Китайский зал музея Востока после смены экспозиции - Татьяна Метакса - Музейные палаты - 2010-07-10

А. ТРЕФИЛОВА: Здравствуйте, «Ксения Ларина».

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте, «Алексей Алексеевич». Я тебе тоже так могу ответить, между прочим.

А. ТРЕФИЛОВА: Нет, попрошу не обобщать. По причесочке-то я, мне кажется, могу претендовать.

Л. ГУЛЬКО: Ну да. Анна Трефилова и Лев Гулько. Мы продолжаем эфир радиостанции «Эхо Москвы».

А. ТРЕФИЛОВА: Здравствуйте, товарищи.

Л. ГУЛЬКО: Да, еще раз доброе утро. Для кого-то, наверное, все-таки суббота, пока еще доброе утро. И «Музейные палаты». И сразу говорим, что в гостях у нас Татьяна Христофоровна Метакса, первый заместитель генерального директора Государственного музея Востока. Здравствуйте, Татьяна Христофоровна.

Т. МЕТАКСА: Нихао.

А. ТРЕФИЛОВА: О, как…

Т. МЕТАКСА: Что по-китайски значит «здравствуйте».

А. ТРЕФИЛОВА: Как, еще раз?

Т. МЕТАКСА: Нихао.

А. ТРЕФИЛОВА: Нихао… Я только выучила… (неразб.), а вы мне новую ставите задачу. Вы что?

Л. ГУЛЬКО: Почему на китайском – потому что в музее Востока, в том числе, есть и Китайский зал. Там множество залов совершенно замечательных, в том числе есть Китайский зал, который немножко поменял экспозицию. Он там обновился, я бы сказал, да?

Т. МЕТАКСА: Да.

Л. ГУЛЬКО: Вот мы от этого и будем отталкиваться.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну мы сразу оттолкнемся… Во-первых, у нас есть вопросы. Во-вторых, у нас есть книги музея Востока. И есть билеты в музей Востока, чтобы непосредственно посмотреть, в том числе, и на то, о чем мы сегодня будем говорить. Вопросы задаю?

Л. ГУЛЬКО: Конечно. Ты же тут, так сказать, всегда…

А. ТРЕФИЛОВА: Не надо.

Л. ГУЛЬКО: Нет, меня можно только поправить. Я за рулем, конечно, но штурман, понимаешь, это ты.

А. ТРЕФИЛОВА: Даже педальки с твоей стороны.

Л. ГУЛЬКО: Педальки… Но штурман-то…

А. ТРЕФИЛОВА: Скопом задаю все шесть вопросов, ответы принимаем сначала на СМС, а потом во второй, видимо, половине, после кратких новостей, примем телефонные звонки. И все проиграем, я надеюсь. Внимание.

Некоторые исследователи считают, что великий Марко Поло на самом деле никогда не был в Китае, а свои путешествия описал по арабским источникам. В качестве доказательства эти самые исследователи приводят отсутствие в записях путешественника двух самых знаменитых китайских вещей. Каких – должны вы нам ответить.

Второй вопрос: что общего у апельсина и крепдешина?

Третий вопрос. В 50 – 60-х годах прошлого века, недавно ушедшего, американские разведчики регулярно летали над территориальными водами Китая. Китайское руководство регулярно протестовало, информационные агентства регулярно об этом сообщали. Какое выражение появилось в результате всего этого?

Четвертый вопрос. По традиции они бывают «цзяо» (чешуйчатые), «цю» (рогатые) и «чи» (безрогие). Кто это такие, товарищи?

Л. ГУЛЬКО: Это округа Москвы – ВАО, ЗАО…

А. ТРЕФИЛОВА: Четвертый вопрос. Фарфор, бумага, порох и другие чудеса (мы, кстати, об этом тоже будем немножко говорить) пришли к нам, как известно, из Китая. Назовите еще одно чудо китайское, которое попало в Европу в 17-м веке, а стало особенно знаменитым благодаря сказке Пушкина.

И пятый вопрос, он сложный, прямо на злобу дня. Не секрет, что настольной книгой директора ЦРУ Аллена Даллеса было произведение китайца «Сунь Цзы» («Искусство войны»). В этой книге китайский теоретик излагал основы шпионажа. Особенно часто Даллес изучал ту часть, где было написано, какие агенты наиболее ценны в разведке. Там было пять видов агентов – туземные, внутренние, двойные, невозвратимые и живые. Туземные и внутренние – это агенты на местах. Двойные – ну это понятно, мы знаем все. Невозвратимые – те, через которых противнику поставлялась дезинформация, потому что противник, по идее, когда их раскрывал, должен был там же и укокошить, поэтому невозвратимые. И живые – те, которые идут в страну врага, работают, а потом возвращаются обратно живыми. Как вы полагаете, какие из этих пяти больше всего нравились экономному Даллесу?

Л. ГУЛЬКО: Наш телефон +7-985-9704545. Правильно, да? Чтобы на СМС попасть.

А. ТРЕФИЛОВА: На СМС сейчас отвечаем, а во второй половине часа примем по телефону. И у нас нет Алевского с опросом, потому что он где-то в районе Саяно-Шушенской ГЭС.

Л. ГУЛЬКО: Да, «шел Саша по шоссе»… Ну так давайте. Давайте мы все-таки приблизимся к Китайскому залу, несколько обновленному.

Т. МЕТАКСА: Да, давайте приблизимся.

А. ТРЕФИЛОВА: Как собирали вообще экспозицию?

Т. МЕТАКСА: Я, перед тем, как собирали… Потому что не только китайская коллекция складывается совершенно определенным образом, практически единым для собирания всех коллекций. Два слова вообще про экспозицию. Я помню, когда я пришла работать внештатно в 1969 году в старое здание музея…

А. ТРЕФИЛОВА: Ну зачем вы так раскрываете все?..

Т. МЕТАКСА: Я никогда не скрываю свой возраст. … на бывшей улице Обуха, ныне ей возвращено прежнее название Воронцово поле, самым большим залом был зал китайского искусства. Я очень хорошо помню ту еще нашу старую экспозицию. Когда мы переехали в начале 80-х во вновь отреставрированное для нас здание, построенное Желярди, а может быть, как теперь говорят, не Желярди – дом Луниных на Никитском бульваре, мы начали постепенно после длительной подготовки, которая велась за много лет до того, как мы начали, открывать постоянные экспозиции. Первой постоянной экспозицией была экспозиция искусства Кореи, второй – искусство Китая. Как раз это было в самом начале 90-х. Постоянная экспозиция, несмотря на слово «постоянная», а как вы понимаете, в нашей жизни нет ничего постоянного, это все-таки тоже нечто такое, что иногда претерпевает изменения. Экспонаты подобно людям устают, и поэтому им нужно отдыхать.

А. ТРЕФИЛОВА: От чего они устают-то? Они там покоятся и лежат.

Т. МЕТАКСА: Для них нужен температурно-влажностный режим, свет, свитки долго, так же, как гравюры, не выдерживают. И поэтому было принято решение года два назад, может, даже чуть больше, тем более, что делался небольшой ремонт в зале постоянной китайской экспозиции, после того, как будет закончен ремонт, слегка буквально ее обновить. Были убраны некоторые экспонаты – это ткани, буфанны…

А. ТРЕФИЛОВА: Что такое буфанны?

Т. МЕТАКСА: Это вот такие нагрудные знаки китайских чиновников, из ткани сделанные. Некоторые халаты китайских вельмож. Были убраны некоторые произведения декоративно-прикладного искусства – резьба по слоновой кости, которые также требовали реставрации. Были убраны два огромных бивня слона, которые украшали центр китайской экспозиции, они тоже требуют реставрации. Когда мы подходили вот к этим бивням, наши экскурсоводы рассказывали о том, что такое настоящий подлинный китайский труд. Вот когда говорят «китайский труд», имеется в виду очень кропотливая, долговременная работа, целые поколения резчиков по слоновой кости украшали эти бивни. И в итоге, когда теперь они уже украшали, и я надеюсь, в будущем будут украшать нашу экспозицию, это целые сцены самые разнообразные из китайской книги средневековой «Троецарствие». В результате получилось, что в центре зала у нас сейчас стоят три витрины, одна из которых впервые. Потому что одна из витрин, посвященная резьбе по кости, так и осталась… (неразб.) некоторые экспонаты, витрина с чудесными украшениями для причесок китаянок тоже осталась. В этой витрине еще можно увидеть совершенно такие трогательные домики для сверчков и очень трогательные маленькие флакончики для благовоний. А вот в центре зала…

А. ТРЕФИЛОВА: А что такое домики для сверчков? Подождите…

Т. МЕТАКСА: В них живут сверчки. Или жили, вернее.

А. ТРЕФИЛОВА: В домиках? Они за печкой же должны жить.

Т. МЕТАКСА: Это маленькие такие, маленькие, похожие на вазочки, маленькие с крышечкой, с отверстиями, из дерева сделанные приспособления. Они называются «домики для сверчков».

Л. ГУЛЬКО: Ну есть скворечники, понимаешь, Аня, а есть домики для сверчков.

А. ТРЕФИЛОВА: И внутри с мебелировкой.

Л. ГУЛЬКО: Может быть.

Т. МЕТАКСА: И в центре зала теперь мы поставили витрину, которая называется кабинет ученого, в которой каждый приходящей может увидеть то, что украшало кабинет ученого. Учеными в Китае называли философов, поэтов, музыкантов, каллиграфов, ученых в прямом смысле, в том, в котором мы привыкли понимать значение этого слова, живописцев. Вы увидите совершенно удивительные тоже по степени трудоемкости, по степени вложенного долговременного труда предметы. Мы теперь, кстати, говорим не «экспонаты», а «музейные предметы». Теперь они стали музейными. А когда-то ими пользовались китайские ученые, в самом широком смысле этого слова. Это, предположим, подставка для кистей. Это небольшой экран. Это печати, которые ставились на каллиграфических свитках, на свитках живописных, о чем мы поговорим чуть-чуть позднее. И мне кажется, что вот как раз эта небольшая витрина, она весьма украшает этот зал и расширяет для экскурсовода, для тех людей, которые знакомят публику с китайским искусством, представление о том, а что же такое Китай, китайская культура.

А. ТРЕФИЛОВА: А «Поэма о покинутой жене» осталась?

Т. МЕТАКСА: «Поэта о покинутой жене» осталась. Это мой любимый свиток. Причем он не вертикальный, а горизонтальный. Там совершенно трогательная история. И когда я работала долгие годы экскурсоводом, лет 7 примерно, я всегда рассказывала эту «Поэму о покинутой жене». Там все закончилось хорошо, он к ней вернулся.

Л. ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, я, собственно, вот о чем… Пополняется ли сейчас коллекция музея Востока?

Т. МЕТАКСА: Разумеется. Я сейчас вернусь к тому, как вообще она возникла. Пополняется. И до сих пор иногда нам приносятся или преподносятся дары, иногда в музей приносят больше всего фарфор. Недаром у нас очень большая коллекция фарфора китайского. Произведения китайского искусства - чаще всего это фарфор. У нас существует закупочная и экспортная комиссия. И мы рассматриваем, нужен нам вот этот экспонат, он должным образом пополнит эту коллекцию… Кстати, коллекция китайского искусства самая большая – около 20 тысяч экспонатов. Как она собиралась? Музей возник в 1918 году по декрету советского правительства. Тогда возникали многие музеи. Национализированные коллекции – Щукин, Морозов. Затем в течение долгих существования музея, а нам уже 91 исполнилось, нам уже, насколько я понимаю, если вы сосчитаете, 92 скоро будет, 30 октября, дары коллекционеров. Прекрасный дар, преподнесенный Дмитрием Мельниковым, которые долгие годы, это было в конце 40-х, работал в Китае. Вот в экспозиции можно увидеть очень красивый резной шкаф, это вот часть его коллекции. И много резьбы по камню, это тоже мои любимейшие экспонаты – там нефрит, лазурит, герои, образы мифологические. И опять же предметы, которые украшали кабинеты ученых. А был дар Калабушкина, это было уже в то время, когда я уже работала в музее, это была уже середина, если я не ошибаюсь, 70-х. Это советский инженер, который работал в Китае, и он подарил большую коллекцию бронзы. Были дары огромные по количеству китайского правительства. Это был 1957 год.

Л. ГУЛЬКО: Когда дружили.

Т. МЕТАКСА: Да, когда дружили. А в начале существования музея, в первое десятилетие, много экспонатов поступало из Государственного музейного фонда, из Оружейной палаты, из музея Иваново-Вознесенского, из самых разных мест. Поэтому любая коллекция – это такой живой организм, который пополняется. Но ведь мы тоже не резиновые. Все наши фонды хранятся в нашем старом здании, из которого мы уже давно собираемся уехать, но никак…

Л. ГУЛЬКО: Куда?

Т. МЕТАКСА: Вот куда – это вопрос. Потому что нам предлагаются время от времени и Министерством культуры, и Роскомимуществом различные здания, но по разным причинам пока еще, к сожалению, ни одно из них нам не подошло. Не потому что мы такие привередливые, не потому что мы не понимаем, что нам нужно уехать из нашего старого здания, а потому что вот это так называемое новое здание для фондов, оно должно отвечать ряду очень серьезных требований.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну а что, министерство, когда предлагает, оно не в курсе, что должно отвечать…

Т. МЕТАКСА: Ну это даже не министерство предлагает, министерство участвует в этом. Это вот Роскомимущество, Москомимущество. Мы едем – дирекция музея, главный хранитель, директор музея – вместе с членами комиссии Росохранкультуры, мы все это тщательно рассматриваем. Это болезненный для нас вопрос, но обязательно в итоге должен быть решен. Я к тому, что коллекции, к сожалению, пополнять сильно по разным причинам мы не можем. Но особенно все-таки какого-то такого, знаете, огромного количества экспонатов, собственно, и не предлагается. А для того, чтобы их закупать, тоже нужны средства, а средства – это тоже достаточно сложно. Хотя когда появляются какие-либо экспонаты, это могут быть китайские, японские, какие угодно, которые представляют какую-то действительно большую ценность для пополнения коллекции музея, для развития музея, мы обращаемся в Министерство культуры. И нужно сказать, что они выделяют определенное количество…

Л. ГУЛЬКО: Не отказывают.

Т. МЕТАКСА: Не отказывают, да.

Л. ГУЛЬКО: Еще один вопрос, связанный с коллекционированием. Но вы потом расскажете о выставке, которая сейчас проходит, это попутно уже, потом. Кстати, как о собирательстве. Например, человек собирает, коллекционер, у него есть какой-то замечательный предмет, который вам интересен, он может выставить его в вашей коллекции, но как частное собрание. Ну, например, вот сейчас Китайский зал. У кого-то есть уникальная совершенно вещь. Он может прийти в музей Востока и сказать: «Ребята, и мне хорошо, и вам хорошо». То есть, понимаете…

Т. МЕТАКСА: В принципе, это возможно. Правда, это пока у нас не практиковалось, но…

Л. ГУЛЬКО: Это практикуется в других музеях.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну это удобно, потому что потом хранить не надо, он потом заберет.

Т. МЕТАКСА: Это возможно. Потому что у нас ведь не только китайская экспозиция, она слегка обновлена, а вот, предположим, индийскую экспозицию мы предполагаем достаточно сильно изменить. И по этому поводу были уже несколько заседаний – заседания Ученого совета и выставочного совета музеев. По поводу индийской экспозиции были предложения взять какие-либо экспонаты интересные, ценные на временное хранение. В принципе, это возможно, с одной стороны. С другой стороны, вот вы сами понимаете, вот у нас в этом обновленном Китайском зале, очень интересном, около 500 экспонатов выставлено. А вся наша коллекция – около 20 тысяч экспонатов. Поэтому нам тоже и у себя нужно…

А. ТРЕФИЛОВА: Свое бы показать.

Л. ГУЛЬКО: Ну да.

Т. МЕТАКСА: … показывать. Здесь индийская коллекция гораздо меньше. Я думаю, что китайская коллекция наша такова, она настолько интересна, разнообразна и сильна, что вряд ли…

Л. ГУЛЬКО: Да я не только о китайской коллекции, там же у вас много чего.

Т. МЕТАКСА: А в то же время когда мы делаем выставки временные, ведь мы же часто… не часто, но периодически, «часто» - неправильное слово. Время от времени, я бы так сказала, выставляем как раз экспонаты из нашей китайской коллекции, которые хранятся в нашем здании на Воронцовом поле. Некоторое время достаточно давно очень у нас была прекрасная коллекция – выставка китайской живописи. У нас была выставка китайской народной картины, это китайский лубок. Совсем недавно была блистательная выставка китайского фарфора, автор которой Лариса Ивановна Кузьменко, наш прекрасный специалист. У нас, кстати, несколько на самом деле китаистов. Вот Лариса Ивановна Кузьменко, Лидия Александровна Шмотикова, Вадим Львович Сычев, это новый наш сотрудник Константин Песцов. Так что…

Л. ГУЛЬКО: Мы делаем небольшой перерыв на новости, затем возвращаемся и продолжаем разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Перед тем, как продолжить разговор, если позволят дамы, я сделаю одно объявление. Есть у нас тут приглашения в количестве четырех штук…

А. ТРЕФИЛОВА: Куда?

Л. ГУЛЬКО: В субботу, 10 июля, авторский вечер…

А. ТРЕФИЛОВА: Это воскресенье – 10 июля… А, подожди, сегодня суббота.

Л. ГУЛЬКО: Сегодня суббота, не путай.

А. ТРЕФИЛОВА: Правильно, извините, товарищи.

Л. ГУЛЬКО: Авторский вечер лауреата госпремии СССР, заслуженного деятеля искусств РФ, поэта Андрея Дементьева, который будет проходить, этот вечер, концерт, в галерее господина Шилова. Вот есть четыре приглашения. Пожалуйста, кто хочет, +7-985-9704545. «Хочу на Дементьева» просто напишите, и все, перед этим. И кстати, есть много очень, что важно, так сказать, вы можете просто взять и пойти на выставку…(неразб.) на Щукино. Тоже есть множество приглашений, поэтому вот тоже приходите и берите.

А. ТРЕФИЛОВА: Я хочу тоже сказать. Значит, у нас есть победители на СМС. Я просто сразу скажу, чтобы никто не нервничал. Борис (последние цифры 7811), Виктор (8547), Алексей (9836) и Марк (0998). Значит, вы уже можете расслабиться, остальных мы будем допрашивать по телефону через некоторое время. Это по поводу вопросов наших.

Л. ГУЛЬКО: Напомню, что у нас в гостях Татьяна Христофоровна Метакса, первый заместитель генерального директора Государственного музея Востока. Мы говорим о музее и, в частности, вот об обновленном Китайском зале. Музей Востока, там небольшая смена экспозиции, какие-то предметы пошли отдыхать, какие-то вышли.

А. ТРЕФИЛОВА: А какие пришли, кстати, скажите? Что свеженькое появилось у вас?

Т. МЕТАКСА: Пришли… вот это витрина – кабинет ученого. Там я уже рассказывала, что находится в этой витрине. Ушли, кстати, отдыхать еще веера…

А. ТРЕФИЛОВА: Тоже портится все…

Т. МЕТАКСА: Да, потому что им нужно немножко отдохнуть. У нас, между прочим, была блистательная выставка вееров совместно с Сашей Васильевым.

Л. ГУЛЬКО: Шикарная выставка, да.

Т. МЕТАКСА: И в наших планах на будущий год, возможно, не буду я говорить, как это будет называться, но возможен совместный проект с Васильевым, он связан тоже будет с Китаем как раз.

А. ТРЕФИЛОВА: Это историк моды, да?

Т. МЕТАКСА: Да, это историк моды. Это будет очень и очень интересно.

Л. ГУЛЬКО: И там будут, конечно, предметы из его коллекции?

Т. МЕТАКСА: Да, обязательно. У него коллекция огромная.

А. ТРЕФИЛОВА: Здорово.

Т. МЕТАКСА: И вот он ее пополняет бесконечно – из сундуков…

Л. ГУЛЬКО: У него больше помещение, чем у вас.

Т. МЕТАКСА: Да.

А. ТРЕФИЛОВА: А кстати, вы возите коллекцию свою? В гости кому-нибудь.

Т. МЕТАКСА: Да, разумеется.

Л. ГУЛЬКО: На гастроли.

А. ТРЕФИЛОВА: За рубеж, на гастроли, да.

Т. МЕТАКСА: Музей постоянно, но не в таком, разумеется, невероятно скоростном объеме, как это делает Третьяковка или Музей Пушкина, когда они выдают свои шедевры по одному на отдельной выставке, но мы постоянно участники или больших выставок таких общего плана, когда много музеев участвует… Вот, например, как раз этой весной мы ездили в Австрию, и в небольшом городке астрийском, Леобен он называется, тот городок, где Наполеон подписывал одно из своих соглашений в конце 17-го века мирных, открылась великолепная, и до сих пор идет, выставка «Александр Великий». Несколько экспонатов нашего музея археологических было представлено и представлено до сих пор в этом чудесном музее, в этом прелестном городке. Это просто как пример. Мы возим свои коллекции в Японию, Германию. Ну, разные страны. Да, существует международный обмен.

А. ТРЕФИЛОВА: Вы должны отчитаться. Вы, у нас когда бываете, всегда отчитываетесь по поводу любимого экспоната. Вот из того нового, что появилось, что вам особенно симпатично.

Т. МЕТАКСА: А из нового… Я потом еще скажу и про старые. Из нового совершенно очаровательный такой бокал, если так можно сказать, это резьба по дереву, она очень объемно, там можно просто разглядеть бамбук, чуть ли не как колышутся вообще его листочки резные, для кистей. Потрясающе совершенно. Вот он стоит как раз в той витрине…

А. ТРЕФИЛОВА: Деревянной, да?

Т. МЕТАКСА: Дерево, да. А вот у меня есть еще один очень любимый с давних времен, с прошлого тысячелетия любимый, фарфоровый сосуд. Называется он «сосуд для вина», а выполнен он в белом виде иероглифа. В виде иероглифа «фу», иероглиф «фу» обозначает счастье. И изображает на нем известнейший каллиграф. А перед ним гусь. Вот почему гусь? Когда я еще водила экскурсии, в том числе и по китайскому залу, я рассказывала о том, что изогнутая шея этого белого гуся напоминала каллиграфу его творения, вот какая-то часть каллиграфии. И я не могу не вспомнить очень такой забавный, трогательный, на мой взгляд, момент из жизни любого музейного сотрудника, в особенности экскурсовода. Экскурсии я водила с 69-го, год внештатно работала, примерно по 76-й год. И каждый раз я, разумеется, не отходила далеко от методических указаний, когда готовила экскурсию, как все другие. Но все равно каждый раз привносишь что-то новое, что-то прочитанное, что-то услышанное. Тем не менее, однажды посреди ночи я проснулась, и я чувствую, как губы мои шепчут просто вслух: «А теперь посмотрите на этот удивительный сосуд, второе тысячелетие до нашей эры, сосуд для жертвенного вина». Я поняла, что все…

А. ТРЕФИЛОВА: Труба.

Т. МЕТАКСА: Труба. И вот этот сосуд для жертвенного вина до сих пор так же, как вот этот самый в виде иероглифа «фу» чайничек для вина, украшает нашу постоянную экспозицию.

Л. ГУЛЬКО: Татьяна Христофоровна, давайте вернемся к печатям, потому что отдельное искусство, отдельная тема. Печати на свитках, печати на вазах, которые ставили, да?

Т. МЕТАКСА: Да, есть. И ставили на вазах.

Л. ГУЛЬКО: Это отдельная тема.

Т. МЕТАКСА: Это отдельная тема. Наши специалисты, которые занимаются… вот конкретно, предположим, та же Лариса Ивановна Кузьменко, она занимается китайским фарфором. Другие специалисты, мы сейчас про Дальний Восток говорим в основном, которые делают атрибуцию вещей, которые изучают музейный предмет или для того, чтобы он был закуплен, предположим, музеем, или делается иногда, изредка, экспертиза. Иногда уходит очень большое количество времени у наших сотрудников, для того чтобы дать должную правильную научную оценку, сделать научную атрибуцию того или иного предмета искусства. Самое интересное заключается в том, что в последнее время, и это общеизвестно, подделывают не только живопись, подделывают и фарфор.

Л. ГУЛЬКО: Конечно, подделывают. И даже сами китайцы подделывают свой же фарфор, между прочим.

Т. МЕТАКСА: Да, к сожалению, все это так.

А. ТРЕФИЛОВА: А можно как-то в домашних условиях приблизительно хотя бы определить?

Т. МЕТАКСА: Нет, значит, для того чтобы определить…

А. ТРЕФИЛОВА: Но только чтобы не бить. А то мне нравится, чтобы определить, что хрусталь настоящий, разбейте его…

Т. МЕТАКСА: Атрибуция произведений искусства – это сложнейший процесс. И существуют разного рода экспертизы. Прежде всего если человек знаток - если такое понятие «знаточество», а у нас, в нашем музее, работают настоящие знатоки – сразу же можно увидеть, моментально, когда иногда приносят и считают, что «а вот, у меня это произведение искусства»…

Л. ГУЛЬКО: Старинная китайская ваза.

Т. МЕТАКСА: Сразу видно, что это… мы это называем «аэропорт».

А. ТРЕФИЛОВА: До свидания, улетели.

Т. МЕТАКСА: Что это вот только-только. Это видно буквально для знатока по всему.

А. ТРЕФИЛОВА: А так никак? Ну если нет у меня просто денег на экспертизу носить. Но есть, я думаю, в каждом доме какая-то фарфоровая китайская штучка.

Т. МЕТАКСА: Экспертиза музея стоит достаточно недорого.

Л. ГУЛЬКО: Я тебе могу рассказать историю, Ань. Вот мы приобрели в Измайлово… знаете, да?

Т. МЕТАКСА: Да. А там разные вещи. Там бывают и очень хорошие.

Л. ГУЛЬКО: Вазу, китайскую вазу. Казалось бы, вроде бы симпатичную. Но как-то хочется узнать, что, куда, зачем. Мы пришли в музей Востока. Просто нам сказали, к кому обратиться. Все это делается совершенно без проблем.

А. ТРЕФИЛОВА: Да, можно вот так вот запросто прийти?

Т. МЕТАКСА: Да.

Л. ГУЛЬКО: Отдали человеку. Человек посмотрел и сказал: «Нет, ребята, ну это…». Понятно, что это не династия такая-то, а это Германия послевоенная, глазурная роспись. Вот, понимаешь? Мы сказали: «Спасибо большое». И все, никаких проблем.

А. ТРЕФИЛОВА: То есть это, в принципе, просто сейчас сделать?

Л. ГУЛЬКО: Ну если очень хочется, тогда это всегда можно.

А. ТРЕФИЛОВА: С другой стороны, хорошо, если ты можешь прийти в музей Востока. А если в другом городе? Ну вот не поедешь же с этой вот штучкой.

Т. МЕТАКСА: В другом городе никто ничего не разберет, а здесь специалисты.

А. ТРЕФИЛОВА: А с какого времени начинается вот штамповка этих китайских изделий? Не знаете?

Т. МЕТАКСА: Это вопрос к Ларисе Ивановне Кузьменко.

Л. ГУЛЬКО: Насколько я слышал, штамповка началась сразу после изготовления. То есть, понимаешь…

Т. МЕТАКСА: Вот именно…

А. ТРЕФИЛОВА: Ты сейчас разбил просто мои мечты!

Т. МЕТАКСА: Не понятно, что значит штамповка… Я не поняла вопроса. Когда ставится печать?

Л. ГУЛЬКО: Когда стали подделывать? Чего?

Т. МЕТАКСА: Или когда стали подделывать?

А. ТРЕФИЛОВА: Ну когда настоящие стали делать. А как это называется?

Л. ГУЛЬКО: Подделки того времени – сейчас это тоже произведения искусства, вот в чем история.

Т. МЕТАКСА: Да, да, да. Я хочу сказать, что я, вот когда начала рассказ о Китайском зале, я начала вот с этих трех витрин. А на самом деле, когда вы входите в зал и смотрите направо, то вас встречает… он достаточно молодой, ему не так уж много лет для зала, где представлены произведения искусства второго тысячелетия до нашей эры, но очень интересный свиток - там три монаха смотря на водопад. У нас огромное количество китайской живописи. У нас очень большая, не меньше, чем фарфора, коллекция китайской живописи. И очень неплохая коллекция каллиграфии. Искусство каллиграфии в Китае ценилось весьма высоко. И здесь же дальше вы можете увидеть вашу любимую «Поэму о покинутой жене»…

А. ТРЕФИЛОВА: И вашу любимую. Нашу любимую.

Т. МЕТАКСА: Листы из альбомов китайских художников 18 – 19-го веков с изображением… один из жанров у них - цветы и птицы. С изображением пионов красивых. И если вы пройдете еще дальше, это правая часть вот экспозиции, правые витрины сплошные идут, то вы увидите великолепные изделия резьбы – я уже говорила об этом - по драгоценным камням, самые разнообразные герои и самые разнообразные произведения. Здесь же, немножко ближе к входу – резьба по дереву, тоже весьма известная в Китае. А вот потом, если вы пройдете еще чуть-чуть от того места, с которого экскурсия начинается, левее, то вы увидите витрину с древностями, где стоит вот этот сосуд, который мне ночами являлся многие годы назад, кубок, где самые разнообразные изображения терракотовые дам знатных, зеркала, которые клались в погребение. Чуть подальше – витрина со скульптурой китайской. Это большая, крупная скульптура, это дерево, бронза. Но из пяти музейных предметов четыре – изображение Гуанинь. Гуанинь – это божество милосердия, которое является до сих пор в Китае покровительницей всех и вся. И в центре – сидящий на таком льве Вен Шу, это божество милосердия. И затем фарфор, витрина с лаками китайскими, витрина с перегородчатой эмалью, несколько костюмов.

А. ТРЕФИЛОВА: Давайте билеты проиграем, чтобы люди уже могли пойти и увидеть это.

Т. МЕТАКСА: Давайте. Потому что вообще нужно, в конце концов, прийти и посмотреть красоту такую.

А. ТРЕФИЛОВА: Раздразнили.

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

А. ТРЕФИЛОВА: Давай по телефону. Значит, я быстро сейчас напоминаю вопросы.

Некоторые исследователи считают, что Марко Поло на самом деле никогда не был в Китае. В качестве доказательства приводят отсутствие в его записях двух самых знаменитых китайских вещей. Каких?

Что общего у апельсина и крепдешина?

В 50 – 60-х годах прошлого века американские разведчики регулярно летали над территориальными водами Китая, китайское руководство регулярно протестовало, информационные агентства регулярно об этом сообщали. Какое выражение появилось в результате всего этого?

По традиции они бывают цзяо (чешуйчатый), цю (рогатый) и чи (безрогий). Кто они?

Много известных изобретений мы знаем китайских. Назовите еще одно чудо, которое попало в Европу в 17-м веке, а стало особенно знаменитым благодаря сказке Пушкина.

И последний, шестой, сложный вопрос читаю почти полностью. Настольной книгой директора ЦРУ Аллена Даллеса было произведение китайца Сунь Цзы «Искусство войны». В этой книге китайский теоретик излагал основы шпионажа. Даллес особенно изучал ту часть, где было описано, какие агенты наиболее ценны в разведке. Там было пять видов – туземные, внутренние, двойные, невозвратимые и живые. Туземные и внутренние агенты – на местах, двойные – их мы все знаем, невозвратимые – те, через которых противнику поставлялась дезинформация, и их явно должны были на месте убить, поэтому они невозвратимые, и живые – те, которые идут в страну врага, работают, потом возвращаются обратно живыми. Как вы полагаете, какие агенты больше всего нравились экономному (подчеркиваю это слово, потому что там подсказка) Даллесу?

Л. ГУЛЬКО: 363-36-59 – наш телефон. Ну давайте начнем принимать ваши правильные ответы.

А. ТРЕФИЛОВА: Татьяна Христофоровна, наушники возьмите, чтобы слышать. Будете судьей в этом деле. Шпаргалка у меня.

Л. ГУЛЬКО: 363-36-59. Доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу ответить на вопрос о дипломатических отношениях Китая с Америкой.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну?

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, было около 300 предупреждений, каждое из которых начиналось со слова «последнее». С тех пор я в нынешнем варианте слышал, как «сто первое последнее китайское предупреждение». На самом деле «тысяча первое последнее китайское предупреждение».

А. ТРЕФИЛОВА: Абсолютно верно. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Всеволод.

А. ТРЕФИЛОВА: Спасибо, Всеволод. Записали.

Л. ГУЛЬКО: Всеволод, спасибо вам большое. Всего хорошего.

А. ТРЕФИЛОВА: Агентства так и передавали тогда: «И последнее китайское предупреждение…» - сообщали агентства в который раз.

Л. ГУЛЬКО: 363-36-59 – наш телефон. Доброе утро, говорите. Нет, не говорите, потому что вас нет.

А. ТРЕФИЛОВА: Не говорите – до свидания.

Л. ГУЛЬКО: Доброе утро, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы ответить на вопрос. Крепдешин – это вообще «креп из Китая» означает по-французски. А «апельсин» означает «китайское яблоко».

А. ТРЕФИЛОВА: Ну то есть оба они китайские – апельсин и крепдешин. Совершенно верно. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо, Андрей. У нас есть ваш телефон.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, там билеты разыгрываются, да?

А. ТРЕФИЛОВА: Там вам сейчас позвонят и одарят, и все вам дадут. Все хорошо.

Л. ГУЛЬКО: Вы не волнуйтесь, за вами приедут. 363-36-59 – наш телефон. Вопросы еще остались, сейчас ответ поищем. Доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, доброе утро.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Наталья. Ну, я думаю, невозвратимые самые экономные были.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну естественно, конечно. Никаких проблем с ними не было, проблемы решались прямо на месте.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

Л. ГУЛЬКО: И вам тоже спасибо большое.

А. ТРЕФИЛОВА: Даллес не дурак был.

Л. ГУЛЬКО: Что, ты говоришь, пишут? Как определить подделку?

А. ТРЕФИЛОВА: Нет. Тут, знаешь, что. Рассказывают: «Резные белые шары в шарах их камня». Это что-то поразительное.

Т. МЕТАКСА: Это я можно потом?

А. ТРЕФИЛОВА: Давайте, сейчас мы примем дальше ответы, а потом…

Л. ГУЛЬКО: 363-36-59 – наш телефон. Давайте сейчас еще мы примем правильные ответы. Доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Марко Поло, наверное, обвинили в том, что он не описывал чай и Китайскую стену.

А. ТРЕФИЛОВА: Конечно.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Артем.

Л. ГУЛЬКО: Артем, спасибо большое, и вам тоже достаются призы.

А. ТРЕФИЛОВА: Два вопроса у нас остаются. Про чешуйчатых, рогатых и безрогих – кто это такие? И что за китайское чудо, которое попало в Европу с 17-м веке, а стало особенно знаменитым благодаря сказке Пушкина?

Л. ГУЛЬКО: Ну вот смотри, человек первый раз звонит. Давай? Доброе утро. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, чешуйчатые, рогатые и безрогие – это жуки.

А. ТРЕФИЛОВА: Нет, не жуки.

Л. ГУЛЬКО: Нет. Спасибо вам большое, но это как-то очень прямо. 363-36-59 – наш телефон. Сейчас вот этот вот… Доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, доброе утро.

Л. ГУЛЬКО: Доброе.

СЛУШАТЕЛЬ: Это из Казани вас Ольга беспокоит. Я хочу ответить на вопрос про золотую рыбку.

А. ТРЕФИЛОВА: Уже ответили, Ольга. Золотая рыбка, конечно, появилась из Китая. Спасибо вам огромное. А Пушкин потом про нее сказку написал. Ну что? Чешуйчатые, рогатые и безрогие – ну что?

Л. ГУЛЬКО: Последний?

А. ТРЕФИЛОВА: Да.

Л. ГУЛЬКО: 363-36-59, опять человек первый раз звонит, послушаем. Доброе утро. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Меня зовут Кирилл из Москвы. Значит, про чешуйчатых – я думаю, что это драконы.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну драконы, конечно. Записали. Китайские драконы.

Л. ГУЛЬКО: И это правильно. Спасибо вам большое. Все.

А. ТРЕФИЛОВА: Все закончилось, мы все проиграли. Ну так по поводу шаров, Татьяна Христофоровна, что это такое?

Т. МЕТАКСА: А по поводу шаров… Сейчас они реставрируются. Но шары эти совершенно удивительные, шары в шаре. Их достаточно много, это сложнейшая техника. Я помню только одно: когда я водила сама детские группы и спрашивала (а детей интересней всего водить): «Ребята, что вам запомнилось больше всего?» - «Шары в шаре».

А. ТРЕФИЛОВА: Ну они вырезаны прямо один в другом, да?

Т. МЕТАКСА: Да, один в другом. Это сложнейшая работа. Можно говорить о том, что это ремесленничество, но тогда… Ну это такое, знаете, высочайшее искусство ремесла, я бы так сказала, как почти все в Китае. Мне еще хочется сказать вот о чем. Есть экспозиция, рассказывающая об искусстве Китая, и лекторий музея, где можно услышать лекции о китайской культуре, о китайском искусстве, начиная от лекций для самых маленьких, кончая специализированными лекциями по различным видам китайского искусства, по древнему и средневековому Китаю. Сейчас готовится новый путеводитель. Мы давно издавали путеводители по различным залам…

А. ТРЕФИЛОВА: Кстати, да, пора бы…

Т. МЕТАКСА: Новый путеводитель, вот именно китайский путеводитель, был раскуплен еще достаточно много лет назад, давным-давно. Сейчас Лариса Ивановна как раз готовит новый путеводитель по обновленной китайской экспозиции.

А. ТРЕФИЛОВА: По Китайскому залу будет? А по музею новый путеводитель?

Т. МЕТАКСА: Именно по Китайскому. А по Японскому залу, между прочим, я в прошлый раз приносила. Есть по японской экспозиции, по японскому искусству. Новый большой общий готовится – то, что вы спрашиваете.

А. ТРЕФИЛОВА: Принесете, Татьяна Христофоровна?

Т. МЕТАКСА: Да.

А. ТРЕФИЛОВА: Приносите.

Т. МЕТАКСА: Вообще должна сказать, что если чаще приходить в наш музей, посещать наши выставки, раньше не всегда, сейчас уже каждая выставка сопровождается очень интересным каталогом, включая вот эту последнюю выставку, которая сейчас у нас открыта.

Л. ГУЛЬКО: Последняя, да. Замечательная совершенно выставка.

Т. МЕТАКСА: О китайском фарфоре какой был прекрасный каталог.

Л. ГУЛЬКО: Да.

Т. МЕТАКСА: Ну я могу перечислять все выставки. «Туркестанский авангард», вот которая была недавно. Каждая выставка – это каталог, который можно приобрести в киоске нашего музея. И еще мне хотелось бы напомнить большим любителям китайского чая, которые периодически посещают различные чайные клубы московские и перед которыми чайные мастера устраивают вот это действо: разливают в маленькие чашечки этот прекрасный чай, который привозится прямо из Китая. Он достаточно дорог, но он достаточно вкусен. Приходите почаще в музей Востока, заходите в экспозицию музея китайскую для того, чтобы когда вы будете пить китайский чай, вы пили его осознанно.

А. ТРЕФИЛОВА: А в музее чай не наливают?

Л. ГУЛЬКО: Буфета нет.

Т. МЕТАКСА: В музее чай не наливают, в музее чай… Обязательно расскажу, хоть времени осталось мало. Одна Ночь музеев была, вот не в эту ночь, а в первую ночь в музее, которую мы проводили. Мы в зале нашего Ученого совета устроили… ну мы назвали это чайной церемонией, на самом деле это, конечно, просто был настоящий чайный мастер, московский парень, настоящий китайский чай, но уж не чашечки, а просто такие стаканчики пластмассовые. Вот почти все люди, которые пришли, а каждую Ночь музеев нас посещает примерно почти по 4 тысячи народа, это очень много для нас за несколько часов, они все толпились и хотели испить этого китайского чая. Это было какое-то безумное чаепитие.

Л. ГУЛЬКО: Вообще я хочу сказать, что очарование музея Востока начинается с входной двери.

А. ТРЕФИЛОВА: Да, правда, кстати.

Т. МЕТАКСА: Она достаточно такая трудная.

Л. ГУЛЬКО: Она достаточно трудная, но она достаточно красивая и достаточно такая вот… у нее своя аура есть.

Т. МЕТАКСА: Спасибо вам.

Л. ГУЛЬКО: Для меня, во всяком случае, не знаю, как для кого там.

А. ТРЕФИЛОВА: Вот, если театр начинается с вешалки, то музей Востока начинается с входной двери.

Л. ГУЛЬКО: Татьяна Христофоровна Метакса, первый заместитель генерального директора Государственного музея Востока, была у нас сегодня в эфире. Спасибо вам. До новых встреч.

А. ТРЕФИЛОВА: Спасибо. До свидания.

Т. МЕТАКСА: Спасибо.