"Сокровища Помпеи" в Москве - Кирилл Фирсов - Музейные палаты - 2010-06-19

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Музейные палаты». Я сегодня одна веду эту передачу, поскольку в отпуске моя соведущая Аня Трефилова, а Тимур Олевский находится в городе Санкт-Петербурге и работает там на экономическом форуме, работает корреспондентом радиостанции «Эхо Москвы», не все же нам ходить по музеям. Сегодня мы приглашаем вас в Исторический музей на выставку, которая называется «Помпеи: тайны погребенного города». Те, кто бывал в Италии, не могли, конечно, проехать мимо этого исторического места. И как раз одна из тех счастливчиков, которая была в этом городе погребенном, прошлась по его улицам. И это, конечно, одно из сильнейших впечатлений моей жизни. Не знаю, Кирилл был в этом городе? Кирилл, здравствуйте.

К. ФИРСОВ: Здравствуйте. Был.

К. ЛАРИНА: Кирилл Фирсов, куратор выставки, которая открылась в Историческом музее. Когда были? Один раз были там?

К. ФИРСОВ: В Помпеях – один раз, да. Но довольно уже тоже.

К. ЛАРИНА: Ну вот смотрите, когда мы с вами бродили по этим улицам, в голову нам не могло прийти, что можно оттуда что-нибудь взять и привезти на выставку в Исторический музей. Насколько я понимаю, те шедевры, которые привезены в Москву, они находились в неапольском музее. Да? Это то, что осталось от Помпей, среди домов разрушенных, среди стен разрушенных обнаруживались вот эти вот сокровища. Что это такое? Расскажите.

К. ФИРСОВ: Да, все эти вещи, которые приехали в Москву, они находились в собрании Национального археологического музея Неаполя. То есть они были найдены еще в 17 – 18-м веках, в самых первых раскопках Помпеи. Дело в том, что из современных Помпей мы не можем их вывезти, они остаются на месте, фрески принято оставлять там, где они найдены, закрывать эти помещения крышей. А когда начинали только копать, причем довольно-таки громическим образом начинали копать, с точки зрения современной археологии, просто копали глубокие колодцы, тоннели и буквально вырывали найденные фрески, найденные вещи из контекста. То есть рушили стены домов и потом просто обрамляли их в рамы. Но, правда, брали самые лучшие вещи, плохие тут же уничтожали. То есть перед нами великолепная коллекция прекрасных вещей, но, к сожалению, она уже… не известно, где точно эти вещи найдены, и все это хранится в Национальном археологическом музее Неаполя.

К. ЛАРИНА: Ну как? Они все равно найдены на территории Помпей?

К. ФИРСОВ: Да, они найдены на территории Помпей. В некоторых случаях даже известен конкретный дом, где они были найдены. Все это указано и у нас в каталоге, и на выставке. Но иногда бывают и вопросы. Просто написано «Помпеи» под вопросом. Но не только Помпеи, это еще Геркуланум и ряд других городов.

К. ЛАРИНА: У нас есть каталог в качестве приза для вас, дорогие друзья, «Помпеи: тайны погребенного города». Они очень красиво изданы. Но я все-таки решила один открыть, чтобы полистать во время передачи и насладиться этими замечательными репродукциями. И здесь подробный каталог всех выставочных экспонатов и с небольшими аннотациями. Эти каталоги мы подарим нашим слушателям – тем, которые живут не в Москве, у которых нет возможности посетить Исторический музей. Три каталога и три вопроса, которые Кирилл вам сейчас и задаст. Давайте прямо кучей прочтите их, народ пусть будет думать и присылать свои ответы на СМС.

К. ФИРСОВ: Вот такой вопрос. С каким мифологическим персонажем, согласно легенде, связано основание Помпеи? – это первый вопрос. Второй: когда и кем впервые были обнаружены остатки Помпеи, что послужило началом систематического изучения города?

К. ЛАРИНА: То есть нужно год назвать и первого археолога, да?

К. ФИРСОВ: Ну, условно говоря, археолога. И третий вопрос: кто из известных античных авторов подробно описал извержение Везувия в 79-м году нашей эры и гибель городов в окрестностях вулкана?

К. ЛАРИНА: Ну вот, выбирайте вопрос, на который вы можете ответить сразу же или чуть позже. На СМС, напомню, присылайте ответы: +7-985-9704545. И мы подарим вам каталоги. А во второй части передачи, ближе к финалу, Кирилл задаст вам еще три вопроса. Это уже для тех, кто живет в Москве, и кто по телефону прямого эфира позвонит, ответит и получит билеты на выставку, которая продлится до…

К. ФИРСОВ: Выставка продлится до 15 августа.

К. ЛАРИНА: А, всего ничего.

К. ФИРСОВ: 2 месяца. Ну уже месяц…

К. ЛАРИНА: Так что, дорогие друзья, торопитесь. Ну давайте начнем нашу экскурсию по экспонатам. Что для вас вот наиболее ценно как для специалиста, поскольку вы являетесь куратором этой выставки? Вот на что стоит обратить внимание нашим слушателям, когда они на эту выставку придут? Мимо чего пройти невозможно?

К. ФИРСОВ: Да, я считаю, что самое интересное на выставке – конечно, это фрески. Потому что никогда еще такая значительная коллекция фресок, и вообще фрески из Помпеи никогда еще не прибывали к нам в страну. Даже в годы СССР тоже не было этого. Единственная была маленькая выставка в Эрмитаже, посвященная Стабии, одному из городов везувианской зоны, где были фрески. Но это тоже опять же не Помпеи. Так вот, как я уже говорил, когда в 17 – 18-м веках доставали эти произведения живописи, выбирали самые лучшие. И они сохранены были в Национальном археологическом музее Неаполя, в хранилищах. Все вещи, которые сейчас прибыли на выставку, они не из экспозиции, они из хранилищ музея. И тоже не выставлялись и в Италии, и в мире, в общем-то. Наши специалисты весной приезжали в Неаполь и лично отбирали эти вещи, буквально показывая пальцем. Ходили по хранилищу и говорили: «Давайте возьмем эту, эту…» То есть старались выбрать самое лучшее для зрителя. Действительно, на выставке представлено 44 фрески на различные темы. Это мифологические сюжеты, большая часть фресок, это пейзажи роскошные, это натюрморты, это изображения просто такие бытовые – изображения женщин, изображения животных. Ну, довольно широко представлены мифологические сюжеты. Часть – это иллюстрации каких-то известных мифов, например, «Суд Париса», например, мифов, связанных с Нарциссом, с Медеей и так далее. Тут можно очень долго перечислять. Все они очень интересны. И что важно, каждая из них является уникальным произведением римской живописи. Ну и, как известно, до того, как были открыты Помпеи, мы очень мало вообще знали о римской живописи. Это были какие-то отдельные находки, где-то случайно нашли фрагмент фрески. И тут вот после открытия Помпей перед нами предстала вся картина, собственно, римской живописи, как она была на самом деле. Поэтому я считаю, что это самые главные экспонаты. Но все это сопровождается не менее интересными вещами, которые характеризуют повседневную жизнь города. Это и посуда, и столовая посуда, и посуда, может быть, которую применяли для продажи пищи и напитков на улицах города. Это и украшения дворов. Как известно, помимо фресок, дома богатых помпеян украшали фонтанами, вот они представлены на выставке. Как правило, они сделаны из мрамора. Ну вот, в частности, есть несколько фигурок мраморных лягушки, дельфина, каких-то персонажей мифологических. Все вещи эти являлись деталями фонтана. Есть комплекс вещей, связанных со спортом. Это специальные приборы для снятия масла и грязи с тела атлета перед омовением. Это бальзамарии, собственно, где хранилось масло, которое использовал атлет. Это зеркало, в которое он смотрел тоже, когда снимал это масло с себя. И также есть комплекс предметов, связанных с частной собственностью.

К. ЛАРИНА: Мы пока остановимся. Мы так завороженно с Мариной слушаем нашего гостя. На самом деле нам нужно новости сейчас выслушать, а затем продолжить нашу экскурсию по древним Помпеям.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Напомню, что сегодня мы с вами путешествуем по выставке «Сокровища Помпей», которая открылась в Историческом музее и продлится до середины… до 27 августа, да?

К. ФИРСОВ: До 15-го.

К. ЛАРИНА: До 15 августа. У нас в студии куратор выставки Кирилл Фирсов. И пока шли новости и реклама, уже пришли правильные ответы на наш СМС. Я могу назвать победителей наших, которые получают роскошные каталоги выставки. Это Наталья (телефон 701), Илья (телефон 050 – первые три цифры) и Алексей (218). Я думаю, что можно ответить на те вопросы, которые мы задавали нашим слушателям, и ждать правильные ответы. Кирилл, пожалуйста, давайте сделаем это.

К. ФИРСОВ: Первый вопрос у нас был: когда и кем впервые были обнаружены остатки Помпей, что послужило началом систематического изучения города? Ну, основной такой датой считается 1748 год, хотя там есть и немножко ранние даты, но вот эта самая главная. И руководитель раскопок в Геркулануме Хоакин де Алькубьерре, военный инженер, в местечке (неразб.) впервые нашел остатки Помпеи. И после этого уже исследования стали развиваться, и все это закончилось раскопками 3/5 частей города к настоящему времени. Второй вопрос: с каким мифологическим персонажем, согласно легенде, связано основание Помпеи? Ну, конечно, с Геркулесом или Гераклом. Согласно одной из версий о происхождении названия города Помпеи, название происходит от греческого «помпы» - триумфальное шествие. Именно Геркулес торжественно прошел по городу с коровами, победив великана Гериона. Правда, по другой версии название происходит от окского «пумпе» - числительное 5, так как город делился на пять частей. И третий вопрос у нас звучал так: кто из известных античных авторов подробно описал извержение Везувия в 79 году нашей эры и гибель городов в окрестностях вулкана? Ответ – это, конечно, Плиний-младший, который жил в 60-х годах нашей эры и умер около 113 года нашей эры. Известный писатель и государственный деятель. В письмах он подробно описал извержение Помпеи.

К. ЛАРИНА: Кстати, его свидетельствами пользовался Карл Брюллов, когда писал свою картину?

К. ФИРСОВ: Да, это все известно.

К. ЛАРИНА: Ну давайте тогда сразу зададим вопросы, на которые наши слушатели будут отвечать по телефону минут через 10. Давайте их зададим. И за ответы на эти вопросы по телефону прямого эфира вы уже получаете билеты на выставку, мы обращаемся прежде всего к москвичам.

К. ФИРСОВ: Первый вопрос: перечислите города в окрестностях Везувия, разделившие печальную участь Помпеи в 79 году и раскопанные археологами спустя века. Второй вопрос: нередко при входе в частные дома помпейцев выложены мозаики с изображениями и подписями. Что было там изображено и написано? И еще один вопрос: каким образом удалось воссоздать точные контуры и положения тел погибших помпейцев в момент смерти, а также тел животных, органических конструкций и так далее?

К. ЛАРИНА: Вот на эти вопросы будем отвечать по телефону прямого эфира 363-36-59. А сейчас давайте позволим небольшой такой экскурс в историю самого города. У меня такой вопрос к Кириллу. А насколько вообще был значим этот город в Римской империи, вот до того, как он стал знаменитым, когда его раскопали?

К. ФИРСОВ: Вы знаете, он считался вообще-то городом достаточно рядовым. То есть это был типичный римский город, ну, римский с конца 1-го века до нашей эры, в 1-м веке нашей эры, потому что основан был осками, вероятно. В дальнейшем там жили греки. И только вот уже в 1-м веке до нашей эры он становится римской колонией. Но это типичный город с типичной архитектурой. То есть ничего особенного, с точки зрения жителя Рима, в тех Помпеях не было. Это для нас это, конечно, великое археологическое открытие.

К. ЛАРИНА: Ну там же все-таки всякие кровавые события и до извержения Везувия происходили. Там была знаменитая история… это то, что я сейчас сразу же и вычитала из вашего каталога, поскольку не так хорошо знаю историю Римской империи, но, тем не менее, кажется, это интересные такие эпизоды, говорящие о многом. По поводу гладиаторских боев, которые были запрещены там на 10 лет из-за того, что там просто случилось кровавое побоище, фактически гражданская война началась в Амфитеатре между двумя противоборствующими силами. Потом там было землетрясение, и не один раз. Это же место такое сейсмонеустойчивое. Да? И город практически был разрушен в 62 году землетрясением, и начали его восстанавливать. И когда накрыло вулканом его, он уже был таким новоделом практически. Да?

К. ФИРСОВ: Да. Дело в том, что за 17 лет до 79 года, до последних, так сказать, дней Помпей, город был чрезвычайно сильно разрушен этим землетрясением сначала. И все пришлось восстанавливать заново. И вот это все было прослежено археологами. То есть видно, что ремонт шел, видно, что появились фрески, причем фрески нового стиля появились. Какая-то новая мода возникла. Но что-то даже не успели восстановить. Например, центральные термы, они как были разрушены на момент 79 года, так их еще и не сделали.

К. ЛАРИНА: И еще то, что касается самого факта извержения вулкана, насколько я понимаю, действительно была возможность у жителей покинуть город. Все-таки большинство так и сделали – успели до полного разрушения убежать оттуда. А вообще предсказывали что-нибудь тогда, были какие-нибудь предсказатели?

К. ФИРСОВ: Нет. Дело в том, что даже не было в языке понятия такого «вулкан». И было очень сильное удивление…

К. ЛАРИНА: Гора и гора.

К. ФИРСОВ: Гора и гора. Просто мы живем около этой горы… И даже несмотря на землетрясение, которое было, никто совершенно в свои планы не включал дальнейшие извержение Везувия. И город развивался, он жил обычной жизнью.

К. ЛАРИНА: Что можно сказать о каких-то традициях и обычаях горожан вот по тем сохранившимся предметам, которые, в том числе, есть и на нашей выставке, о которой мы говорим?

К. ФИРСОВ: Город, как я уже говорил, был разделен на пять общностей, таких общин, я бы даже сказал. Внутри каждой общины существовали свои выборные должности, какие-то свои праздники. На территории города существовало много различных общественных зданий – это термы в каждом районе, это заведения питейные, «Термополии», например, куда можно было зайти, что-то покушать, что-то попить.

К. ЛАРИНА: Там даже есть публичные дома.

К. ФИРСОВ: Да, публичные дома, и очень много – Лупанарии так называемые. Причем они тоже были украшены великолепными фресками эротического характера. Вот если кто-то был в нашем музее на выставке «Любовь и эрос в античном мире», а у нас вообще большая традиция в музее проведение выставок, именно связанных с античной цивилизацией или с античной и варварской цивилизацией взаимоотношений, вот на той выставке… она была иллюстрирована фресками из Помпей, ну, не подлинными фресками, а изображениями фресок, на эротическую тему. В зале были представлены экспонаты, найденные в Северном Причерноморье, тоже на тему эротики.

К. ЛАРИНА: Кстати, там, в Помпеях, туристам все время показывают как раз вот эти места, где, видимо, были публичные дома, и там есть действительно фрески, о которых вы говорите. Там всегда вот их показывают: вот видите, вот…

К. ФИРСОВ: Обязательно, да, да. Но дело в том, что тогда было совершенно другое отношение к этой теме. И тема эротики, все это считалось совершенно обыденным и нормальным. И не возникало никакого ханжеского отношения.

К. ЛАРИНА: Чем отличаются бедные и богатые кварталы и дома? Можно какое-то принципиальное отличие назвать?

К. ФИРСОВ: Ну вообще на выставке у нас, конечно, представлены в большей степени зажиточные дома. Потому что и фрески, и фонтаны, все это было найдено в домах зажиточных горожан.

К. ЛАРИНА: Прямо вот на территории дома, вот во дворах, да?

К. ФИРСОВ: Да. Значит, это огромные дома. Вообще самое главное сокровище Помпей – это дома. Это огромные дома, которые имеют свою структуру специальную, делились на разные части. Это, например, атриум – один из главных залов в доме, в центре которого находился прямоугольный бассейн. Это дворик фактически, может быть, с садом, где устраивались различные фонтаны. Все это было украшено скульптурами, фресками. И чем далее развивалось римское общество, тем все больше и больше становилось украшений таких.

К. ЛАРИНА: Амфитеатр там тоже есть, да?

К. ФИРСОВ: Амфитеатр, одеон, театр. Там очень много таких мест для публичного, так скажем, развлечения.

К. ЛАРИНА: Если говорить о живописи о римской, мы чуть-чуть начали об этом говорить в первой части программы, насколько художественную ценность они имеют именно как произведения живописи?

К. ФИРСОВ: Каждый из них – это индивидуальное произведение. То есть мы не можем… если мы, допустим, ювелирным каким-то произведением искусства, керамике и так далее можем найти аналогии, то ни одному такому произведению живописи мы точно аналогии найти не можем. Но это могли быть подражания каким-то великим образцам, греческим, например. Например, скульптуре тоже. Кстати, на выставке представлено несколько великолепных мраморных скульптур, найденных тоже в домах помпейцев. Так вот, живопись вся очень индивидуальна и очень интересна, я считаю.

К. ЛАРИНА: Там есть какие-то авторы, вот их можно назвать? Или так и не известно ни одного?

К. ФИРСОВ: Нет, авторы, конечно, есть. Они неизвестны. Даже какие-то великие работы, редко когда мы знаем, кто автор этих великих работ. А здесь, конечно, невозможно сказать.

К. ЛАРИНА: Вся утварь, посуда, она в основном из какого материала делалаcь?

К. ФИРСОВ: Это два материала – это серебро. столовая, в первую очередь, посуда - какие-то кубки для питья, тарелки, ложки. Кстати, вот есть даже ложки у нас на выставке для выковыривания мидий и устриц. Специальные такие римские ложечки. И посуда для каких-то вещей, для хранения, или посуда для продажи напитков, пищи – это из бронзы. И вот что интересно, один из интересных экспонатов – это сосуд для подогревания жидкостей. Или, по-другому, просто-напросто самовар. Потому что если внимательно на него посмотрим, то его конструкция полностью соответствует современному нашему русскому самовару. Это центральная труба, куда угли или горящее дерево можно было положить, и вокруг нее емкость для воды, куда вода наливалась, снизу краник. То есть все, как положено. И, возможно, там была еще сверху труба. То есть вот, пожалуйста, такой предмет, который заставляет подумать, откуда что берется.

К. ЛАРИНА: То есть все уже было, да, да, да. А что касается ювелирных изделий, здесь тоже их немало, я смотрю, в каталоге. Да?

К. ФИРСОВ: Ювелирные изделия у нас размещены в отдельной витрине. Надо сказать, что, в отличие от греческих, они выглядят гораздо проще. Это уже римская эпоха, все стало как-то в этом смысле попроще. Но, тем не менее, вот набор таких изделий представлен. Это разнообразные ожерелья, разнообразные браслеты, например, украшенные головками змей, кольца и перстни с геммами, со вставками, с изображениями. Там может быть вырезан на сердолике обнаженный атлет, например. Что интересно, золотые предметы, они связаны между собой в комплексе. То есть они так и лежат на выставке…

К. ЛАРИНА: Комплекты такие.

К. ФИРСОВ: Да, да, да. Например, ожерелья, ряд браслетов, кольца, найденные вместе с четырьмя скелетами в одном из домов. Вот есть то, что люди, убегая, пытались захватить с собой. Вот есть два таких комплексы. Еще очень интересны не ювелирные изделия, а бронзовые статуэтки богов – статуэтки Меркурия и две статуэтки Ларов. Лары – это покровители дома, покровители домашнего очага. И человек, тоже убегая, пытался спасти именно их, то есть покровителей своего дома. Он держал их буквально в руках. Вот с некоторыми из вещей связаны такие интересные истории. И все это у нас на выставке написано.

К. ЛАРИНА: А игрушки, одежда – что-нибудь сохранилось?

К. ФИРСОВ: Одежда, как правило, не сохраняется, только если какие-то фрагменты тканей. Игрушки есть, но на выставке у нас нет.

К. ЛАРИНА: А так представлены где-нибудь – в Неаполе или в самих Помпеях?

К. ФИРСОВ: В неапольском музее, там есть.

К. ЛАРИНА: И что это из себя представляет? Что это такое?

К. ФИРСОВ: Ну это могли быть какие-то погремушечки. Кстати говоря, вот в Северном Причерноморье найдены тоже похожие вещи – это погремушечка, она связана, может быть, одновременно и с какими-то культовыми вещами и в то же время может являться игрушкой. Сделана из глины с изображением ротика, внутри шарик, вот это все болталось. Вот такие вещи.

К. ЛАРИНА: А вот смотрите, известно, по раскопкам понятно, как выглядели дома, из чего они состояли, из каких помещений, из каких комнат. А не было ли попытки вот за все это время, что называется, такую историческую реконструкцию представить? То есть целиком собрать такой среднестатистический дом в Помпеях и просто представить, как это выглядело на самом деле вот до всяческих разрушений.

К. ФИРСОВ: Ну все это есть, да. И кстати, на выставке представлена схема типичного помпейского дома. Ну, надо сказать, что это, как правило… Вообще город делился на такие районы, как я уже говорил, общности. Внутри районов – на кварталы. И уже в кварталах существовали отдельные дома. Эти дома обязательно прямоугольные, они имели вход, вестибул, куда могли входить, кстати говоря, не только жители этого дома, но и всякие, кто проходил по улице, и посмотреть на те сады, которые там были.

К. ЛАРИНА: Там было как-то обозначено, чей этот дом?

К. ФИРСОВ: Да, было написано, чей этот дом, и было написано… К обычным домам пристраивались или лавки, или прачечные, или что-то такое, и было написано, кто и чем торгует. Вот было такое. Далее, шел атрий или атриум – это огромный зал такой входной, не имевший в центре зала крыши, и вода могла стекать вниз, в прямоугольный бассейн. Важные такие помещения дома, как перистиль – это внутренний дворик, как я уже говорил, где размещались сады, где размещались бассейны, скульптуры, фонтаны. Таблин – ну, самое главное помещение дома, фактически кабинет хозяина, где он хранил, может быть, архив, встречал своих деловых гостей. Ну, бывали в доме ларарии, где стояли статуэтки ларов тех самых, о которых я сказал. Своего рода тоже «красный угол», где у нас иконы стоят, а тогда ставили эти статуэтки. Был триклиний – обеденный зал, вокруг центра которого, вокруг стола, располагались три дивана. Ну, это такие основные помещения дома, они типичны для каждого дома, там могли быть различные вариации. И чем позже во времени мы можем проследить, тем дом все больше и больше дополнялся новыми помещениями.

К. ЛАРИНА: Все, прошлись по всему? А детской нет.

К. ФИРСОВ: Нет, я просто самые общий назвал.

К. ЛАРИНА: Кухня…

К. ФИРСОВ: Там есть кубикула, например – это спальня, где спали члены семьи. Это различные экусы, огромные залы парадные, столовые. Тут можно назвать очень много всего. Криптопортики – такие подвалы-коридоры, тоже, может быть, украшенные фресками. Очень много разнообразных типов помещений. И в том числе, активно использовался второй этаж дома.

К. ЛАРИНА: Еще, что касается улиц, все, кто был когда-то в Помпеях, помнят это ощущение непривычное, что очень высокие тротуары. С чем это связано? Есть какое-то объяснение? И там, по-моему, есть какие-то специальные такие вот желобы то ли для колес на мостовой… Необычное устройство улицы и проезжей части, в том числе.

К. ФИРСОВ: Желобы, они просто возникли от того, что очень много там проехало транспорта – телег и так далее. Но вообще специально строились высокие тротуары, потому что грязь могла заполнить дорогу. И чтобы знатным особенно гражданам не промочить ноги, так устраивалось. И даже для этого существовали пешеходные переходы через улицу, чтобы не просто в грязь попасть, а три высоких камня, по которым можно было перейти. Что интересно, выставка как раз украшена изображением этой дороги – копией в натуральную величину. Все сделано в масштабе. 6 метров ширина дороги, вы можете по ней пройтись и, в том числе, перейти по этому переходу.

К. ЛАРИНА: Вы еще не сказали про очень важную часть жизни – что касается канализации. Есть там какое-то подобие остаточное?

К. ФИРСОВ: Канализация, как правило, использовалась в каких-то общественных зданиях - в термах… Все-таки оборудовались дома, когда еще не было сил каждый дом оборудовать.

К. ЛАРИНА: А куда ходили в туалет-то люди? Где придется?

К. ФИРСОВ: Нет, ну существовали специальные помещения, конечно.

К. ЛАРИНА: Я помню, тоже когда была еще на Крите, меня совершенно поразил рассказ, когда оказалось, что там вообще чуть ли… были специальные туалеты вот в этом замке, и водопровод уже был, и была канализация, по сути.

К. ФИРСОВ: Ну это в замке. А в обычных домах, конечно, такого не было. Ну, существовали специальные помещения, где все это вынималось, выскребалось и так далее.

К. ЛАРИНА: Ну что, у нас остается мало времени до конца эфира, мы должны на вопросы ответить. Вот сейчас как раз, Кирилл, возьмите, пожалуйста, наушники. Я напомню телефон прямого эфира – 363-36-59. И попрошу Кирилла еще раз вопросы прочитать для наших слушателей. Пожалуйста, сделайте это.

К. ФИРСОВ: Первый вопрос: перечислите города в окрестностях Везувия, разделившие печальную участь Помпей в 79 году нашей эры и раскопанные археологами спустя века.

К. ЛАРИНА: Так, второй.

К. ФИРСОВ: Второй. Нередко при входе в частные дома помпейцев выложены мозаики с этими изображениями и надписями. Что было там изображено и написано?

К. ЛАРИНА: Так, и третий?

К. ФИРСОВ: Каким образом удалось воссоздать точные контуры и положения тел погибших помпейцев в момент смерти, а также тел животных, органические конструкции и так далее?

К. ЛАРИНА: Ну что же, 363-36-59. Напомню, что за ответ на вопрос вы получаете билеты на выставку «Сокровища Помпей», которая проходит в Историческом музее. Алло, здравствуйте. Алло? Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Галина. Я хочу ответить на третий вопрос.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте. Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Как образовывались вот эти вот человеческие фигуры? Находили пустоты, заливали их гипсом и потом раскалывали куски вот этого туфа, и образовывались вот такие статуи, если можно так назвать.

К. ФИРСОВ: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Все, отлично, спасибо. Пойдете на выставку?

СЛУШАТЕЛЬ: Обязательно.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Следующий звонок. Пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу ответить на второй вопрос. Значит, при входе в здание, мне кажется, было изображение собаки и надпись «Осторожно, злая собака».

К. ЛАРИНА: Да?

К. ФИРСОВ: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Евгений.

К. ЛАРИНА: Евгений, а вы были в Помпеях?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

К. ЛАРИНА: Ну что вы, приходите посмотреть.

СЛУШАТЕЛЬ: Обязательно.

К. ЛАРИНА: Да, отлично, записали. Следующий звонок. Пожалуйста, кто у нас еще готов. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Я хотела ответить на первый вопрос.

К. ЛАРИНА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Было три города, которые попали под извержение – это Помпеи, Геркуланум и Стабии.

К. ЛАРИНА: Правильно?

К. ФИРСОВ: Да, правильно. Можно еще дополнить, но это правильный ответ.

К. ЛАРИНА: Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна.

К. ЛАРИНА: Татьяна, а вы были в Помпеях?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не была, но хотелось бы побывать.

К. ЛАРИНА: Приходите пока сюда. А потом, может быть, даст бог, и отправитесь в Италию.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, спасибо.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам, телефон ваш записали. Все, на все вопросы ответили?

К. ФИРСОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Ну про города тогда дополните.

К. ФИРСОВ: Ну можно еще назвать. Значит, вы сказали Геркуланум, Стабии, Аплонтис, Боскореале… (неразб.). И там можно сказать про мозаики: как правило, черно-белые были мозаики при входе в дома – изображения цепного пса. Служило это не только украшением пола, но и предостережением о том, что дом охраняется собаками. То есть «Осторожно, злая собака», если говорить по-современному.

К. ЛАРИНА: «Извержение застало жителей Помпей врасплох, - цитирую я каталог выставки. – Люди пытались укрыться в домах, но погибали от удушья или под развалинами. Кого-то смерть настигла в общественных местах – в театрах, на рынках, на форуме, в храмах. Кого-то на улицах города или уже за его чертой. Подавляющее большинство жителей все же успело покинуть Помпеи». Ну вот дальше цитируются письма Плиния. А какие самые первые свидетельства смерти города были представлены публике? Вот первые мы сказали – это в 1748 году обнаружили. Да?

К. ФИРСОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Что сразу показали? Была какая-то выставка вот по результатам первых раскопок?

К. ФИРСОВ: Нет. Дело в том, что тогда вещи добывались исключительно для королей.

К. ЛАРИНА: Вообще поняли, что открыли-то, что нашли?

К. ФИРСОВ: Не поняли. Думали, что нашли Стабии. И только потом, уже гораздо позже, обнаружили, что нашли Помпеи. А вещи в то время добывались только для того, чтобы украсить дворец неаполитанских королей. Я говорил, выбирали лучшее, остальное уничтожали. И уже в 19-м веке начинается планомерное исследование Помпей. И запрещено было вывозить фрески с территории города.

К. ЛАРИНА: Насколько я знаю, до сих пор ведутся раскопки на этих местах. Значит ли это, что нас впереди ждут еще какие-то открытия?

К. ФИРСОВ: Обязательно. Потому что 3/5 раскопано, 2/5 не раскопано – это огромная территория. И там, в том числе, стоят целиком и фрески, и скульптура, и предметы из золота и серебра. И все что угодно мы еще можем узнать. Мало того, вокруг этого нераскопанные пригородные виллы. То есть территория для исследований просто колоссальная еще. И дай бог, чтобы не случилось новое извержение, как говорят…

К. ЛАРИНА: Или землетрясение.

К. ФИРСОВ: Да. Что тоже не за горами, в общем-то, уже.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, дорогие друзья, наверное, стоит уже нам завершать программу. Напомню, что выставка «Тайны погребенного города Помпеи» проходит в Историческом музее, продлится до 15 августа. Успеете посетить. Ну а потом обязательно, если там не бывали, уже в самом историческом месте, надо посетить это место обязательно. Это впечатление одно из сильнейших для вас будет вашей жизни. Кириллу огромное спасибо за радиоэкскурсию.

К. ФИРСОВ: Всего доброго. До свидания.

К. ЛАРИНА: До встречи. Счастливо.