Акция "Ночь в музее" - Кирилл Светляков, Кирилл Алексеев - Музейные палаты - 2010-05-15

К. ЛАРИНА: У нас ещё есть пара объявлений уже с Аней Трефиловой

А. ТРЕФИЛОВА: Здравствуйте, товарищи, ещё раз.

К. ЛАРИНА: Привет, Аня.

А. ТРЕФИЛОВА: Значит, хочу вам сказать, что сегодня юбилей ещё. Есть такой человек, такая уникальная женщина – Паулина Степановна Мясникова. Ей сегодня исполняется сто лет. Это человек, который консультировал спектакль Галины Волчек «Крутой маршрут», она сидела вместе …

К. ЛАРИНА: Спектакль вышел в 1989 году

А. ТРЕФИЛОВА: Да, она сидела вместе с Евгенией Гинзбург, и потом выступала консультантом. И вот сегодня этот спектакль будет сыгран в театре «Современник» и Паулина Мясникова выйдет на сцену и по окончании спектакля «Крутой маршрут» её поздравят Марина Неёлова, Лия Ахеджакова, Нина Дорошина и другие артисты.

К. ЛАРИНА: Она, кстати, принимала же участие не только как консультант, но как артистка, она…

А. ТРЕФИЛОВА: «Хрусталёв, машину!» она играла

К. ЛАРИНА: Это понятно, я имею в виду, в этом спектакле, в «Крутом маршруте», она тоже принимала участие, в этом спектакле, выходила на сцену. Не знаю, как последние годы, наверное, не выходит, но вот сегодня будет. И это, конечно, поразительная судьба. И действительно, человеку исполняется сто лет. И сегодня, если на спектакль попадёте, можете увидеть эту уникальную, удивительную женщину.

А. ТРЕФИЛОВА: И ещё один момент, всем привет от художника Любарова, нашего любимого, и сообщение: выставка в галерее «Дом Нащокина» продлевается, «Едоки», до 22 мая.

К. ЛАРИНА: Вот, продолжая нашу вереницу объявлений, сегодня у нас, у нас гость один потерялся, у нас…

А. ТРЕФИЛОВА: Сегодня у нас гость один потерялся!

К. ЛАРИНА: У нас сегодня «Ночь музеев» традиционно, вот, Кирилл второй пришёл.

А. ТРЕФИЛОВА: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Здрасте!

А. ТРЕФИЛОВА: Герой!

К. ЛАРИНА: Да, да, да, садитесь куда-нибудь. «Ночь музеев». Традиционная акция, которую проводят музеи современного искусства различные в Москве. Начало, где-то… Во сколько обычно, после семи часов начинается всё это дело, да?

А. ТРЕФИЛОВА: После семи часов?

К. АЛЕКСЕЕВ: Обычно начинается с 18.30.

А. ТРЕФИЛОВА: И до?

К. АЛЕКСЕЕВ: Ну…

А. ТРЕФИЛОВА: Там есть какое-то ограничение?

К. АЛЕКСЕЕВ: Третьяковская галерея работает до полуночи, а все остальные центры…

А. ТРЕФИЛОВА: Кто сколько сможет.

К. АЛЕКСЕЕВ: …современного искусства, да.

К. ЛАРИНА: Это Кирилл Алексеев.

К. АЛЕКСЕЕВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Кирилл Алексеев, старший научный сотрудник Третьяковской галереи. Кирилл Светляков, другой Кирилл. Привет, Кирилл.

К. СВЕТЛЯКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Зав. отделом новейших течений Третьяковской галереи. Как вы понимаете, речь идёт о площадке, которая на Крымском Валу. Именно там сегодня эта ночь и состоится. Ещё раз, во сколько? 18.30?

К. АЛЕКСЕЕВ: С 18.30 Третьяковская галерея бесплатный вход открывает.

К. ЛАРИНА: И до?

К. АЛЕКСЕЕВ: И до 12.

К. ЛАРИНА: Ночи.

А. ТРЕФИЛОВА: Кстати, все музеи сегодня, вот эта «Ночь музеев» – она в принципе бесплатная, но почему-то Кирилл вот Светляков сказал: «Бесплатный…», – как вы сказали, бесплатный сыр? На что, на что вы намекали перед эфиром?

К. СВЕТЛЯКОВ: Это я намекал исключительно на объект, который можно будет увидеть перед входом, это я пошутил.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте мы сейчас расскажем про Третьяковку, да?

А. ТРЕФИЛОВА: Давайте.

К. ЛАРИНА: А во второй части, после новостей, Тимур Алевский, наш коллега, наш корреспондент, он расскажет о том, как…

А. ТРЕФИЛОВА: Собрал сведения.

К. ЛАРИНА: Да, о том, как в других музеях будет проходить эта знаменательная ночь. Итак, Третьяковка. Давайте начнём про это. Что там у вас стоит за объект?

А. ТРЕФИЛОВА: Что за сыр?

К. ЛАРИНА: Что за сыр?

К. АЛЕКСЕЕВ: Это объект группы: «Мак», которая работает как такая большая приманка для наших посетителей. И, ну, у нас очень много проектов, наверное, о концепции нашего выставочного проекта лучше расскажет Кирилл Светляков.

К. СВЕТЛЯКОВ: Ох, это, конечно, история, история такая уже длительная, потому что мы в процессе работы, не только мы, многие сотрудники галереи, обращали внимание на вестибюли Крымского Вала. Эти вестибюли очень напоминают такие санаторно-курортные зоны. И интерьеры с многочисленной растительностью, и опасность этих интерьеров в том, что они съедают практически любое произведение, которое в них попадает. И в результате мы решили, если это похоже на санаторий, так давайте сделаем что-то похожее на санаторий. Поэтому выставочная акция называется «Санаторий искусств», отделение…

К. ЛАРИНА: Санаторий в таком советском понимании этого слова?

К. СВЕТЛЯКОВ: Нет, санаторий, как реабилитационное учреждение.

К. ЛАРИНА: А, понятно.

А. ТРЕФИЛОВА: Лечебное заведение?

К. СВЕТЛЯКОВ: Лечебное, да, вот. И причём, как нам объяснили сотрудники реальных санаториев, в санатории не делают больно. В санатории лечат, в основном, здоровых людей.

К. АЛЕКСЕЕВ: Мы пошли немножко дальше, и в нашем санатории есть объекты и тренажёры, которые реабилитируют и современное искусство, потому что в большинстве случаев к современному искусству относятся как к такому, знаете, радикальному раздражителю. Ну, вот для реабилитации современного искусства, реабилитации художников, а заодно и зрителей, вот мы и придумали такой концепт.

А. ТРЕФИЛОВА: А что значит тренажёр?

К. ЛАРИНА: А кто там рюмку водки давал? Петр I распорядился, когда Кунсткамеру открывали?

А. ТРЕФИЛОВА: Да, в Кунсткамере давал рюмку водки, да, и огурчик, чтобы заходили.

К. АЛЕКСЕЕВ: Мы объявили конкурс и откликнулись более чем из восьми стран. У нас есть и Германия, и США, и Франция, и много-много других, и Финляндия. И у нас получился неожиданно международный проект такой.

А. ТРЕФИЛОВА: А что такое тренажёры, объясните, я не понимаю.

К. АЛЕКСЕЕВ: Ну, тренажёры – это когда вас к произведению искусства, это…

А. ТРЕФИЛОВА: Подводят насильно!

К. АЛЕКСЕЕВ: Нет! Это когда интерактивность объекта, искусства как бы направлена именно на медицинскую составляющую, когда тебя учат смотреть, когда тебя учат правильно воспринимать произведения искусства.

А. ТРЕФИЛОВА: Ну а как это происходит – кто-то подходит и объясняет, как надо смотреть?

К. ЛАРИНА: Тренажёры тебе объясняют.

А. ТРЕФИЛОВА: Понять не могу, как меня учат смотреть.

К. СВЕТЛЯКОВ: Художники многие представили инструкции по применению объектов.

К. ЛАРИНА: Например?

К. СВЕТЛЯКОВ: Как перед ними нужно себя вести.

К. ЛАРИНА: Ну, например.

К. АЛЕКСЕЕВ: Ну, например вы должны встать на определённую площадку, и…

А. ТРЕФИЛОВА: Три раза плюнуть через плечо.

К. АЛЕКСЕЕВ: Нет, э, и мягкий свет вас успокоит, и вы увидите, соответственно, произведения искусства. А, это произведение Сергея Котрана, или какой-то объект, который, приблизившись к которому вам правильно зададут угол зрения на экспозицию. Ну, понимаете, вообще, большинство зрителей, когда приходят в музей, смотрят на произведение искусства 2 секунды, 1,5 секунды смотрят на этикетку и идут дальше. Это понятно, потому что в музее много вещей. А одна из задач интерактивного искусства – задержать зрителя. Остановить его. И тогда он увидит гораздо больше, чем, вот, чем нежели просто пробежав мимо.

К. ЛАРИНА: Но есть для вас вот какие-то такие объекты, возле которых вы останавливаетесь дольше, чем обычно? Вот вы лично?

К. АЛЕКСЕЕВ: Вы знаете, вообще, я стараюсь останавливаться как можно дольше у любого произведения искусства.

К. ЛАРИНА: Ну что притягивает?

К. АЛЕКСЕЕВ: Ну, притягивает всё, притягивает и инсталляции Виктора Скерсиса, и Антона Альшванга, и Алексея Костромы, который совместно с Сергеем Чобаном, он делает. Так вот специально останавливаться на каком-то из объектов – это будет… ну тут надо рассказывать просто обо всём.

К. ЛАРИНА: Да, Кирилл.

К. СВЕТЛЯКОВ: Да, меня притягивает произведение Юрия Альберта. Это, собственно говоря, произведение в форме лозунга. И, поднимаясь по лестнице нашей экспозиции, зрители увидят лозунг. Это произведение ни в коем случае не должно напоминать произведение начала, авангардистское произведение начала XX века. Я вижу в этой вещи терапевтический эффект определённый, потому что многие произведения современного искусства, актуального искусства, они, конечно, связаны с традицией авангарда, но сейчас художники пытаются из этого контекста как-то выскочить, потому что идёт бесконечное движение по кругу, воспроизведение канонов авангарда. И, вот, собственно, Юрий Альберт пытается разорвать этот самый круг, и, на самом деле, как многие художники – участники нашей акции.

А. ТРЕФИЛОВА: А вот тут я вижу в бумажечке вашей про эту выставку написано: «комплексы оздоровительных упражнений, ориентированных на преодоление эстетических недомоганий». Что такое «эстетическое недомогание»?

К. СВЕТЛЯКОВ: Эстетическое недомогание, там…

К. ЛАРИНА: Духовный голод.

К. СВЕТЛЯКОВ: Я почувствовал, да, я почувствовал что такое…

А. ТРЕФИЛОВА: Это голод, а что такое недомогание?

К. СВЕТЛЯКОВ: Эстетическое недомогание – это ряд особенностей восприятия российских зрителей, который, опять же, связан даже не с авангардом, а с традицией икон. Потому что традиция иконы, почитания многовекового, оказала, конечно, влияние и на восприятие произведения искусства. От произведения искусства ждут очень многого, от него ждут супер-качества, высочайших качеств. Таких, которые способны человека именно вылечить, излечить. Вот, и соответственно, конечно, это очень мешает восприятию не только современного искусства, но вообще файн артс и свободных искусств, что называется. И это в некотором смысле эстетический недуг. И отсюда и комплексы мероприятий и упражнений.

К. ЛАРИНА: А есть, страдают таким недугом сами художники, или это только недуг зрительский?

К. СВЕТЛЯКОВ: Страдают, очень страдают, очень.

К. ЛАРИНА: А в чём это проявляется?

К. СВЕТЛЯКОВ: Оно проявляется, например, в ситуации, когда в прошлом художники, которые занимались современным искусством, начинают вдруг создавать произведения, напоминающие культовые работы. Произведения культового искусства, связанные, опять же, скорее с определённой идеологемой, нежели с определёнными зрительными качествами, эстетическими качествами. Это основной недуг, можно сказать.

К. ЛАРИНА: «Уважаемые Кириллы, огромное спасибо за блестящие лекции в школе коллекционеров. Это был просто праздник души!» – пишет Дарья. Расшифруйте, пожалуйста, для тех, кто не понял, что это такое.

А. ТРЕФИЛОВА: Что за лекции.

К. АЛЕКСЕЕВ: Ну, мы читаем лекции по современному искусству в Третьяковской галерее, и ещё в нескольких, некоторых, нескольких учебных заведениях. В данном случае речь идёт о школе искусств при компании Артмедиа

К. СВЕТЛЯКОВ: да. Школа коллекционеров и экспертов.

К. АЛЕКСЕЕВ: Да, где мы читаем лекции на предмет того, как правильно смотреть на искусство.

К. ЛАРИНА: Ну, парочку советов дайте нам, пожалуйста.

К. АЛЕКСЕЕВ: Вы знаете, совет один есть. Профессионал от дилетанта отличается тем, что он останавливается на полминуты дольше у произведения искусства. Знаете, магическим образом вы увидите гораздо больше. И вот этим самым фактом профессионал отличается от просто любопытствующего.

А. ТРЕФИЛОВА: А как вы вообще определяете, вот мне всегда интересно было, особенно в современном искусстве, как вы определяете – что искусство, а что не искусство?

К. АЛЕКСЕЕВ: Это достаточно…

А. ТРЕФИЛОВА: Вот как происходит отбор?

К. АЛЕКСЕЕВ: Это достаточно сложный момент, помимо сравнительного ряда и помимо узнавания каких-то вещей есть ещё определённая уверенность художников или неуверенность художников в произведении искусства. Есть, конечно, как и во всех, во все времена, есть такие определённые векторы, определённые направления, где ты узнаёшь традицию. Связь с традицией, особенно в русском искусстве современном, это имеет огромное значение. На западе она тоже присутствует, но в меньшей степени. Вот как Кирилл уже сказал, русское искусство, оно иконично по своей природе. И слово, в частности в русском искусстве, имеет очень большое значение. И, соответственно, вот по ряду категорий таких вот мы и определяем качество художественного произведения. Здесь необходим сравнительный ряд, конечно. Здесь нужно просто быть информированным о том, что происходит, как и почему. Вот профессионал от дилетанта отличается ещё тем, что он спрашивает и характеризует произведение вот этим вот коварным вопросом: «Почему?» А почему так, а почему в это время это произведение появилось. Ну, вот …

К. СВЕТЛЯКОВ: А критерии традиционного современного искусства на самом деле практически не отличаются, потому что любое произведение искусства, качественное, что называется, оно меняет что-то в системе идей и вещей. Это раз, а, во-вторых, в пространственных искусствах – будь то картина, объект, инсталляция – это новые пространственные модели, собственно говоря. И когда мы работаем с современным искусством, мы работаем и с пространством, со способами его экспонирования. И хорошее произведение искусства преображает, преобразует то пространство, в котором оно существует.

А. ТРЕФИЛОВА: Я вот просто не понимаю, почему вот надо себя всё время заставлять. Вот у меня происходит, вот я стою эти полтора… наверное, я жуткий дилетант, убейте меня!

К. СВЕТЛЯКОВ: Нет, заставлять не надо.

А. ТРЕФИЛОВА: Но, я, я могу стоять три минуты перед некоторыми произведениями современного искусства – и ничего. Ну ничего, понимаешь!

К. ЛАРИНА: Владимир Познер плачет, когда смотрит на «Чёрный квадрат».

А. ТРЕФИЛОВА: Я не Познер! Это хорошо, понимаешь?

К. АЛЕКСЕЕВ: Но интересно, почему он плачет, интересно, это же разные причины для плача

А. ТРЕФИЛОВА: От ужаса, может быть.

К. ЛАРИНА: Нет, у него как-то что-то с этим связано, я несколько раз читала в его интервью, когда он говорит, что, вот, я когда подхожу к «Чёрному квадрату», у меня перехватывает дыхание, и, вот, практически до слёз такой спазм происходит.

К. АЛЕКСЕЕВ: Но вы знаете, вот, некоторым плохо даже бывает. Современное искусство работает не только на положительном эффекте, и, в большинстве случаев, нисколько даже на положительном эффекте.

К. ЛАРИНА: Это всё равно такой эффект шока, всё равно присутствует всегда.

К. АЛЕКСЕЕВ: Значит, работает.

К. СВЕТЛЯКОВ: Оно иногда травматично, но врачи тоже делают больно.

К. ЛАРИНА: Ну, продолжим наш разговор после выпуска новостей. Напомню, что после новостей Тимур нам расскажет, о том, как «Ночь музеев» проходит на других площадках московских. И мы продолжим наш разговор с представителям Третьяковской галереи Кириллом Светляковым и Кириллом Алексеевым.

НОВОСТИ

Напомним, что сегодня мы представляем «Ночь музеев» в Третьяковской галерее на Крымском Валу, наши гости Кирилл Светляков, зав. отделом новейших течений Третьяковской галереи и Кирилл Алексеев, старший научный сотрудник. И вот, учитывая, ребят, то, что мы находимся, опять же, в гуще трагических событий, сегодня такой день тяжёлый, и для слушателей, особенно для тех, кто слушает нас там, где случилась трагедия, в Междуреченске, скажите, пожалуйста, обязано ли, вот так прямо радикально ставлю вопрос, современное искусство откликаться на какие-то события, актуальные, которые происходят за окном? На мой-то взгляд, это – первейшая задача, вот чем, если говорить, в чём разница между традиционалистами и, вот, современными авторами современных инсталляций. Или я ошибаюсь? Как на ваш взгляд, насколько эта современная сегодняшняя жизнь должна принимать участие в произведениях современного искусства?

К. АЛЕКСЕЕВ: Обязательно.

К. ЛАРИНА: Обязательно?

К. АЛЕКСЕЕВ: Конечно. Это происходит, это должно происходить и это так всегда было. И если мы посмотрим на историю искусства, 68-69 годы, это такие, время массовых выступлений в Европе, во Франции, в Сорбонне, это как говорили, что это революция 68-го года, и, в общем, сейчас говорят. И посмотрите, какое искусство появлялось: радикальные перфомансы такие, радикальные произведения искусства. Конечно, искусство – это зеркало. Оно даже иногда может быть пророком, оно может иногда опережать события.

К. ЛАРИНА: И провоцировать.

К. АЛЕКСЕЕВ: Да. Ну, провоцировать – это сложно сказать, конечно. Но, но как-то предвидеть какие-то вещи, искусство – так всегда, в общем, происходило. Тут и искусство XX века не исключение.

К. СВЕТЛЯКОВ: А традиционное искусство – мы просто не чувствуем его актуальность. Вот вся актуальность ушла, осталось то, что мы видим. Вот. А на самом деле, опять же, разницы нет. Вопрос, что есть форма политического искусства, современного. Такие формы, которых, возможно, не было раньше. Вот которые мы уже не считываем сейчас как формы политического искусства. Но за исключением прямой пропаганды.

К. ЛАРИНА: Угу. Т.е….

А. ТРЕФИЛОВА: Но есть ещё классика, простите меня, которая всегда звучит, и иногда бывает гораздо актуальнее, чем современное искусство. Бывает такое, когда прочитаешь что-нибудь, или спектакль посмотришь, оно совсем другое.

К. ЛАРИНА: Мы всё-таки говорим сейчас об изобразительном искусстве прежде всего, там всё…

А. ТРЕФИЛОВА: Ну, там тоже есть, конечно, конечно.

К. ЛАРИНА: Наверное, это актуально тоже. Какой-нибудь там, не знаю, Верещагин с его, этими, скелетами, черепами, да? Конечно же, он всегда будет актуален. Но здесь, всё-таки, есть эффект прямого действия, как мне кажется, вот обязателен. Именно поэтому простое же объяснение, почему современное искусство невозможно при тоталитарных режимах. Именно поэтому, потому, что здесь абсолютно такая публицистичность открытая. А давайте вот какие-нибудь примеры вспомним из истории российского современного искусства, вот которое так ярко отзывались на какие-то события в политической или в общественной жизни. Можно ли какой-то пример привести?

К. АЛЕКСЕЕВ: Вы имеете ввиду именно современное искусство?

К. ЛАРИНА: Современное, да, да.

К. АЛЕКСЕЕВ: Но вот вы знаете, Олег Кулик непосредственно. Если мы посмотрим, что происходило в это же время у нас в стране, то, ну, мы увидим очень много общих точек соприкосновения.

К. СВЕТЛЯКОВ: Радикальный акционизм, он реагировал также на радикальный политический акционизм со стороны власти, на самом деле. И это были две ситуации, почти балансирующие друг с другом. Это факт.

А. ТРЕФИЛОВА: А насколько необходима провокация на ваш взгляд?

К. АЛЕКСЕЕВ: А, художник всегда немножко провоцирует. И, вы знаете, это, ну, с незапамятных времён такая традиция пошла. Необходимо… ну, не может же быть искусство без темы, не может быть без аллегории, без иносказания, без риторической аллегории, когда обращаются к зрителю непосредственно. Это одно из условий, просто меняется язык, меняется метод искусства. И, соответственно, если там, я не знаю, в картине Верещагина, которая уже упоминалась, это считывается буквально на уровне плаката, то сейчас немного другие пути, и немного другой язык.

А. ТРЕФИЛОВА: А есть какие-то ограничения вообще для этой провокации?

К. АЛЕКСЕЕВ: Ну, а у нас есть какие-нибудь ограничения по рекламе?

К. ЛАРИНА: Уголовный кодекс!

К. СВЕТЛЯКОВ: Ограничения, опять же… Вы знаете, если рассуждать об ограничениях, художественная форма есть ограничение. Если у нас этой художественной формы не существует, или она треснутая, она… или не форма, то, естественно, всё это считывается уже как не художественная провокация, а провокация чисто политическая. Здесь есть…

А. ТРЕФИЛОВА: Нет, ну вот когда Кулик, там, то он кого-то кусал, да, то бегал…

К. ЛАРИНА: Человек-собака.

А. ТРЕФИЛОВА: Человек-собака, да, то бегал в раздетом виде. Я не знаю, насколько это необходимо, вот такая провокация для того, чтобы, там, донести то, что он хотел.

К. ЛАРИНА: Ну, может быть, не осталось уже слов никаких.

А. ТРЕФИЛОВА: Вот я и пытаюсь…

К. ЛАРИНА: Залаешь, моя дорогая!

К. СВЕТЛЯКОВ: Времена были такие, да. И, хотя в чём-то Олег Кулик даже традиционный художник, создатель образов. В том смысле, что создатель образов. Хотя, да, вот тогда это не считывалось как искусство, действительно. Сейчас, опять же, это история.

К. ЛАРИНА: Угу. А можно ли какие-то проследить закономерности в развитии современного искусства? Я уже хотела, чтобы мы немножко границы расширили и вышли за пределы Российской Федерации, учитывая, что вашим, сегодняшним, в экспозиции принимают участие, так как я поняла, и зарубежные художники. Понятно, что, поскольку всё-таки в Европе, во всяком случае, в Америке, современное искусство развивалось, не останавливаясь, в отличие от нас, да, у нас тут всё это было загнано под бульдозер, как мы все знаем. Поэтому, по сути, наверное, мы в чём-то отстаём. Или я не права, скажите? Вот в этих вещах мы отстаём? Есть какой-то путь, который мы проходим, путь, который уже прошло западное искусство?

К. АЛЕКСЕЕВ: Нет, вы знаете…

К. ЛАРИНА: Нет?

К. АЛЕКСЕЕВ: Просто немного… Дело в том, что современное искусство стремится отчасти к унификации языка.

К. СВЕТЛЯКОВ: К глобализации.

К. АЛЕКСЕЕВ: Да, к глобализации, собственно. И таким образом, чтобы идея художника из, там, я не знаю, из Иордании, из Персии, из Ирана, чтобы она была понятна зрителю из Франции, из Индии, допустим. Вот вы знаете, очень любопытные пласты искусства индийского современного, это такие уникальные совершенно вещи. Они понятные, они считываются любым зрителем. Русское искусство в этом отношении не, я бы не сказал, что оно отсталое, или свернуло как-то на какой-то другой путь, нет. Но дело в том что вообще, как ни покажется странным, художников, которые работают на поле актуального искусства, их вообще не очень много. Ну, ни в России, ни везде, в общем-то, не такие большие цифры, как может показаться.

А. ТРЕФИЛОВА: А почему?

К. АЛЕКСЕЕВ: Ну, это искусство будущего, а оно не всегда воспринимается сразу всеми одновременно и с одинаковым…

К. ЛАРИНА: Гарантии успеха не даёт, да?

К. АЛЕКСЕЕВ: Ну, по-разному бывает там.

К. ЛАРИНА: А в Китае есть, интересно, современное искусство?

К. АЛЕКСЕЕВ: Знаете, в Китае…

К. СВЕТЛЯКОВ: За пределами Китая, есть современное китайское искусство обычное.

К. АЛЕКСЕЕВ: Это такая сложная очень ситуация в Китае, потому что ещё 10 лет назад китайцы просто калькировали очень многие произведения искусства европейские, и я бы сказал так, что последние 2-3 года у них появились какие-то свои уникальные методы, уникальные авторы.

К. СВЕТЛЯКОВ: Они сейчас строят тысячи музеев, по-моему. И, действительно, сейчас это будет музейный бум, скорее всего.

А. ТРЕФИЛОВА: Культурная революция.

К. СВЕТЛЯКОВ: Да, культурная революция. Эти музеи будет нужно чем-то заполнять, разумеется, и поэтому современное искусство Китая в Китае уже появится очень скоро. И уже есть.

К. АЛЕКСЕЕВ: Но вы знаете, вообще, музеи воспринимают сейчас как такой буквально храм искусства. Если мы посмотрим вообще архитектуру современную…

А. ТРЕФИЛОВА: Знаете, как Юлия Рутберг говорит: «Театр – это храм; храм, храм – и нет человека!»

К. СВЕТЛЯКОВ: Вот, но сейчас, конечно, изменились задачи по сравнению с искусством XX века. Сейчас не все зрители и даже не все критики понимают, что искусство XX века занималось, конечно, критикой визуальных языков. Этот критический момент вместе с кризисом левого движения и повсеместно, вот, он постепенно уходит и сменяется, скорее, взаимодействием. Современное искусство в большей степени, насколько я вижу, ориентировано на взаимодействие, на коммуникации. Вот, притом что, да, утратив левый дискурс, оно очень много утратило, но мы утрачиваем и XX век. К счастью, я бы сказал, потому что нужно уже в двадцать первом жить.

К. ЛАРИНА: то интересного за последнее время появилось вот в поле вашего зрения, то, что вам кажется интересным, и что необходимо показать и московским зрителям, то, чего вы ещё не выставляли?

К. СВЕТЛЯКОВ: Я совсем недавно видел выставку арте повера Вальхтенштейн. Выставка историческая, но, будучи показана у нас, я думаю, что она будет восприниматься как суперсовременная.

К. ЛАРИНА: А что это такое?

К. СВЕТЛЯКОВ: Бедное искусство, это направление в Италии. Существовало это параллельно с поп-артом в США и новым реализмом во Франции, новыми реалистами. Это художники, которые разрабатывали новые практики. Сейчас они, в общем-то, распространены, эти практики, но мне кажется, что этот опыт именно формирования разных художественных практик очень интересно будет увидеть. Я думаю, что эта выставка в следующем году будет показана в Третьяковской галерее, я надеюсь. В год России - Италии. Потому что неожиданно она будет смотреться, хотя, опять же, выставка историческая. Ну, гараж в каком-то смысле с Юбер Мартеном, это тоже была историческая ситуация в большей степени, чем актуальная, я думаю.

К. ЛАРИНА: Кирилл, а у вас какие-нибудь впечатления художественные есть последнего времени?

К. АЛЕКСЕЕВ: Вы знаете, я совершенно потрясён музейной архитектурой в Китае. Это фантастические проекты, можно только, такая у меня есть очень большая надежда, что музейное строительство будет у нас такое же, потому что самые смелые проекты принимаются. Огромные капиталовложения по сути искусство архитектура XXI века будет изучаться по музейной архитектуре, потому что это такие настоящие храмы. Эстетические.

К. ЛАРИНА: У нас столько вообще сломано копий вокруг современного архитектурного искусства, без конца же по этому поводу споры происходят.

К. АЛЕКСЕЕВ: В Москве очень тяжёлая ситуация с этим.

К. ЛАРИНА: Тяжёлая, да?

К. АЛЕКСЕЕВ: И вот такие неоднократные наезды на наше здание на Крымском Валу тому яркое свидетельство. Потому что музейный проект – это вообще общегосударственная должна быть идея для национальной галереи. Но никакой вообще информации нет на предмет того, что предполагается на нашем месте.

К. ЛАРИНА: А сколько вы там ещё будете жить-то, у вас там есть какие-то сроки?

К. СВЕТЛЯКОВ: Ну, сроков нет.

Т.е. вообще, какая ситуация на сегодняшний момент? Т.е. вы сейчас работаете, и сколько это ещё будет продолжаться?

К. СВЕТЛЯКОВ: А, работаем и работаем.

К. ЛАРИНА: Т.е., вы сами не знаете своего будущего?

К. АЛЕКСЕЕВ: На данный момент это неизвестно никому. Никто не знает.

А. ТРЕФИЛОВА: Не, ну какие-то разговоры всё равно должны быть?

К. АЛЕКСЕЕВ: Ну какие? Ну, вот премьер-министр подписал закон о том, что передаётся земля, на которой мы стоим, значит, правительству Москвы. Ну, соответственно, мы рискуем быть облагодетельствованными современной Лужковской архитектурой, чему мы, чего мы очень боимся.

К. ЛАРИНА: А чем она вас раздражает? Она же современная?

К. АЛЕКСЕЕВ: Это, ну…

К. ЛАРИНА: Этого недостаточно?

А. ТРЕФИЛОВА: Они потом изучать будут!

К. СВЕТЛЯКОВ: Ну, чаще всего, конечно, вот даже не современная она архитектура, это обычно проекты, 80-х годов, это старые версии Windows, что называется, которые можно реализовать по какому-то остаточному принципу. Вот. И в большей степени, конечно, почему нам так дорог Крымский Вал – потому, что я не уверен, что мы получим здание лучше.

К. АЛЕКСЕЕВ: Конечно, не получим. Конечно, будет стоять какая-то коробка с меньшей кубатурой помещения и абсолютно, ну нет никакой уверенности, потому что предполагается, что Третьяковскую галерею будет строить инвестор. Инвестор, который что-то для себя там ещё построит. Ну и так вот, если лишние деньги останутся, он для Третьяковской галереи помещение построит. Ну, вообще, это не разговор, это государственная проблема, и государство должно выделить на это деньги. Я так категорично говорю, потому что ни в одном, ни в одной стране мира не сносят музеи. Ну такого нету, вот не бывает. Могут снести, там, даже какое-то правительственное здание и построить что-то новое. Но чтобы музей снесли – это, это такая демонстрация варварства просто, что тут, в общем, даже говорить не о чем. И, вот, да, инвестор даст деньги, а может не даст, а может больше, а может меньше даст. Вот, это, понимаете, унизительная совершенно ситуация. И мы себя чувствуем просто заложниками. И я имею ввиду не только музейных сотрудников, сотрудников Третьяковской галереи, а мы все вот, мы москвичи. Потому что то, что нагорожено – это антиэстетично. Власть не понимает разницу между реставрацией и новоделом. Там, ну, уже навязшее в зубах Царицыно, которое, кстати сказать, разваливается сейчас, так из прессы если следить. Это просто демонстрации того, что власти просто не понимают – что это, с чем они имеют дело.

К. ЛАРИНА: Но они, кстати, тут же аппелируют к народному мнению, что, типа, народу всё равно – настоящее это или не настоящее. Главное, чтобы это красиво, удобно.

А. ТРЕФИЛОВА: Красиво, хорошо, погулять, да.

К. ЛАРИНА: Мы уже про это Царицыно тоже тут говорили, когда нам звонили слушатели, недоумевая, что, типа, что тут вы какие-то претензии предъявляете, мы в кои-то веки вообще можем в своём районе пойти где-то погулять. Вот в чём дело-то. Я, мало времени остаётся, но не могу тогда уж не спросить про пресловутый генплан, ваше отношение к этой конфликтной ситуации. Ну, я понимаю, на какой вы сейчас стороне, уж коли такие претензии высказываете в адрес современной архитектуры лужковской. Действительно ли там заложена такая вот бомба для будущего в этом генплане?

К. АЛЕКСЕЕВ: Да, да. Он не решает ни транспортных проблем ни уж, тем более, не устанавливает критериев отношения к историческим памятникам. Это общие формулировки, за которыми будут актуальные интересы московских властей скрываться, скорее всего. И, ну, ну кошмар, ужас, и всё. Ну что можно сказать. Расплывчатые формулировки и нарушение экологии и, самое главное, это варварское отношение к истории. Потому что я боюсь, что у нас разные критерии культурного наследия с московскими властями. Вот это тот разрыв между властями и экспертами, вот то что происходит – это следствие.

К. ЛАРИНА: А чем вы объясняете такую пассивность в отношении этого вопроса со стороны общественности?

К. АЛЕКСЕЕВ: Почему пассивности? Есть демонстрации, есть акции протеста.

К. ЛАРИНА: Ну как, мы же видим, что кто, собственно, у кого болит по-настоящему. Вот у тех, кто хоть чуть-чуть в этом разбирается, кого это волнует. Это прежде всего различные общественные организации, которые занимаются сохранением архитектурного наследия московского, специалисты-эксперты, вот как вы, например. А общество в этом смысле достаточно равнодушно относится. Я, конечно не призываю, там устраивать какие-то… а хотя, почему нет? В конце концов, бросались же под бульдозер, там, и на Патриарших прудах и спасли свой собственный район.

К. СВЕТЛЯКОВ: Нет форм противодействия, вот в чём дело. Вот, и неверие, и нежелание разрабатывать эти формы, конечно, и вызывает такую апатию.

К. АЛЕКСЕЕВ: А людей, вообще, много, есть очень много недовольных. И, собственно, яркая тому демонстрация – это компания протеста против сноса нашего здания, или, там реконструкции, не важно.

К. ЛАРИНА: Ну, в общем, давайте, я думаю, что мы на эту тему, может, отдельную сделаем передачу, дискуссионную, проблемную. Есть люди, которые готовы придти по этому поводу, поговорить, и в том числе мои, наши гости сегодняшние. Возвращаемся мы к ночи предстоящей, которая много интересного сулит поклонникам современного искусства. Напомним, что приглашаем на Крымский Вал в Третьяковку, полседьмого начинается свободный вход, до полуночи можете наслаждаться. А сейчас, слово Тимуру Олевскому, который экскурсию проведёт по Москве. Спасибо вам.

К. АЛЕКСЕЕВ: Спасибо!

К. СВЕТЛЯКОВ: Спасибо!

Тимур ОЛЕВСКИЙ: «Ночь музеев», коих сегодня будет открыто великое множество, это особый фестиваль. Путешествие нон-стоп, пронизанное романтизмом, жаждой творческих приключений с адреналиновыми всплесками. Абордажная команда ценителей прекрасного выстроится в длинные, но обычно дружные и весёлые очереди. Как никому это известно первому зам.ген.диру музея Востока Татьяне Метаксе.

Т. МЕТАКСА: Ну, конечно же, как обычно, у нас будут открыты все буквально залы. Здесь две выставки, которые скоро уже и закроются. Одна из них камерная «Рахмат, Ташкент!» – слова из стихотворения Анны Ахматовой. Рахмат, это значит, спасибо, Ташкент. Ташкенту есть за что говорить спасибо: в годы войны там были в эвакуации многие прекрасные художники. Кроме того, в 21.30 прямо в нашем дворике, украшенном великолепным цветущим каштаном, будут играть на барабанах ребята, которые будут воспроизводить музыку индейцев зажигательно. И получается такой настоящий праздник, определённая магия, когда людям хочется, пусть это толпа, но именно, вот, среди других людей участвовать в этом празднике. Я в этом убедилась в прошлом году, когда я пошла в эту огромную очередь и стала уговаривать людей: «Приходите завтра, неужели вам нравится в очереди?» «Да, – мне сказали, – вы знаете, нам интересно, нам именно это интересно».

Т. ОЛЕВСКИЙ: Побродив по настоящему восточному базару под каштаном в усадьбе декабриста Михаила Сергеевича Лунина, до 11 вечера можно успеть в другую часть света, бережно прихватив с собой потемневшую доску в окладе и без. В Доме иконы на Спиридоновке приготовили редкий сюрприз – рассказал его основатель Игорь Возяков.

И. ВОЗЯКОВ: «Ночь музеев» нас, конечно, не обошла. У нас идея такая, что люди, которые придут со своей иконой, но одно условие, что она должна быть обязательно наследная, передаваться из поколения в поколение, родовые иконы, и при этом чтобы человек ничего про неё не знал. Рестовраторы-искусствоведы Дома на глазах будут изучать и раскрывать тайну этих икон: что изображено, по какому поводу, где, когда и каким образом написана, какое состояние. Мы надеемся, что найдутся какие-нибудь открытия неизвестных шедевров, принадлежащих москвичам и гостям столицы, тех, кто на ночь иконы окажется у нас. Это мероприятие будет бесплатным. Всё что на стенах – всё на стенах, постоянная экспозиция, да. Но у нас тоже меняется. Иконы новые появились. Все ожидают каких-нибудь неожиданностей.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Сотрудники музея обещают показывать иконы, какие только бытовали на Руси до 2-х часов ночи. А ещё раньше на Пречистенке, как обычно, соберутся люди, знающие толк в творчестве нашего всего. Впрочем, Государственный музей Александра Сергеевича Пушкина посвятил выставки не только ему, но и одному из самых любимых поэтов XX века, рассказала глава пресс-службы музея Вероника Кирсанова.

В. КИРСАНОВА: Очередь растягивается вдоль Пречистенки, мы этому, конечно, рады. Мы подготовили специальную программу: постоянная экспозиция «Пушкин и его эпоха», которая рассказывает в таком широком культурно-историческом контексте эпохи XVIII-XIX века. И четыре крупных действующих выставки. Одна из них называется «Россия пушкинского времени», очень яркая и очень визуально насыщенная. Эта выставка основана на уникальных собраниях нашего музея. Это замечательные гравюры, живопись, это всё то, что хранится в фондах обычно. Выставка рассказывает о сословиях, о городах и дальних губерниях. Ещё одна у нас открыта – «Поэзия пушкинского мифа» – о легендах, преданиях, мифах, которые связаны с жизнью и творчеством Пушкина. Легендарные предметы, например, там есть самовар из Дома Олениных, президента Академии художеств. Знаменитый самовар, который был запаян Алексеем Олениным после гибели Пушкина. А на этой выставке представлена уникальная коллекция, она скандально знаменитая. Это коллекция из собрания учителей Раменских, тверские учителя, которые с 70-го года XIX столетия начали собирать мемориальные вещи, связанные с Пушкиным. И ещё у нас две выставки. Одна из них посвящена 90-летию выдающегося русского поэта XX века, Давида Самойлова, поэта-фронтовика. Это первая выставка такого масштаба, посвящённая Давиду Самойлову. Представлено более 300 экспонатов из личного архива.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А в Бахрушинском размахнулись сразу на несколько площадок. В особняке Карла Гиппиуса теперь царит театр кукол, от которых взрослых не оторвать, будто детей. Зато в усадьбах Островского и Щепкина играет музыка и цветёт сирень. Туда приглашает научный руководитель музей Александр Рубцов.

А. РУБЦОВ: Почему мы выбираем наши усадьбы? Сейчас весна. Вообще, сад-музей Островского полон цветов. Там так красиво, благоухает сирень, многие мероприятия мы рассчитываем провести на улице на воздухе. И, конечно, наших посетителей встретит выставка под открытым небом. Это Татьяна Спасоломская, очень известный художник, её работы очень созвучны с садом Островского. Но Татьяна Спасоломская – человек театральный, и она предложит посетителям игру. Запаслась красками, вёдрами, бочками, она даст мастер-класс по росписи вот этих, казалось бы, утилитарных, невзрачных вещей, и превратятся они в произведение искусства, красивое и интересное. В усадьбе Островского мы открываем сразу четыре выставки. Одна из них особенная выставка: «Взрослеющий человек», Коля Голышев, это мальчик-даун, который рисует очень интересные графические рисунки. И делает потрясающие к ним подписи, например, «Танец змеи под косым дождём». Замечательная графика и стихи будут представлены нашим посетителям. Будет сам мальчик. Я думаю, что это будет очень интересно пообщаться.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Палитра стилей, форм и содержаний почти безгранична, назвать всех не представляется возможным до самого вечера. В «Гараже» нельзя пропустить событие абстракции Марка Ротко, а с ним и ночные перфомансы. Заядлым гармонистам стоит заглянуть в Музей гармоники. На Солянку на «Большие глаза войны» – обязательно, всё-таки Юрий Норштейн и Франческа Ярбусова. Найдётся работа для души, которая скажет о войне больше иных документов. Чтобы толпы интеллектуалов не пугали мирных жителей, в Москве заработает специальный транспорт. Об этом и о предмете своего личного счастья сейчас расскажет ответственный за работу музеев в столичном департаменте культуры Антон Горянов.

А. ГОРЯНОВ: «Ночь музеев» пришла к нам из Европы, в первую очередь, из Франции, где она проходит в те же дни, что и в Москве. Мы взяли те же самые принципы. Допустим, музей Тимирязевых проводит программы, связанные с жизнью растений, живых растений, которые, допустим, распускаются ночью. В тех же музеях-усадьбах ночью можно увидеть ночную подсветку, соловьиные трели, кваканье лягушек и т.д. Ну и все прелести ночной жизни. Привидений нет. В соответствии с постановлением правительства у нас в московских музеях привидений нет. Мы рекомендуем посетителям шесть пешеходных маршрутов. Конечно, самый главный и самый известный – это Кропоткинская, это целый музейный квартал. Ну, мои любимые в Москве музеи – это музеи-усадьбы. Я объясню почему, потому что если ты не попадаешь на экспозицию, ты в любом случае получаешь удовольствие от того, что гуляешь по территории усадьбы, смотришь какие-то концерты на открытых площадках. Концертов у нас очень много. Т.е. это «Провиантские магазины» на Парке Культуры, это новое здание Музея Москвы. Это Царицыно, где с 8 вечера до 2-х часов ночи непрерывно проходят порядка 15-ти концертов. От классической органной музыки до джаза и даже рок-концерта, «Несчастный случай» будет выступать. Кусково, Кузьминки, Коломенское – это усадебный маршрут связан бесплатным автобусным маршрутом. Т.е. можно от одной усадьбы переехать в другую совершенно бесплатно с периодичностью 15-20 минут. Но у нас, вообще-то, 3 автобусных маршрута. Самый главный, он движется по внутреннему Садового кольца, по часовой стрелке, и имеет 13 остановок, порядка 30-ти музеев. Вся информация размещена на сайте www.nochvmusee.ru.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Выпить чашку кофе и готовиться к неожиданным встречам. Без них, почему-то, ночь не обходится.