть такие платки, на которых в одном углу изображен Карл Маркс, предположим, в другом углу – Фридрих Энгельс…

А. ТРЕФИЛОВА: А на макушке – Ленин.

Б. МЕССЕРЕР: Участвует Ленин. И существует портрет Троцкого. Но поразительно, что, поскольку такой идеологический пресс существовал над всей страной, то в музеях даже не разрешалось хранить такие платки. И поражает, что портрет Троцкого заботливо вырезан чьими-то руками, и платок сохранен, к счастью для нас, а портрета Троцкого нет. Что поражает вообще примитивизмом мышления вообще во всех отношениях – и наивность художника, его изображавшего, и наивность того, кто вырезал, то, что это еще осталось.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну кто ж знал?

Б. МЕССЕРЕР: Мы показываем эти платки в экспозиции. И есть вообще поразительные платки, на которых очень такой идеологически выдержанный, там уже все маршируют с какими-то флагами, какие-то современные тоже детали электропередач, каких-то проводов. И в это же время башни Кремля еще достоверно существуют на этом платке с царскими гербами. Не со звездами, а с царскими гербами. Причем платок датирован 32-м годом. Что тоже поражает наше воображение. Уже полностью советская идеология, но художник еще мог нарисовать по правде, как бы следуя законам реализма, нарисовать царские гербы – двуглавый орел – на башнях Кремля.

А. ТРЕФИЛОВА: А художник вообще должен быть остер на язык и близок к политике? Или лучше не надо, ну его?.. Лучше не рисовать Троцкого от греха подальше, тебя не порежут. Рисуй Пушкина.

Б. МЕССЕРЕР: Тогда был заказ, официально существовал. Это было нельзя не рисовать. Вы забываете об этом, нельзя было не рисовать. Нужно было отражать советское время. И существовали четкие заказы. За этим следили и худсоветы…

А. ТРЕФИЛОВА: А сейчас, когда не заставляют, нужно быть ближе к политике, вот это острое искусство?

Б. МЕССЕРЕР: Только если он строит на этом свое искусство, если это идеологизированное искусство или, наоборот, шокирующее, тогда он может следовать и интересоваться политикой. Я, например, в своем творчестве не интересуюсь политикой.

А. ТРЕФИЛОВА: Вас это не мучает, как я посмотрю.

С. ИСРАЕЛОВА: Я хотела бы добавить и сказать об одном еще уникальном платке, который сохранили музейщики именно музея ситца из Иваново. Вот сейчас это музей Бурылина. Так вот, один из платков все-таки сохранил Троцкого. И я представляю этого хранителя, которому была поставлена задача все истребить и Троцкого убрать, и он был оставлен.

А. ТРЕФИЛОВА: Можно было и загреметь.

С. ИСРАЕЛОВА: Да. Потому что на самом деле в тот момент за это могли посадить, и он мог бы быть репрессирован. И поэтому отважности музейщиков, которые сохранили это и сохранили это до наших дней… К тому же надо сказать, что эти все платки выпускались миллионными тиражами, они же стоили недорого и, в принципе, являлись, вы знаете, агитационным материалом, пропагандистским для населения. При этом то, что коммунисты это претворили в жизнь, надо сказать, что перед этим претворяла царская власть, и мы видим платки 19-го века, первый платок 1813 года, где, в принципе, рассказывается и о подвиге Сусанина, и о жителях России.

А. ТРЕФИЛОВА: А вы не думаете, что именно это ситчик-то и погубило? Потому что ты покупаешь сегодня такой платок в глухой деревне, завтра ты выходишь в нем на базар, тебя просто «вяжут», и ты не понимаешь, за что.

С. ИСРАЕЛОВА: Но дело в том, что платки-то есть разные. Это на выбор – пожалуйста, цветочки…

А. ТРЕФИЛОВА: Ну вот эта близость к политике все-таки, что пошла такая…

Б. МЕССЕРЕР: Конечно, это искусственно привнесенный момент, совершенно очевидно. И все трактора, и электропередачи, и прочие сюжеты, которые там существуют, плюс портреты политиков – это все привнесенное заказное, сделанное по определенным установкам, директивам и так далее. Конечно, этого всего не должно было быть, потому что ситец, как и всякое искусство…

А. ТРЕФИЛОВА: Он же должен быть наивным. Как он может быть наивным, когда там… Представляешь, на одном уголке Маркс, на другом…

Л. ГУЛЬКО: Я бы вот, скажем, переводя какие-то рельсы, стрелки на агитационный фарфор, который, в общем, произведение искусства… Правда?

С. ИСРАЕЛОВА: Да. И есть агитационная ткань…

А. ТРЕФИЛОВА: Но это сейчас произведение искусства.

Л. ГУЛЬКО: И расписывали его художники очень хорошие.

Б. МЕССЕРЕР: Хорошие художники. Там и Малевич, и Митрохин, и Чехонин, и Чашник, такой художник замечательный. То есть там замечательные имена фигурируют. Так же, как и в работе над материалом существуют какие-то вещи с рисунками и Любовь Поповой, и Степановой…

Л. ГУЛЬКО: Я бы не отрицал романтики.

А. ТРЕФИЛОВА: Вот я тоже хочу сказать: не всегда это был заказ.

Б. МЕССЕРЕР: Это может сочетаться, если хорошие художники по-настоящему работают, осовременивая сюжеты. Так может быть. И наверное, есть на Западе ткани с рисунками Фернана Леже и Пикассо, особенно в керамике. То есть это все существует, это может современная линия прослеживаться. Но когда это делалось по специальному заказу, настоянию и директиве, тогда это становилось…

Л. ГУЛЬКО: Промышленными сериями такими, да?

Б. МЕССЕРЕР: Да. И конечно, девушка с портретом Карла Маркса на груди, так сказать, может вызвать некоторое недоумение. Хотя мы знаем, что у нас Че Гевара, могут носить, так тоже бывает. Но, в общем, лучше цветочки.

С. ИСРАЕЛОВА: Но дело в том, что сейчас, конечно, без заказов на майках портреты разных лидеров. И это не говорит о госзаказах, это просто желание…

М. БАРЖАНОВА: Это желание художника и мода, да. И вот поэтому наш музей, конечно же… мы говорим о моде, о возврате к моде, о тех забытых ситцах, тех забытых рисунках, и всего того, чего тогда мы достигли в искусстве.

А. ТРЕФИЛОВА: Троцкого – на грудь… то же самое…

М. БАРЖАНОВА: Ну, Троцкого на грудь или кого-то другого мы уже давно приняли, поэтому мы здесь уже ни к чему не призовем. Но самое главное, наша задача донести… Да, все знают, вы правильно сказали, об агитфарфоре. И вот именно до широкой публики наша задача донести и об агитационных тех же тканях, которые были у нас, и о той прелести, которая есть в ситце и заключается в ситце. И надо вам сказать, что…

А. ТРЕФИЛОВА: Вот сейчас мы посмотрим. У нас там Олевский за углом с рубрикой как раз.

М. БАРЖАНОВА: Хорошо. Но я хочу сказать, что единственная выставка за всю историю, в общем-то, нашего музея и многих других, которая еще была не смонтирована, а уже была запродана, были желающие до 14-го года. 10 ноября она открывается во Франции, в… (неразб.) – это центр текстильной промышленности Франции. Потом у нас Испания, Италия, Великобритания. А когда к нам приехали и посмотрели некоторые отдельные экспонаты к этой выставке, это приезжала к нам директор коллекции ткани музея Метрополитен, то она просто сказала… Вы знаете, в отличие от европейцев, музейщики американские говорят: «Сколько стоит? Мы хотим эту выставку». И вот сейчас уже пришли все подтверждения, 12 – 13-й годы - это выставка у нас в музее Метрополитен, в музее Феникса и так далее. То есть по Америке.

Л. ГУЛЬКО: А можно перед Олевским несколько слов скажет Светлана Исраелова? Я просто хотел спросить: это что, вот такая популярность выставки – это некая такая дань, может быть, какой-то моде или какая-то загадочная Россия, которая опять приходит со своими ситцами туда?

С. ИСРАЕЛОВА: Ну я думаю, и то, и другое. Потому что очень долго просто не показывали такого рода материал. Мы упоминали здесь нашего замечательного партнера – Музей ивановского ситца. Там целый музей этому посвящен, но это там. А в Москве практически такой материал не показывается. И когда вот эта масштабная выставка была сделана, собственно, то как раз при помощи тех же ивановцев, потому что они дали замечательный совершенно материал, и много его дали. При помощи, кстати, Трехгорки, которая тоже дала большой материал. И мы сумели показать то, что хотели, вот то, о чем мы говорили – материал дореволюционный, который безумно изысканный, безумно изящный вот в этих совершенных, можно сказать, рисунках. И 20 – 30-е годы, о которых тоже мы действительно много знаем по агитфарфору, но агитационные ткани, хотя были публикации в свое время, но давно достаточно… мы сейчас знаем, что Ивановский музей готовит большую публикацию по агитационным тканям. Но, тем не менее, вот публикаций в таком виде выставочном, в общем, давно действительно не было. И когда вот в таком масштабе это все посмотреть можно и увидеть, конечно, это впечатляет. Тем более при таком оформлении замечательном. И когда все это видишь целиком, такую цельную экспозицию, то, конечно, это впечатляет, безусловно.

М. БАРЖАНОВА: И конечно, гений Бориса Асафовича Мессерера, понимаете, он неоспорим. И то, что вы увидите, вот этот вроде бы дешевый ситчик, как вы говорите, самый дешевый, то есть он здесь становится, благодаря гению Мессерера, конечно, жемчужиной и раритетом. И это вы начинаете ощущать, как только ступите в это пространство, которое называется «Ситцевая Россия».

А. ТРЕФИЛОВА: Давайте уже ступим в это пространство, я не могу больше.

Л. ГУЛЬКО: Да, ты хочешь Олевского? Олевский там уже, так сказать…

А. ТРЕФИЛОВА: Я хочу послушать. Он там уже был, он оттуда вернулся.

Л. ГУЛЬКО: Давайте послушаем, что думают другие по этому поводу.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Казалось бы, ситчик веселеньких расцветок больше, чем просто отрез тканей – это история промышленного переворота, развития металлургии, фабричного производства, европейского капитализма и долгой англо-русской игры наперегонки, где соревновались уже не купцы и фабриканты, а системы и уклад жизни. В радостном многоцветии «Ситцевой России» урок истории повсюду – казалось бы, в обычных бабушкиных платках, не знамо как сохранившихся до наших дней. «Имеющий глаза да увидит», - рассказала стилист Лера. Ее привел в музей профессиональный интерес.

- Человек при создании этого рисунка много чего имел в виду, он много чего знал, он много чего пересмотрел. Интеллектуальный вклад в это все очень большой. Я, честно говоря, не знаю, но мне кажется, их было не так много, этих тканей. Обычному человеку, которому это все могло надоесть, может быть, даже доступа не было к этим тканям. Получается, что не настолько это надоедало, мне кажется.

В полутемном зале – ткань боится света – танец красок. Пыльная и душная Москва сразу уходит куда-то далеко, на краешек сознания. Необычность художественного решения для, казалось бы, обыденных вещей вполне понятна, достаточно взглянуть на афишу, объяснил случайный посетитель Николай.

- В первую очередь, подача материала. Потому что я очень много хожу и в музеи, и в галереи современного искусства. Как правило, экспозиции очень просты - это просто обычная развеска, картины, экспонаты, витрины. Здесь очень интересный подход. Я вот прочитал на афише, что главный художник этой выставке Мессерер. Тогда все понятно, почему действительно экспозиция похожа на театральную декорацию или на какую-то ситцевую шкатулку.

Постепенно похожие узоры складываются в бесконечно причудливый калейдоскоп. Стародавние заморские сюжеты, всевозможные гвоздики и птицы в здешних краях почему-то становятся репейниками. Рядом деревянные матрицы с искусственно вырезанными рапортами. И даже ткацкий станок – революционер с бегающим челноком. А возле самовара Ивана Ивановича и вовсе целая комната платков с медальонами – послание Александра-освободителя Наполеону Бонапарту, сцены Крымской кампании. Доступный патриотизм для народа. Впрочем, Галине больше запомнились праздничные девичьи платья да сарафаны, что попусту не доставали из сундуков.

- Я бы вот немножко не согласилась с тем, что вещи повседневные. Если, предположим, рассмотреть народные костюмы, они настолько яркие и настолько красочные, что даже, увидев женщину в таком костюме, уже сразу создается такое ощущение праздника. Ты представляешь, когда девушки идут хороводом в таких ярких костюмах - ну это достойно полотна какого-нибудь Архипова, который писал такие яркие, красочные женские образы. Это такой праздник для глаза, хочется во что-то очень всмотреться пристально, потому что сами рисунки очень интересные, их тематика, все это в запасниках.

Большевики оказались куда практичнее, а стратегические вопросы на самотек не пускали. Пролетарии всех стран должны были объединяться даже в исподнем. Уж если одевать советского человека, то чтобы спереди паровоз, а сзади – трактор. Другое дело, что изображали эту смычку города и села столь талантливые художники, что сейчас по этим сарафанам сохнут модницы. Рассказала дизайнер Маша:

- Чем, мне кажется, сложнее задание и чем у художника уже рамки, тем сложнее придумать рисунок. И мы видим, особенно в начале 20 - 30-х годах как настолько идеологически и пропагандистски…(неразб.)… мы видим диалоги, какой-то рисунок сложный, который еще нужно додуматься и разгадать. Не сразу видно паровоз или комбайн хлебный. При этом все красиво и с удовольствием носилось. Сейчас, я думаю, это актуально, потому что это… (неразб.) это ретро, с точки зрения истории. Могут ли создавать такое сейчас заново, идеологические рисунки? Я думаю, на самом деле вряд ли.

Дальновидности художников можно лишь позавидовать. Тот, кто уловил запросы времени, оказался востребован. И зашифрованные строители коммунизма Любови Поповы и Варвары Степановы пошли в тираж. А беспечные ныряльщики… (неразб.) Бычковой и Кольцовой, как сам автор, на родине оказались никому не нужны. Дальше гладь все больше цвета хаки. Зато от платков, возвещающих о первых успехах РКК, прямо в музее отрезали большие куски – там, где были портреты. Лишь на одном, чудом пережившем эпоху страха, Лев Троцкий все еще осматривает вверенные ему части. Из песни слова не выкинешь. Обыденные вещи могут рассказать много больше официальных, уверена скульптор Ольга.

- Они могут рассказать как бы историю, потому что любая ткань, любой орнамент идет как бы по времени, очень сильно зависит от этого. А во-вторых, сделать такой орнамент достаточно сложно. Когда перерабатываешь какую-то идею, берешь в реалиях, то есть это не так все просто. Для ткани не все подойдет, надо …(неразб.) рисовать, и поэтому это очень интересно. …(неразб.) То есть вроде бы орнамент очень простой, но когда присматриваешься, действительно там как бы видишь, что это незакономерно. Когда нас что-то окружает, мы постоянно это видим и на это не обращаем внимания. А вот когда это становится редкостью, когда вот такие образцы ткани мы видим редко, в музее, это становится интересно, потому что это совсем не то, что мы видим в окружающем нас мире. Не только именно в текстиле, но и других областях, таких, скажем, прикладных. Разрабатываются орнаменты, и они идут в массовое производство. А как бы о том, что у них есть авторы, не задумывается никто.

Кстати, Лера, которую я застал за разглядыванием образцов знаменитой Трехгорки, дефицит не застала. Мужские семейники «Киев-1500», похоже, не видела. Теперь же эти хабэшечки, разрисованные с изрядной фантазией, вызывают умиление и ностальгию.

- В последнее время очень много фолка возвращается в моду. Летние особенно коллекции очень часто используют тканей. И мне лично они очень нравятся, потому что это сочетание различных цветов создает очень образ хороший. Хорошая ткань.

Ситец. Здесь кто-то вспомнит старое платье и молодую подругу, мамин халат и старушек на скамейке. Другой оценит игру ума по большинству неизвестных мастеров, что, строго соблюдая технологию, украшали нашу жизнь и оставили богатое, но уходящее наследие. Таинственная атмосфера лоскутного убранства поднимет настроение, кто-то призадумается. Обычные с виду тряпочки в прохладном зале ждут тех, кто захочет прочитать их историю, неразрывно связанную с историей России.

А. ТРЕФИЛОВА: Браво!

Л. ГУЛЬКО: Вот так.

А. ТРЕФИЛОВА: Тимур Олевский, браво. Борис Асафович, вы добавить что-то хотите?

Б. МЕССЕРЕР: Нет, не надо.

Л. ГУЛЬКО: Нет, Микки-Мауса надо только на трусы, и все.

Б. МЕССЕРЕР: Да нет, все.

А. ТРЕФИЛОВА: Микки-Мауса не надо на трусы, это уже перебор.

Л. ГУЛЬКО: Почему? Носил же Пикассо орден Ленина на ширинке…

А. ТРЕФИЛОВА: Я еще готова на футболки… Друзья мои, мы должны все-таки принять телефонные звонки. Кто носил?..

Л. ГУЛЬКО: Пикассо.

А. ТРЕФИЛОВА: Да? Правда, что ли?

Л. ГУЛЬКО: Да, орден Ленина на ширинке.

А. ТРЕФИЛОВА: Вряд ли.

Л. ГУЛЬКО: Нет, ну я читал, такая известная история была. Его же наградили орденом Ленина.

А. ТРЕФИЛОВА: Лева, где ты этого нахватался?

Л. ГУЛЬКО: Нет, говорят, было.

А. ТРЕФИЛОВА: Быстро повторяю вопросы, потом принимаем звонки по телефону прямого эфира. Почему Елизавета Петровна, которая лично отбирала ткани во время приезда европейских купцов, если ей ткань нравилась, почему она покупала ее целиком, больше, чем ей было надо? Что именно напомнило ботанику по фамилии Грю переплетение клеток растений, какое понятие он ввел в ботанику? Виктор Гюго сравнивал жизнь с тканью, которую годы превращают в лохмотья. Но, тем не менее, на этой ткани остаются блестки, без которых она была бы тряпьем. Что это за блестки? Что купил на Маркизских островах Поль Гоген за несколько метров ситца, муслина, коленкора, моток тесьмы и швейную машинку? И какую ткань Владимир Маяковский требовал выпускать побольше?

Л. ГУЛЬКО: 363-36-59 – наш телефон. Выбирайте себе любой вопрос. Правильный ответ – вот главное.

А. ТРЕФИЛОВА: Есть ли кто-нибудь?

Л. ГУЛЬКО: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел ответить на вопрос по Маяковскому.

Л. ГУЛЬКО: Да, пожалуйста, конечно.

А. ТРЕФИЛОВА: Какую ткань?

СЛУШАТЕЛЬ: Шелка, больше шелка.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо вам большое. Нет, ответ неправильный. 363-36-59 – наш телефон. Хотя вот я смотрю, тут как-то Маяковский, в общем… достаточно много его присутствует.

А. ТРЕФИЛОВА: В смысле?

Л. ГУЛЬКО: Ответили правильно, да. Как-то он так популярен. 363-36-59 – наш телефон. Еще раз попробуем.

А. ТРЕФИЛОВА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Дмитрий из Санкт-Петербурга. Хотел бы попробовать ответить на первый вопрос.

Л. ГУЛЬКО: Про императрицу?

А. ТРЕФИЛОВА: Чего императрица боялась?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, про императрицу. Ну она, наверное, закупала весь материал, чтобы другим никому не достался такой же.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну конечно, да, естественно.

Л. ГУЛЬКО: По-женски это правильно, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы только у нее было это.

А. ТРЕФИЛОВА: Спасибо, Дмитрий.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо, Дмитрий, зафиксировали мы ваш телефон. Спасибо огромное. Ждите. 363-36-59 – наш телефон. Осталось у нас… раз, два, три, четыре вопроса.

А. ТРЕФИЛОВА: Да много осталось. Давай, жми.

Л. ГУЛЬКО: Доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

А. ТРЕФИЛОВА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела ответить на вопрос про Грю.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну, что ему напомнило переплетение?..

СЛУШАТЕЛЬ: Переплетение нитей в тканях.

А. ТРЕФИЛОВА: И поэтому какое выражение он ввел?

СЛУШАТЕЛЬ: «Живая ткань».

А. ТРЕФИЛОВА: «Живая ткань» или «ткань клетки», совершенно верно.

Л. ГУЛЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Гульнара, город Тверь. А можно тарелочку?

А. ТРЕФИЛОВА: Можно тарелочку, Гульнара. Записали: тарелочка.

Л. ГУЛЬКО: Гульнара, город Тверь, тарелочку. Хорошо. Спасибо вам большое. Дальше идем. 363-36-59 – наш телефон.

А. ТРЕФИЛОВА: Что купил Поль Гоген? Какую ткань требовал Владимир Маяковский выпускать побольше? И что за блесточки были на ткани?

Л. ГУЛЬКО: Доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ: У кого? У Лили Брик?

Л. ГУЛЬКО: Вы о чем?

А. ТРЕФИЛОВА: Не знаю, у кого бы ни было. Вы кто?

Л. ГУЛЬКО: Да, кто вы и о чем?

СЛУШАТЕЛЬ: В общем-то, я Игорь… (неразб.). Насколько я помню, Маяковский… креп-жоржет ткань…

А. ТРЕФИЛОВА: Да нет.

Л. ГУЛЬКО: Креп-жоржет… вы что?

А. ТРЕФИЛОВА: Пыши, машина, шипче-ка, вовек чтобы не смолкла, побольше … ля-ля-ля-ля… моим комсомолкам…

СЛУШАТЕЛЬ: Ситчику, ситчику…

Л. ГУЛЬКО: Совсем подсказала. Ну и что теперь делать?

А. ТРЕФИЛОВА: Что? Ну отдадим уж, мы же добрые люди.

Л. ГУЛЬКО: Ну хорошо, ладно. Я хотел просто на внимание, может, кто-то следующий ответит. Ну хорошо, да. Спасибо вам большое. 363-36-59- наш телефон…

А. ТРЕФИЛОВА: Маяковский просил шелк. Вы можете себе это представить?

Л. ГУЛЬКО: Вполне.

М. БАРЖАНОВА: Или Есенин. Он сказал бы: «Страна березового ситца…»

А. ТРЕФИЛОВА: Или Есенин: страна березового шелка… Китайского, причем…

Л. ГУЛЬКО: Ну а почему? Вполне могу себе... И Есенина, и Маяковского – вполне.

А. ТРЕФИЛОВА: Давай.

Л. ГУЛЬКО: 363-36-59 – наш телефон. Доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я про Гюго.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну, что?

СЛУШАТЕЛЬ: Немногие мгновения любви.

А. ТРЕФИЛОВА: Совершенно верно. Жизнь – это ткань. «И если бы не блестки, была бы тряпьем. А блестки – это мгновения любви.»

Л. ГУЛЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Марина.

Л. ГУЛЬКО: Марина, спасибо вам большое. И последний…

А. ТРЕФИЛОВА: Что купил на Маркизских островах Поль Гоген за несколько метров ситца, муслина, коленкора, моток тесьмы…

Л. ГУЛЬКО: Ну действительно, Гоген оказался… это самый простой вопрос.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну это просто мужской в вас говорит, вот этот самый… вы сразу отгадали.

Л. ГУЛЬКО: Я просто представил себе Гогена на ситце. Между прочим, тоже хорошо бы смотрелся.

С. ИСРАЕЛОВА: Гоген – кстати, интересно было бы.

Л. ГУЛЬКО: Платки такие, представляете, большие, да. 363-36-59 – наш телефон. Что-то Гогена-то как-то вот… Ну давайте попробуем, хорошо, давайте попробуем. Может быть, как-то вот так… Я пытаюсь просто выбрать людей, которые…

А. ТРЕФИЛОВА: Подтасовывает в прямом эфире. Накручиваешь.

Л. ГУЛЬКО: Да, из рукава вытаскиваю.

А. ТРЕФИЛОВА: Ситцевого.

Л. ГУЛЬКО: Доброе утро. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, доброе утро.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотела очень посетовать, единственный ответ правильный, который я знала, это о Маяковском. Вы очень зря его подсказали, конечно.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну простите меня. Не буду больше. Хотите, вам тоже подскажу?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну а по поводу Гогена хотела бы сказать…

А. ТРЕФИЛОВА: Ну?..

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, наверное, больше женщин.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну отдадим.

Л. ГУЛЬКО: Ну, конечно, жену он себе хотел.

А. ТРЕФИЛОВА: Машинку продал, а жену купил. Спасибо большое.

Л. ГУЛЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Марина.

Л. ГУЛЬКО: Марина, спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Телефон там мой есть у вас, да?

Л. ГУЛЬКО: Есть, есть.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое. Всего доброго.

А. ТРЕФИЛОВА: Борис Асафович, у нас тут все отчитываются. У нас буквально 30 секунд. Самая любимая вещь ваша вот из этой выставки? Что вам больше всего симпатично?

Б. МЕССЕРЕР: Я не знаю, как назвать. Там есть замечательный платок с такими птицами, немножко жар-птицами, ну сейчас трудно его точно назвать.

А. ТРЕФИЛОВА: Но он там есть, в Музее декоративно-прикладного и народного искусства.

Л. ГУЛЬКО: Приходите на выставку, увидите.

А. ТРЕФИЛОВА: Спасибо вам огромное. Приходите к нам еще, пожалуйста. Лев, спасибо тебе.

Л. ГУЛЬКО: Да. Я быстро гостей наших назову. Народный художник Российской Федерации Борис Мессерер, Маргарита Баржанова, директор Всероссийского музея декоративно-прикладного и народного искусства, и Светлана Исраелова, заведующая отделом ткани Всероссийского музея декоративно-прикладного и народного искусства. Спасибо всем большое.