Сокровища османских султанов - Зельфира Трегулова - Музейные палаты - 2010-05-29

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 10 часов и 10 минут. Алексей Венедиктов у микрофона и мы с Вами сейчас переходим вот к чему. У нас программа "Музейные палаты". Кстати, на следующей неделе мы ожидаем все-таки коменданта Московского Кремля, потому что после того, что вскрылось на Спасской башне, безусловно, он обещал прийти и рассказать более подробно о том, как это было сделано. И я говорю Зельфире Трегуловой, зам. генерального директора Музеев Московского Кремля доброе утро.

ЗЕЛЬФИРА ТРЕГУЛОВА: Доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это было сделано? Это имеет отношение теперь к музеям Московского Кремля? Те иконы, которые…

З. ТРЕГУЛОВА: Вы знаете, пока нет. Я думаю, что лучше оставить все детали для той передачи, в которой должны участвовать и специалисты, которые в этом принимали участие, и которые могут ответить на все вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это была случайности?

З. ТРЕГУЛОВА: Я в этот момент была целиком в турках, в Турции, в подготовке этой выставки, которая была достаточно сложной, и все осуществлялось в самые сжатые сроки, как всегда. Поэтому я, наверное, не совсем компетентна ответить на эти вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы лукавите.

З. ТРЕГУЛОВА: Нет, не я не лукавлю. Я действительно не знаю. Ну, я честный человек, вы же меня знаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, для музейщика такие открытия это что?

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, это очень важное открытие, само собой разумеется. Когда, например, мы реставрировали Благовещенский собор и нашли в подклети росписи начала 15 века эпохи Андрея Рублева, то, конечно, не смотря на то, что они были фрагментарными, это было невероятно важным открытием, потому что от этой эпохи сохранилось ну всего ничего. Поэтому я думаю, что это действительно нуждается в каком-то очень серьезном исследовании и преподнесении в правильном свете. А не так вот спешно, спешно, вот открыли, быстренько вся информация. Это всегда достаточно сложно определить какие-то детали. Поэтому я бы готовила слушателей к серьезному, интересному разговору.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Готовьте слушателей. Давайте по серьезному разговору. Вы мне уже сделали замечание, что я неправильно сделал ударение. Давайте Вы сами назовете, что это за собрание, чтобы я не повторял своих ошибок, а слушатели послушают.

З. ТРЕГУЛОВА: Музей дворца Топкапы. Дворец Топкапы – это дворец османских султанов, построенный Мехмедом Завоевателем, завоевавшим в 1453 году Константинополь, и перенесшим столицу Османской империи из Андрианаполя теперешней Идирно в Стамбул. Он начал строиться этот дворец на полуострове Стамбул на остатках византийских построек, там где был великий Византий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, я детям не назвал победителя. Я прошу прощения, мне тут напоминают. Извините.

З. ТРЕГУЛОВА: Я готова прерваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Итак, победители по пуделю Артемону. Выяснилось, что Артемон у нас был пудель. Серия научные развлечения о людях и птицах. Чудеса на выбор, цветные загадки для самых маленьких Победители: Кирилл, чей телефон начинается на 764. Дина 475. Алеша 107. Витя 398. Андей, видимо, Андрей 012. Саша 946. Валя 162. Полина, может быть, та же самая Полина Дмитриевна 2летняя, 552. И Лена 464. Прошу прощения. Продолжаем про Стамбул.

З. ТРЕГУЛОВА: Так вот со времен Мехмеда Завоевателя, а это середина 15 века до 50х годов 19 века дворец Топкапы оставался резиденцией османских султанов. Он рос и, в конце концов, стал той огромной территорией и огромным комплексом, который можно увидеть сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это резиденция, но они там жили.

З. ТРЕГУЛОВА: Это была резиденция османских султанов. И она продолжала быть резиденцией османских султанов до 1924 года, когда декретом Кемаля Ататюрка этот дворец был превращен в национальный музей. Уже во второй половине 19 века, когда сами султаны переехали во дворец Долма-бахче на Босфоре тоже в Стамбуле, в этот дворец Топкапы, где продолжала существовать султанская сокровищница, а также зал исламских реликвий по особым случаям приводили послов или прочих именитых гостей османских султанов. Я упомянула исламские реликвии. В 1517 году султан Селим Первый завоевал Каир, завоевал египетский халифат и вывез из Каира все главные святыни ислама. Это меч пророка, плащ пророка, голова и десница пророка Евхии, по-нашему Иоанна Крестителя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас если скажите, что меч пророка в Кремле…

З. ТРЕГУЛОВА: Нет, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ребята, выдохнули.

З. ТРЕГУЛОВА: Мы даже не просили…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему, они не вывозят это?

З. ТРЕГУЛОВА: Это вещи невывозимые. Но при этом они в течение ну уже почти 500 лет в 2017м году будет 500 лет, как эти реликвии хранятся во дворце Топкапы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они выставлены?

З. ТРЕГУЛОВА: Они выставлены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. если поехать в Стамбул…

З. ТРЕГУЛОВА: Да, конечно, можно посмотреть на это все…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Меч пророка, плащ пророка.

З. ТРЕГУЛОВА: Плащ пророка хранится в специальном реликварии. А меч пророка и мечи спутников пророка, и многие другие реликвии можно посмотреть. Они недавно провели капитальную реставрацию этих помещений дворца. А это были личные покои султана в свое время. И сейчас это великолепная экспозиция, одна из самых интересных и увлекательных в этом дворце. Надо сказать, что этот дворец музей испытывает те же проблемы, что и музей Кремля. Расположенный в историческом здании, он достаточно ограничен в экспозиционных площадях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Дворец то огромный Вы рассказывали.

З. ТРЕГУЛОВА: Да, но при этом возможные для экспонирования тех редких вещей, Вы сами понимаете, что такое дворец 15-16 веков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это крепость.

З. ТРЕГУЛОВА: Для того, чтобы представить какие хрупкие памятники, как например, ткани, или фантастические книги или рукописи, необходимо отреставрировать и произвести очень серьезное техническое оснащение этих пространств. Поэтому то, что сейчас может увидеть посетитель дворца Топкапы, надо сказать, что это один из самых посещаемых музеев мира. Посещаемость во дворце Топкапы 4 миллионов посетителей в год. Это всего в 2 раза меньше, чем в Лувре, и, увы, в 2 раза больше, чем в Московском Кремле. Правда, они работают с 9 до 7. Тем не менее, экспозиционных площадей у них не так много. Они занимаются интенсивно их реставрацией. Но пока то, что можно увидеть во дворце Топкапы это когда приедешь туда, это реликвии ислама. Это большой зал, представляющий костюмы парадные одеяния османских султанов. Эти три зала сокровищницы, и на настоящий момент все, потому что оружие хранилось в помещении, которое сейчас претерпевает реставрацию, то же самое вся фантастическая коллекция фарфора в этом дворце хранится одна из лучших в мире, если не лучшая коллекция китайского фарфора эпохи юань и минь, т.е. 14-15-16 века. Все остальное помимо реликвий, все основные коллекции мы постарались представить на выставке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел высказать, что Вы их вывезли.

З. ТРЕГУЛОВА: Не все, но…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пользуясь реставрацией, да…

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, надо сказать, что это всегда помогает, в принципе, когда мы готовили ту или иную выставку в рамках "Королевские, императорские сокровищницы в Кремле", а эта выставка одна из выставок этого цикла, мы всегда пользовались тем, что тот или иной музей находился в процессе капитальной реставрации. Это было и с Дрезденом, это было и с Веной, и с Пекином и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я Вас подталкиваю к каталогу, который мы сейчас разыграем. Что вошло в каталог? Итак, мы разыгрываем 2-3 больших каталога. 2+1, т.е. 2 мы разыгрываем на смс +7 985 970-45-45. Ну, а 1 мы разыграем по телефону 363-36-59, я сначала задам вопрос, а потом расскажите. Итак, мы разыгрываем сейчас каталоги. Напоминаю на смс +7 985 970-45-45 и соответственно по телефону 363-36-59. Вопрос один и тот же, как называется часть дворца султанов, раз уж мы говорим о Топкапы, являвшихся местом частной жизни династии. Вы знаете это слово, Вы просто никогда не связывали его с таким упоминанием. Как называется часть дворца султанов, именно часть дворца, являвшегося местом частной жизни османской династии. +7 985 970-45-45. Чуть позже мы будем об этом говорить. Что Вы размахиваете передо мной каталогом.

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, на самом деле мы этим каталогом гордимся…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Его поднять нельзя, а Вы им размахиваете. Хрупкая женщина.

З. ТРЕГУЛОВА: Почему, он подъемный. Но действительно те памятники, которые привезены в Москву, они столь хороши, и при этом это первая публикация на русском языке коллекции дворца Топкапы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это каталог Вашей выставки?

З. ТРЕГУЛОВА: Это каталог той выставки, которая сейчас проходит в Кремле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. меча пророка нет?

З. ТРЕГУЛОВА: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я уточню для наших слушателей, чтобы они это понимали.

З. ТРЕГУЛОВА: Это каталог выставки, там представлены все экспонаты. Каждому экспонату написан довольно подробный текст описание. Писали наши стамбульские коллеги. Причем, они очень информативный и надо сказать, что там приводится цитата из Корана и какие-то достаточно сложные тексты, переводили этот каталог доцент МГУ и ЛГУ, отделения восточных языков. И это была непростая задача. В каталоге так же опубликованы несколько статей наших турецких коллег о дворце Топкапы, об истории этого дворца, о коллекциях и самое интересное, об укладе жизни двора османских султанов. Это одна из главных тем, которую мы хотели представить на этой выставке. Не просто сокровища и сокровищница султанов, а так же рассказ об дворе османских султанов, и вообще о культуре османской Турции. Ведь существует довольно много превратных преставлений, что такое османская империи и что такое искусство и культура османской Турции. Что турки, османы, это янычары с саблей наперевес. На самом деле эта культура очень тонкая, очень изощренная, султаны были людьми образованными, и Мехмет Завоеватель и, например, Сулейман великолепный, самый знаменитый из османских султанов 16 века.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Образовано-кровожадные.

З. ТРЕГУЛОВА: Мехмет Завоеватель несомненно. При этом этот человек писал стихи на арабском, французском, турецком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это как-то не примиряет.

З. ТРЕГУЛОВА: Владел греческим. Нет, конечно, не примиряет. Но надо сказать, что вообще средневековая история это история, наполненная жестокостью. И если говорить о том же дворе османских султанов, собственно дворе, то вот наряду с этой высокой изощренностью культуры, с тем что султаны были очень образованными и воспитывали своих сыновей и дочерей очень тщательно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И дочерей?

З. ТРЕГУЛОВА: Да, да. И мальчики обучались и грамоте и сочинению стихов и разным видам искусства, и музыке и то же самое тот же самый курс проходили и дочери султанов. И вообще дворец Топкапы это был еще школа и кузница кадров для османской империи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А уж вот там, где место частной жизни османской империи, та часть дворца, это точно была кузница.

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, мальчиков воспитывали в другой, в специальных школах. Причем интересно, что мальчики это были в основном христианские. Их обращали в ислам. А потом занимались их образованием. Самых лучших отбирали в пажи. А пажи получали дальнейшее образование. И потом из них формировалась военная и политическая элита, поскольку система родовой аристократии в Турции османской не было. Т.е. великий визирь и все его семейство, пользовалось всеми привилегиями его положения до того момента как его смещали, или пока он был жив. Потом все его имущество отходило в казну, и великим визирем становился другой человек. И очень часто это были невольники, выходцы из славянских стран.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что вы слушаете передачу "Музейные палаты" Зельфира Трегулова, зам. директора музеев Московского Кремля. Мы обращаемся к телефону 363-36-59. Зельфира задала вам вопрос как называется часть дворца султанов, являвшаяся местом частной жизни османской империи. Мы разыгрываем каталог выставки вот этого дворца Топкпы в Московском Кремле. Сейчас мы будем подробно говорить о выставке, но сейчас давайте мы хоть каталог проиграем. Итак, первый телефонный звонок, ало, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Наталья, я думаю, что это назывался гарем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я чувствую, что большую часть своей жизни Вы там и провели.

НАТАЛЬЯ: Да, конечно, я историк, поэтому только в гареме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею не ваши профессиональные знания. Потому что у нас гарем все-таки он, как правило, это женское собрание. А скажите, чем отличался гарем от сераля, кто-нибудь может сказать. Потому что мне здесь отвечают и сераль, например.

НАТАЛЬЯ: Ну, учитывая мой склероз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уже забыли, я понимаю. Правильно я понимаю, что Ваш телефон заканчивается на 15?

НАТАЛЬЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все, вы получаете каталог выставки.

НАТАЛЬЯ: Благодарю Вас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Историки знают, действительно это гарем. Плюс получает Михаил, чей телефон начинается на 032. И Светлана, которой телефон начинается на 658. Действительно гарем. Для меня это открытие. Я всегда считал, что гарем – это собрание жен, наложниц. И он мог переезжать. Я еду со своим гаремом. Нет?

З. ТРЕГУЛОВА: Нет, ну, если он куда-то выезжал…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, если это часть дворца.

З. ТРЕГУЛОВА: Но вообще в принципе это самая закрытая часть дворца, и девушки покидали, проживавшие там, невольницы, одалиски, жены султанов, вдовствующие султанши, они покидали его в исключительных случаях. Но это действительно место частной жизни султана. И частные покои султана с начала 16 века находились именно в гареме. До этого частные покои султана существовали отдельно, но потом именно в этих частных покоях бывших было размещено все собрание реликвий ислама, которые были вывезены из Каира.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот давайте ближе к тому, во-первых, как шел отбор. И какие сложности, потому что другое общество, другой взгляд, наверное, на про меч пророка Вы меня задели.

З. ТРЕГУЛОВА: Мы прекрасно понимали, что это просить нельзя, поскольку это исламская реликвия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это никогда не выезжало? Даже в исламские государства?

З. ТРЕГУЛОВА: Нет, это не рассматривается, как экспонат. Но при этом интересно так же и то, что эти реликвии хранились там всегда. Даже начиная с 24 года, когда это было обращено в государственный музей. Т.е. уже в течение 80 лет это хранится в музее, и никогда не предпринимались никакие попытки о переводе этой коллекции в мечеть или в какое-нибудь не светское учреждение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. Вы хотите сказать, что возвращение религиозных ценностей, которое мы начинаем наблюдать в нашей стране, там пока в Турции не стоит.

З. ТРЕГУЛОВА: Там этого не наблюдается. Но естественно отношение к этому, действительно особые реликвии, поэтому мы даже не ставили этот вопрос. Что касается остального, то у нас перед нами, и перед нашими коллегами стояла очень непростая задача. У нас у нас у самих хранится фантастическое собрание турецких артефактов 16-17 веков…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим у нас будет следующий вопрос. Но потом.

З. ТРЕГУЛОВА: Да, в основном это подарки посольские, или то, что было куплено в османской империи, или, как регалии Алексея Михайловича, просто заказано султанским мастерам. Перед нами стояла задача сделать выставку, которая была бы не менее эффектной. Но при этом в ней должны были бы быть те вещи и те памятники, которых у нас нет в силу определенных опять же обстоятельств. Или если мы рассказываем о султанах, а предположим, роскошное драгоценное оружие является атрибутом власти султана, то мы должны привести то, чего нет в наших собраниях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это оказалось самым сложным. В Кремле оказалось много сделанных в Турции вещей.

З. ТРЕГУЛОВА: Да, и наши коллеги тоже понимали, что они не должны ударить в грязь лицом. При том совершенно очевидно, что наша коллекция драгоценного оружия и наше собрание конской упряжи не имеет себе равных в мире. И оно гораздо более богатое, чем то, что хранится во дворце Топкапы. С другой стороны, у нас совершенно нет жемчужины собраний этого дворца, это коллекция парадных одеяний османских султанов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, уж откуда.

З. ТРЕГУЛОВА: Там существовала традиция после смерти султана заворачивать эти одеяния в специальные ткани, вкладывать туда этикеточку, какому из султанов это принадлежало, и хранить в специальных хранилищах. Поэтому…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Типа платья Елизаветы Петровны.

З. ТРЕГУЛОВА: Они фантастической сохранности. У них эта традиция существовала начиная с 16 века. У нас соответственно начиная с 18 века, и хранились коронационные одеяния.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, а у них все одеяния.

З. ТРЕГУЛОВА: А у них парадные одеяния султанов. Поэтому коллекция огромная, мы обозначили, какого рода вещи мы хотели бы получить. Действительно помимо того что это редкие памятники, это совершенно фантастические ткани фантастического дизайна. Когда Вы на них смотрите, поверить, что это век 16 или 17 невозможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в эфире "Эхо Москвы" Зельфира Трегулова, зам. директора Московского Кремля в "Музейных палатах", сокровищница османской империи. Начали пускать слюни, билеты будем разыгрывать после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, в Москве 10.35. Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". У нас в гостях Зельфира Трегулова, зам. директора музеев Московского Кремля. Мы говорим о выставке, которая, кстати, Вы не сказали, когда и как она будет работать, открылась видимо сокровища османских султанов.

З. ТРЕГУЛОВА: Она работает каждый день кроме четверга, с 10 до 5 до 15 августа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. практически все лето.

З. ТРЕГУЛОВА: И размещена в двух залах. В выставочном зале Успенской звонницы и в Одностолпной палате Патриаршего дворца.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это надо переходить. Не влезло.

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, к сожалению... Не то, что не влезло, мы с самого начала планировали показать ее в двух залах, потому что иначе невозможно было бы рассказать ни о чем. Если бы разместить ее в один зал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько привезли.

З. ТРЕГУЛОВА: Дело даже не столько, вещей около 100. Просто те же самые костюмы, парадные, о которых я говорила перед новостями по требованиям стамбульского музея, их надо располагать не на манекенах. Они очень тяжелые. А на наклонных плоскостях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что такое тяжелое?

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, десятки килограмм.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так султаны были не хилыми мальчиками.

З. ТРЕГУЛОВА: О да по размерам этих одеяний это видно. Мы показываем не только парадные кафтаны, выполненные из турецкого шелка с фантастическим орнаментом, имеющим и символическое значение и просто поражающим своей авангардностью даже для современного глаза. А мы показываем еще и необъятных размеров шальвары, которые были составной частью костюма султана. Мы показываем эгреты, которые украшали тюрбаны…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вот эти камни? Броши.

З. ТРЕГУЛОВА: Да. Это специальный предмет, который называется эгрет. В нем есть такой специальный контейнер, куда вставлялись роскошные перья. И султанские тюрбаны украшались одним, двумя, тремя эгретами, это видно на тех миниатюрах с портретом султана, которые мы так же показываем на этой выставке. Мы представляем так же и совершенно уникальный экспонат. Талисманическую рубашку. Рубашку талисман. Таких сохранилось всего 3. Мы счастливы, что мы получили для выставки одну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это что такое?

З. ТРЕГУЛОВА: Это рубашка, которая одевалась под верхнюю одежду и она вся сплошь покрыта заклинаниями, которые служат своего рода оберегами на все возможные случаи жизни. Опять же в каталоге представлены некоторые из текстов этих заклинаний. Ну, и конечно, как многое другое, эта рубашка украшена выдержками из Корана. Если говорить еще…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали про наклонные плоскости. Там 20-30 кг костюм весит?

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, они весят 10-20 кг, и требования турецкой стороны было показывать их так, как они показывают у себя во дворце Топкапы, а не одевать на манекены. Поэтому каждая витрина это 140 на 140. Это достаточно большой куб. И в наших 200 квадратных метрах удалось расположить только 8 подобных витрин, где показывается 8 костюмов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой самый старый?

З. ТРЕГУЛОВА: Самый старый это первая половина 16 века. Вообще вся выставка это основном 15, 16 и 17 века, буквально единицы 19 века. Это то, что не сохранилось. Памятники такого рода от 17, 16 веков не сохранились. В частности это роскошная азбука, по которой учили Шахзаде наследных принцев, она сделана в начале 19 века и представлена в витрине, где показаны два костюма османских принцев, это азбука и какие-то предметы, которые связаны с гаремом, где эти мальчики воспитывались до достижения ими 5-6 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что у нас Зельфира Трегулова, зам. директора музеев Московского Кремля, мы говорим о выставке сокровищ османских султанов. Должен сказать, что Тимур Олевский был вчера туда отправлен. И вот его отчет.

ТИМУР ОЛЕВСКИЙ: Сокровища османских султанов расположились в зале Успенской звонницы по праву. Поход на выставку похож на путешествие по истории допетровской Руси. Уж очень много узнаваемого разместилось под старыми сводами. Возле атласного кафтана, на который пришита бирка покойного султана Сулеймана я повстречал двух студентов МГУ Сашу и Аллу, которые вполне уловили историю культурного обмена.

САША: Параллель можно провести с князьями, которые были в средние века на Руси. Очень много российские князья заимствовали у османской империи. Поэтому можно как оружие это проследить, так и повседневного быта. Это определенные истоки наши.

АЛЛА: Мы думаем это детское, какого-то маленького мальчика, предположительно ребенка, каких-то князей.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А менеджер Ирина по достоинству оценила насколько тщательно и аккуратно работали Тюльбент гулямы, слуги муслима.

ИРИНА: Они очень аккуратно хранили. Особенное внимание к хранению одежды было. Во дворце Топкапы. На каждой одежде были пришиты бирки, хранились свитки. Как бы опись одежды, т.е. этому просто убелялось особое внимание. Поэтому они сохранились.

Т, ОЛЕВСКИЙ: В залы некоторые приходят со своими стереотипами, путая гарем с борделем. Но тут становится понятно, насколько они ошибались. Юная Алина пока знакома с этой стороной жизни пока лишь по сказкам Шахерезады. Однако, изучив причудливую жемчужную печатку с надписью почерком насталик, она захотела пройти путь от невольницы и гезды до самой валиде султана. Немного поруководить мрачными янычарами.

АЛИНА: Интересно узнать, как жили на Востоке, султан, во дворце красиво очень. Я бы тоже так хотела. Гарем. Не страшно. Мне кажется, в нем заложен смысл, какая-то восточная сказочность. Может быть, мифическое в этом что-то заложено.

Т, ОЛЕВСКИЙ: Зато 5класснице Алене власть не нужна. Ее больше привлекали логические игры в роскошном убранстве. Только не ясно, как отличить коня от пешки, рассказала она.

АЛЕНА: Меня заинтересовали очень эти шахматы. Потому что я очень люблю играть в шахматы сама. А эти очень необычные. Они сделаны из очень дорогих вещей, горный хрусталь, рубины, золото, изумруды. Здесь по форме все определяется. Играть, наверное, неудобно, потому что нужна сноровка. Меня поразили очень кушак и кафтаны. Какие-то они со своим узором. Например, там красные цветы, и если один рукав наложен на другой, там все рисунки совпадают. Понравились очень головные уборы, красивые.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Древнее искусство. Прямо скажем, единовластие не располагало к техническому прорыву. Впрочем, это компенсировалось талантом поистине необыкновенных каллиграфов. Коран 16 века в исполнении знаменитого мастера бесценен хотя бы тем, что повторить эту работу просто невозможно. Ответственно поведал Тарик. Он прибыл из Бахрейна.

ТАРИК: Да, это Коран очень сложен в изготовлении. Самое важное в этом искусстве в том, что ему 400 лет, в то время у них была технология. Они могли делать чернила, бумагу из разных материалов с добавлением кожи и шелка. Если Вы посмотрите на то, как украшены страницы, вы увидите, что там есть кристаллы. И они были разрезаны так точно, как сейчас делают ювелиры с помощью самых современных инструментов. Удивительно, что они могли это делать в то время. Любимое развлечение самодержцев всех времен до наших дней поохотиться пострелять из дорогого и меткого оружия. Удивительно, где пятиклассница Катя так набила руку в стрельбе из лука.

КАТЯ: Стрелять из такого удобнее, потому что там позиция ведь какая. На вытянутую руку и иногда просто в маленьких луках там неудобно просто тетиву натягивать. А в этом скорей всего удобно. Когда на лошади скачешь, там, во-первых, его за спину легко одевать, потому что он такой полукруглый. Когда скачешь, можно как-нибудь изловчиться. Ну, здесь легче стрелять, чем из, например, татаро-монгольского лука. Стрелы здесь хоть здесь перьев нету, скорей всего перья просто не сохранились. Потому что перья они на любой стреле. Стрелы тоже очень удобные, длинные. Потому что есть в 2 раза меньше. Стрела уже начинает соскакивать Во время выстрела стрела может начать ходить ходуном. А вот здесь такого не будет.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кое-что о создании шапки Мономаха становится ясно, глядя на изысканные узоры парадных шлемов или кинжалов. Это глубже, чем просто ремесло. Уверен инженер Анна.

АННА: Это надо было или очень любить камни, или очень любить свою профессию, чтобы создавать, где-то брать вдохновение на такие шедевры, и не приблизиться в ближайшее время, уровень такой. Это своего рода философия, воплощенная материально. Вещи, которые поражают, восхищают. В России тоже достаточно высокий уровень мастерства ювелирного. Это не закрытая система, она открытая, она взаимодействует с разными культурами. Конечно, берется, заимствуется.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Прийти на выставку, как будто прогуляться по внутренним дворам Топкапы. Очень помигают подробные описания, которые вместе с реликвиями превращаются в настоящий учебник истории, почитав который наверняка захочется отправиться в сам Стамбул. Здесь понимаешь, отец городов русских.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тимур Олевский, корреспондент "Эхо Москвы" в Стамбул тоже можно отправиться, но лучше выиграть билеты, которые мы сейчас разыграем с Зельфирой Трегуловой. Я хочу Вам сказать, что мы разыграем на смс +7 985 970-45-45 4 пары билетов. Т.е. каждый билет на 2 лица. Парой можете ходить, 4 экземпляра вот этой пары. Один по телефону, как и обычно. Ну, те, кто слушал внимательно сегодняшнюю передачу, вообще не затруднятся ответить. Потому что Зельфира проговорилась. Ну, как в школе, подсказки, они от учителей тоже бывают особенно на ЕГЭ своих любимых. Вот она Вам поворожила. Итак, вопрос: изделие придворных турецких ювелиров славились по всему миру. Один из русских царей заказал в Стамбуле регалии власти. Священные регалии власти – скипетр, державу и барме. Какой русский царь заказал в Стамбуле регалии власти. Они были исполнены. Скипетр, держава и барме исполнены придворными турецкими ювелирами. +7 985 970-45-45. Не забыва йте подписываться, если Вы отвечаете по интернету, не забывайте свой номер телефона. Потому что когда отвечаете по смс, он высвечивается у нас автоматически. Ну, и, конечно, по телефону 363-36-59 через какое-то время мы тоже примем телефонный звонок. Отдадим пару билетов. Все-таки вот эта девочка, которая говорила про стрельбу из лука. А вы сказали, оружие в запасниках не привезли. Или привезли?

З. ТРЕГУЛОВА: Нет, привезли. Мы просто старались выбрать то, чего нет у нас. Ни лука, ни стрел у нас нет. И даже во дворце Топкапы сохранились луки и стрелы только 18 века, которые мы и показываем. Они происходят из арсенала османских султанов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Коран, который говорил Тарик .

З. ТРЕГУЛОВА: Давайте мы закончим с оружием, и я перейду к Коранам и фантастическим рукописным книгам. Библиотека этого султана была невероятной. Она насчитывала, до сих пор эта библиотека насчитывает 17 000 единиц хранения. Вернемся на минуточку к оружию. То, что мы показываем на этой выставке, это драгоценные украшенные золотом и драгоценными камнями сабли и ятаганы главных, самых известных османских султанов, это сабля Мехмеда Завоевателя и фантастический по работе ятаган Сулеймана Великолепного. Этот ятаган Сулеймана великолепного является один из самых известных памятников, которые показываются во дворце Топкапы, таким знаковым предметом, и мы очень горды тем, что удалось привезти его в Москву. Там представлена еще одна сабля Сулеймана великолепного, единственное, когда смотришь на эту вторую саблю и на саблю Мехмеда Завоевателя, надо понимать, что этим султанам принадлежал клинок. В отличие от России, где оружие хранилось в основном таким, каким его привезли или заказали. Его не переделывали. В османской Турции существовала традиция переделывать гарда, клинок, ножны, поэтому то, что Вы видите, это клинок, принадлежавший Мехмету Завоевателю. Или Сулейману великолепному. А гарда и ножны выполнены позднее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Под его руку делалась гарда или нет?

З. ТРЕГУЛОВА: То, что мы видим, это гарда, которая делалась уже под руку султана 18 века, или даже начала 19.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, т.е. это была сабаля, скажем, Мехмеда…

З. ТРЕГУЛОВА: Клинок, и на нем это написано. Там есть фантастический кинжал, который не переделывался Селима Первого завоевателя Каира. Там есть совершенно потрясающая группа оружия, это те трофеи, которые тот же самый Селим Первый привез из Каира, это оружие египетских мамелюков. Это оружие 15 века, которое в принципе очень похоже по форме на мечи крестоносцев. И опять же они по форме это та же традиция, которая идет от так называемых спутников пророка и мечей пророка. Это оружие, конечно, производит сильнейшее впечатление. Может быть, оно не столь роскошно украшено, как оружие османское. Но оно невероятно величественное, и выразительное. Помимо мечей и шлема очень простого, но тем не менее, так немножко вызывающего дрожь. там представлены еще и египетские альмы, это навершие штандарты, которые на поле боя определяли место нахождения султана.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как римские орлы.

З. ТРЕГУЛОВА: Они так же принадлежат мамелюкским султанам. Ну, и роскошный богато украшенный шлем, о котором говорила посетительница выставки, 16 века, в таких шлемах парадных султаны въезжали в покоренные города. И, конечно же, шлем это исходная точка для наших шапок иерихонских. Абсолютно правы были посетители, что русское оружейное дело очень много позаимствовало от турецких мастеров, тем более, что турецкое оружие считалось лучшим в мире и его охотно дарили. К вопросу о дарах и о дипломатических дарах. На этой выставке есть несколько сенсаций, в частности одна из сенсаций – это портрет миниатюра, выполненная в герате, это иранская миниатюра 80х годов 16 века, это самая раннее из известных нам изображение русского посла, посла отправленного Иваном Грозным. И почти точно мы можем определить, что этим послом был (НЕ РАЗБОРЧИВО). Во дворце Топкапы это хранится с конкретной даты с 1586 год просто под названием "Изображение русского посла" с седой бородой, в бобровой шапке, в характерном кафтане. И надо сказать, что, конечно, глядя на роскошные одеяния османских султанов, можно понять, что русское платье старого образца тоже во многом восходит к турецкому крою. Мне очень приятно, что посетители выставки не просто рассматривают роскошные вещи, что они думают, сопоставляют, делают очень интересные и очень правильные выводы. И что нас заинтересовало в этом проекте в этом материале, показать также, что османское искусство и османская культура была невероятно восприимчива к самым различным художественным влияниям. И с Запада, и с Востока. И то ,что мы показываем, прослеживает все эти влияния.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы проиграем пару билетов просто. Остается 3 минуты. 363-36-59 вопрос, какой русский царь заказал турецким придворным ювелирам регалии власти – скипетр, державу и барме. Один телефонный звонок и один неправильный ответ. Ало, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Галина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Галина, отвечайте на наш вопрос, и Вы попадаете в Кремль.

ГАЛИНА: Мой муж говорит, что это Алексей Михайлович.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы правильно вышли замуж в свое время, Галина. Это все, что я Вам могу сказать, передайте это мужу. Значит, правильно я понимаю, Галина, что Ваш телефон заканчивается на 80?

ГАЛИНА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. значит, есть Ваш телефон. Все. Мы Вам позвоним. У Вас поход в Кремль.

ГАЛИНА: Спасибо Вам большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можете найти какого-нибудь другого молодого человека. Муж уже свое сделал.

ГАЛИНА: Зачем. Я его возьму с собой. Он еще что-нибудь сделает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно. Галина. Молодец жена. И сразу сказать, что победители, те, кто слушал про Алексея Михайловича, это Юрий, чей телефон начинается на 248, Дина 712, Юля 700, и Наташа 151. Две минуты. Коран. Книги.

З. ТРЕГУЛОВА: Да. У султанов была огромная библиотека. Они привозили книги из завоеванных стран, книги были на самых различных языках. При дворе очень ценилось искусство каллиграфии. И надо сказать, что многие султаны так же увлекались каллиграфией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сами.

З. ТРЕГУЛОВА: Сами. Ну, вообще в том же гареме обучали и живописи, и искусству каллиграфии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, не все так хорошо было в гареме, уважаемые джентльмены. Вы-то думали что гарем для другого. А там надо было еще учиться. Чудовищная история.

З. ТРЕГУЛОВА: Это действительно уникальное собрание, очень плохо опубликованное и не столь широко известное, как остальные коллекции дворца Топкапе, о которых я говорила, включая собрания китайского фарфора количеством 12 000 единиц хранения. Книги самые разные, на разных языках, сделанные в Европе, в том числе, и русские. Мы наши там несколько редчайших экземпляров русских книг 14 века.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, там спрятана библиотека Ивана Грозного? Намного позже.

З. ТРЕГУЛОВА: Вряд ли. Мы делали выставку про мирный период наших взаимоотношений до момента начала территориальных претензий…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Небольшой мирный период – нашли время.

З. ТРЕГУЛОВА: Кстати, русские послы были отправлены ко двору османских султанов в конце 15 века, весьма рано. И показываем Коран, сделанный лучшими мастерами, богато украшенный, с богатыми обложками. И фантастическими миниатюрами внутри, и отдельные миниатюры, которые просто ставят вопрос о том, возможно ли человеку сделать это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, инопланетяне. Зельфира, еще раз, когда и как работает выставка.

З. ТРЕГУЛОВА: Выставка работает ежедневно, кроме четверга с 10 до 5 до 15 августа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что речь шла о сокровищах османских султанов в музеях Московского Кремля. У нас была Зельфира Трегулова, зам. директора музеев Московского Кремля в программе "Московские палаты". Спасибо большое.

З. ТРЕГУЛОВА: Спасибо Вам.